مصاحبه
زمان: جمعه 2 دی 1357 / 22 محرّم 1399
مکان: پاریس، نوفل لوشاتو
موضوع: بیان ویژگیها و علل اساسی شکل گیری انقلاب اسلامی ـ ضرورت تلاش اندیشمندان در تبیین انقلاب اسلامی
مصاحبه کننده: محمد حسنینْ هیکل، نویسنده و روزنامه نگار مصری
سؤال: [حرکت اسلامی را در مقایسه با زمان پیامبر چگونه می بینید؟]
جواب: حرکت کنونی ایران نمونه ای است از حرکت صدر اسلام؛ که در یک مدت کوتاهی، تأثیری بسیار عمیق و طولانی بر جای خواهد گذاشت.
ــ [با وجود روحیۀ یأس و ناامیدی که در مردم ملاحظه می شد، گسترش این حرکت جدید از چه چیزی ناشی می شود؟]
ــ این یأس در عموم کشورهای اسلامی بود؛ برای اینکه تبلیغات غربی و تبلیغات اجنبی به قدری شدید شده بود که تمامی اهالی ممالک اسلامی را تحت سیطرۀ آنها برده بود؛ و از این جهت احتمال نجات در مردم اصلاً وجود نداشت. حالا با این حرکت و نهضتی که پیدا شد، احتمال آن است که سایر ممالک هم متصل و ملحق بشوند؛ نه تنها احتمال، بلکه نزدیک به اطمینان است، که مسلمین از این سیطره نجات یابند؛ و از خداوند، نجات و تحقق آمال مسلمین را آرزو دارم.
ــ [آیا پیش بینی می کنید که حرکت اسلامی ایران استمرار پیدا کند و به سایر کشورها نیز سرایت نماید؟]
ــ استمرار این جنبش از ناحیۀ مسلمانان ایران ـ قطعاً ـ خواهد بود؛ اما ایران محتاج به کسانی است که از خارج کمک کنند؛ کمک تبلیغاتی کنند، نویسندگان بزرگ، ادای دِین کنند. در چنین مشکلاتی به واسطۀ قلمهای توانای خود، مسائل را مطرح، به مردم خود و به سایر مردم جهان برسانند، و این از موجبات تقویت روحی مردم ایران خواهد بود، تا آنها هم در استمرار خود ثابت قدم بشوند.
ــ [من در سالهای 1950 و 1951 (در اوج مبارزات مردم، علیه انگلیسی ها) در ایران بودم و اولین کتاب خود را دربارۀ ایران نوشتم. نظر شما در مورد تفاوت مبارزات، در آن سالها و مبارزات کنونی چیست؟ و چرا امپریالیسم جنبش را در آن سالها شکست داد؟]
ــ نظر من این است که جنبش فعلی خیلی عمیقتر است، تا جنبش زمان مرحوم دکتر مصدق. جنبش در آن وقت صرفاً سیاسی بود؛ و الآن در جنبش جنبۀ دینی غلبه دارد. در مملکت ایران، مردم همه مسلمان هستند. اقشار زیادی از سیاست بیخبرند؛ اما به دین علاقه دارند. تمام دهات ـ که خوب است بروید و ببینید ـ همین شعارهای شهر را می دهند و درخواستهای آنان را دارند. تمام مردم از کوچک ـ طفل دبستانی ـ تا پیرمردِ در حال نَزْع، یکصدا همین مطلب را می گویند. این درخواستها و شعارها به طوری ملی شده است، که کسی نمی تواند مناقشه کند. این جنبش دارای یک معنای اسلامی ـ سیاسی است؛ و جنبش گذشته فقط سیاسی بود. جنبش کنونی عمقش بیشتر، و امید به پیروزی اش بیشتر است؛ امید که این نهضت را نتوانند خاموش سازند.
ــ [ما هم امیدواریم که این جنبش پیروز شود. من واقعاً از اینکه شما به من فرصت چنین بحثی را داده اید مفتخرم؛ اما همۀ ما از خود می پرسیم که آیا این جنبش به اهداف خود می رسد؟ بسیاری از ما نگرانیم که این جنبش ممکن است به اهداف خود نرسد؛ دشمنان ما نسبت به گذشته خیلی ورزیده تر هستند. مسئله تنها شاه نیست؛ ایران یک کشور بزرگ صادرکنندۀ نفت است؛ ایران پلیس منطقه و محافظ منافع امپریالیستهاست؛ عضو یک پیمان نظامی است. در آن موقع که من در ایران بودم عوامل رهبری سیاسی در جنبش بودند، و عوامل رهبری مذهبی هم بودند. الآن سرتاسر رهبری جنبش، اسلامی است. در آن زمان رهبری سیاسی و مذهبی از هم جدا بودند (که مقصود کاشانی و مصدق است)؛ اما حالا این رهبری (سیاسی ـ دینی) واحد است و یک رهبری وجود دارد. اما دشمنان نیز الآن متحدند؛ تمامی منطقه را زیر نفوذ خود دارند. حالا که این جنبش در ایران رخ داده است دنیای غرب غافلگیر شده است.
چند سال قبل من شاه را در ایران ملاقات کردم. همه تصور می کردند که اوضاع تثبیت شده است.
سؤال این است که چرا این وضع اتفاق افتاد؟ چگونه اتفاق افتاد؟ و این توسعۀ عظیم جنبش از کجا ناشی می شود؟]
ــ این قدرت، ناشی از اسلام است. در زمان کاشانی ـ مصدق، اصلْ سیاست بود. جنبه های سیاسی جنبش قوی بود. در زمان کاشانی، هم به وی نوشتم و هم گفتم، که باید جنبه های دینی را توجه کنید. نتوانستند و یا نخواستند. ایشان به جای تقویت جنبه های دینی و به جای آنکه جهات دینی را به جهات سیاسی غلبه بدهند، خودشان سیاسی شدند؛ رئیس مجلس شدند، که اشتباه بود. من گفتم که باید برای دین کار کنند نه آنکه سیاسی بشوند.
اما حالا جنبش در همۀ جهات، دینی است، اسلامی است؛ سیاست هم داخل آن است. اسلام، دین سیاسی است؛ سیاست در بطن این جنبش است. خوب است حالا هم سری به ایران بزنید و ببینید ـ از نزدیک ـ که امروز چیست و آن روز چه بود. مشکلات زیاد است؛ ابرقدرتها هستند، و همۀ نگرانیها را از جنبش ما دارند؛ اما کاری نمی توانند بکنند، مگر بخواهند به زور، نیرو پیاده کنند. ما ضعیف هستیم و از نظر نظامی نمی توانیم با آنها مقابله کنیم؛ وگرنه آنها با دست دولتها، با کودتای نظامی، با دولت نظامی و غیره ـ حتی با کودتای نظامی و از بین بردن خود شاه هم ـ نمی توانند موفق بشوند. عمق جنبش به حدی است، که این مسائل حل شده است؛ دولت نظامی و حکومت نظامی حل شده است؛ مردم اعتنایی ندارند. امروز مردم برای اسلام فریاد می زنند، آن روز برای نفت بود؛ فرق است وقتی که مردم برای منفعت، جنبش می کنند یا برای خدا. جنبش در آن روز مادی بود، و جنبش امروز معنوی است؛ لذا کاملاً شبیه صدر اسلام است، و ما به موفقیت آن امیدوار هستیم.
نه اینکه نگرانی نداریم. البته در چنین مبارزه ای نگرانیهایی هست؛ همۀ مراکز سیاسی دنیا به ایران توجه دارند؛ می خواهند جنبش ایران را خرد کنند. نه اینکه ندانیم و نگران نباشیم؛ اما ما احراز تکلیف شرعی کرده ایم؛ احراز امر الهی داریم؛ این همان منطق صدر اسلام است؛ همان منطق است که اگر کشته شویم به بهشت می رویم، اگر بکشیم به بهشت می رویم؛ اگر شکست بخوریم به بهشت می رویم، اگر شکست بدهیم به بهشت
می رویم؛ لذا از شکست نمی ترسیم؛ لذا ما ترسی نداریم. قضیۀ ما سیاسیِ صرف نیست؛ ما بامنطق اسلام پیش می رویم، ازشکست ترس نداریم. رسول اکرم ـ صلی الله علیه وآله ـ هم در بعضی غزوات شکست خورد. ما با شمشیر خدا به جنگ می رویم؛ ترس نداریم. نهضت ادامه خواهد یافت.
ــ [چگونه این وضع اتفاق افتاد؟ ناظرینی که به ایران نگاه می کنند و اوضاع ایران را بررسی می کرده اند، نمی توانند این حرکت عظیم را باور کنند. این اولین نمونه در تاریخ است؛ خصوصاً تنها نمونه ای است که از راه دور جنبش، رهبری و کنترل می شود. عظمت این جنبش از کجا ناشی می شود؟]
ــ جزیرۀ ثبات و آرامش ایران همراه با اختناق بود. هر اختناقی انفجاری را به وجود می آورد. اختناق همگانی به دنبالش انفجار همگانی است. مردم از هر جهت در فشار بودند؛ همه انتظار خروج از این فشار را داشتند؛ و همه امیدشان رفتن شاه شده بود. اگر متوجه و مطلع باشید و به یاد بیاورید، در زمان رضاخان بعد از آن همه فشارها، وقتی نیروهای متفقین از سه طرف به ایران حمله کردند و ایران را اشغال کردند، تمام زندگی مردم، همه چیز مردم در خطر افتاد؛ اما چون رضا شاه رفت، همه خوشحال بودند؛ چرا که فشار و اختناق باعث یک رنج بزرگی شده بود که برای رهایی از آن رنج بزرگ رنجهای دیگر را تحمل می کردند. این حالت اختناق و رنج عمومی در زمان این شاه بیشتر شد. جهات متعدده ای پیش آمد که مردم به شدت در رنج بودند. سازمانیها [ساواکیها] و سایر مراکز و عمال دولتی، چنان با مردم رفتار کردند که برای همه یک عقده شد، و این عقده عمومی شد؛ به طوری که همه منتظر یک نیشتر بودند که این عقده بشکافد و همه بیرون بریزند. این عقده را روحانیت بیرون ریخت. من زبان مردم را می فهمم و نهادهای جامعه را می شناسم. با زبان مردم صحبت می کنم و از نهان آنها سخن می گویم. تمام نقاط ضعف پنجاه ساله را ـ که حاضر در قضایا بوده ام ـ انگشت می گذارم؛ مطلع بودم، ناظر بودم. همۀ مردم در حال انفجار بودند، همه منتظر بودند. این حالت استبدادی، انفجار را به فعلیت رساند؛ قیام روحانیت باعث انفجار شد.
ــ [گفته اند که احتمال نمی رود امریکایی ها در ایران دخالت نظامی کنند. اگر ارتش نتواند با مردم مقابله
کند و آنها منافع خود را در خطر قطعی ببینند، آیا احتمال دخالت نظامی نمی دهید؟]
ــ اینها از هجومهای سابقی که در ایران شده است تجربه آموخته اند؛ می دانند که با حملۀ نظامی ممکن است پیش ببرند، اما بقا و دوام ندارد. در مملکتی که تمامی ملت مخالفند، مهاجم ممکن است پیش ببرد، اما نمی تواند باقی بماند. تمامی ملت، آنها را از بین می برند. آنها کارشناس دارند اوضاع را بررسی کرده و می کنند، و این قضایا را می دانند ... این کار را نمی کنند؛ اگر بکنند کاملاً شکست خواهند خورد.
ــ [از اینکه وقت شما را گرفته ام پوزش می طلبم. هر وقت مایل بودید که بحث پایان یابد بفرمایید.]
ــ دو مطلب است که باید به شما تذکر بدهم.
نکتۀ اول: در این نهضت ـ که یک نهضت اسلامی است ـ یک ملت مظلوم، در برابر این جبارها که می خواهند همۀ ملت را از بین ببرند، قیام کرده است. چه شد که علمای «الازهر» با ملت مخالفت، و با شاه موافقت کردند؟ با علمایی که با زور و جور موافقت کردند ـ علیه مظلومین ـ چه می شود کرد؟
نکتۀ دوم: از شما که یک نویسندۀ توانایی هستید، می خواهم که اگر می توانید بروید ایران را ببینید. این مظالم را بررسی کنید؛ از تمامی طبقات سیاسی، بازاری، رعایا، ارتشیها ـ خصوصاً افسران در درجات پایین و جوان ـ ادارات دولتی، کارمندان دولت، هر کس که می خواهید انتخاب کنید و از آنها سؤال کنید وضع چه بود و چه شد و وضع اکنون چطور است؟ بعد که مطلب به دست آمد، کتابی ـ مثل سفر قبلی خودتان ـ دربارۀ ایران بنویسید و منتشر کنید. که امر پشتیبانی از ملت ایران و ادای دِین شما می باشد.
ــ [من شاه را در سال 1975 ملاقات کردم؛ بحث زیاد و شدید و تندی با او داشتم. وقتی به او گفتم که سؤال زیادی از شما دارم، او نیز گفت سؤالات زیادی از شما دارم. او می دانست که دوست عبدالناصر بودم و راجع به عبدالناصر سؤالات زیادی از من کرد. شاه وقتی از خودش و انقلاب شاه و ملت و آرزوهایش صحبت می کرد، به او گفتم چرا هر کجا می روید با مخالفت جدی جوانان کشور روبه رو هستید و با مخالفت و نفی رژیم شاه روبه رو می شوید؟ جوانان، آیندۀ مملکت هستند؛ آنها چرا با شما مخالفند؟ من احتیاج ندارم بروم ایران تا بدانم وضع چگونه است؛ من اوضاع را می دانم. من دوست نزدیک
عبدالناصر بودم و با رژیم شاه مخالفت داشتیم. اما دربارۀ علما؛ این اولین جنبش در اسلام است که علناً ضد رژیم، قیام کرده است. آنچه که جنبش را مهم کرده است، همین است که اولین حرکت ضد دولت است.
علمای «الازهر» متأسفانه کاملاً مطیع اوامر دولتند؛ از زمان عثمانیها چنین بوده است؛ بلکه از ابتدای خلافت چنین بوده است. دولت همه چیز را کنترل می کند؛ به همین دلیل است که برخی از کمونیستها می گویند، و به ما حمله می کنند، که مذهب، وسیله و ابزار دولت برای اجرای اغراض وی می باشد.]
ــ یکی از خصوصیات مذهب شیعه، همین است که در هیچ عصری از اعصار، تابع دولت نبوده است؛ و در برابر دولتها ایستاده است. بزرگان خود را به کشتن داده است. چنین مذهبی است که می تواند معرف اسلام باشد و اسلام را ارائه دهد، و در برابر سایر تزهای کمونیستها عرض اندام کند و نشان بدهد که دین افیون جامعه نیست و علما تابع دولتها نیستند.
ــ [قبول می کنم که این حرکت، حرکتی است مذهبی. برنامۀ شما بعد از رفتن شاه چیست؟ این برنامه باید یک برنامۀ سیاسی باشد. انتقال از یک حرکت خالص مذهبی به یک حالت سیاسی و یا سیاسی ـ مذهبی، چگونه انجام پذیر است؟]
ــ مذهب ما یک مذهب سیاسی است. علمای مذهب از سیاست اطلاع دارند. در مملکت ما قحط الرجال نیست؛ رجال دانشمندِ مسلمانِ مدیر، در همۀ رشته ها داریم. بعد از رفتن شاه، یک دسته دزد می روند و یک دسته امین و کاردان به جایشان خواهند نشست.
ــ [یک سؤالِ شاید کمی شخصی دارم که مطرح کنم؛ چه شخصیت یا شخصیتهایی ـ در تاریخ اسلامی یا غیراسلامی ـ غیر از رسول اکرم (ص) و امام علی (ع) شما را تحت تأثیر قرار داده است و روی شما مؤثر بوده است؟ و چه کتابهایی - بجز قرآن ـ در شما اثر گذاشته است؟]
ــ من نمی توانم به این سؤال الآن جواب بدهم. احتیاج به تأمل دارد. کتابهای زیادی ما داریم؛ شاید بتوان گفت در فلسفه: ملاصدرا، از کتب اخبار: کافی، از فقه: جواهر. علوم اسلامی ما خیلی غنی هستند؛ خیلی کتب داریم. نمی توانم برای شما احصا کنم.