این، البته بخشی از داستان زندگی یک انقلابی، یک رزمنده و یک مدیر و یک سیاست مدار ایران است که روایت امروزین آن می تواند برای نسل کنونی ارزشمند باشد.
شما به نوعی از شاهدان عینی جمعه خونین 17 شهریور بودید و ما قصد داریم درباره این حادثه با شما گفت و گو کنیم، اما در شروع اجازه می خواهم از یک خاطره تلخ دیگر آغاز کنم، گویا شما در عملیاتی که پای آقای آقاجری قطع شد، حضور داشتید؛ چه عملیاتی بود؟
عملیات والفجر مقدماتی.
شاهد آن صحنه بودید؟
ما دو گروه شناسایی بودیم. یک شب ما می رفتیم و یک شب گروهی که آقای آقاجری در آن حضور داشتند می رفتند. فردای شبی که آن ها رفتند، یکی از بچه ها خبر داد که چنین اتفاقی رخ داده و آقای آقاجری را از میدان مین بیرون آورده اند و در زیر بوته ها پنهان کرده اند. من و آقای آرمین که در گروه دیگر بودیم، رفتیم و آقای آقاجری را به سختی برگرداندیم. چون ما شب برای شناسایی می رفتیم و آن زمان، آفتاب زده و هوا روشن شده بود. فاصله ی حدود یک کیلومتر او را سینه خیز با برانکارد کشاندیم و به عقب آوردیم تا به نقطه ای رسیدیم که دیگر در دید نبود.
پس شما آقای آقاجری را از خط آوردید؟
از پشت میدان مین. جمعی که من و آقای آرمین هم در میانشان بودیم.
شدت جراحت چقدر بود؟
پایشان روی مین رفته بود. قسمت پایین پا از بین رفته بود و فقط پاشنه آن باقی مانده بود. بعد از دو عمل، پایش از زانو قطع شد.
وقتی شما رسیدید، چقدر از آن انفجار می گذشت؟
شاید دو ساعت. البته جراحت را بسته بودند. معمولاً گروهی که برای شناسایی می رفتند، امکانات اولیه ای به همراه داشتند. به علاوه، موقعیت قسمتی که روی مین رفته بود، طوری بود که با بستن مچ، خونریزی به حداقل می رسید. بلافاصله او را به بهداری منتقل کردیم و اقدامات پزشکی شروع شد.
برای ورود به بحث درباره خاطرات تلخ روز 17 شهریور، بهتر است از دوران پیش از انقلاب شروع کنیم. درباره موقعیت و فعالیت هایتان در این دوره و ارتباط معنوی ای که با امام خمینی داشتید توضیح دهید.
همیشه تصویری از مرحوم حضرت امام که در کودکی به دیوار اتاقمان آویخته شده بود را در ذهن دارم. وقتی بسیار کوچک بودم و در روستا زندگی می کردیم و هنوز به تهران نیامده بودیم؛ این تصویر در اتاق خانه مان بود. تا سال ها بعد از انقلاب نیز همان تصویر را در خانه ی روستا داشتیم؛ بنابراین، خانواده ی ما از ابتدای بحث نهضت خرداد 42 و 43 یعنی در ابتدای قیام امام، از امام تقلید می کردند و از همان زمان، انسی به امام وجود داشت.
غالباً نقشی که مربوط به دوران کودکی است، بیشتر از وقایع و اتفاقات سال های بعد در ذهن می ماند. این تصویر امام را در ذهن داشتم تا اینکه سال 44 به تهران آمدیم و در منطقه ی هفده شهریور ساکن شدیم. در محله ی ما مسجدی بود که از ابتدای ورود، یعنی به محض آشنا شدن با محله، در آنجا نماز می خواندم و در کلاس های قرآن و عربی شرکت می کردم. به مرور، در آنجا مقداری از ادبیات عرب، کتاب جامع مقدمات و بخشی از سیوطی را خواندم. احکام را فرا می گرفتیم و پس از مدتی، در همانجا تدریس می کردیم. فضای مسجد به طور طبیعی، یک فضای مذهبی بود و معلمان آنجا، ذهنیت سیاسی داشتند.
آشنایی و علاقه ی شما فقط در حوزه ی خانواده بود؟
نقطه ی آغاز آن خانواده بود. در آن زمان، پدر و مادرم از امام تقلید می کردند. به فضای مسجد وارد شدیم، معلمانی داشتیم که جزء افراد مبارز انقلابی بودند و کاملاً با امام نسبت داشتند.
نام مسجد چه بود؟
مسجد «امام صادق (ع)» که عامه آن را مسجد «حاج عبدالله» می نامیدند؛ به این دلیل که حاج عبدالله، معمار معروف آن منطقه، بانی آن مسجد بود. علاوه براین، از سال 48، آن عده از هم ولایتی های ما که ساکن تهران و عمدتاً منطقه ی هفده شهریور بودند، هیأتی را تأسیس کردند. روحانی هیأت هم از هم ولایتی های خودمان و از کسانی بود که تا سال 49 در عراق، شاگرد امام بود و به ایشان علاقه داشت. جلسات این هیأت مذهبی، به صورت هفتگی و روزهای جمعه عصر تشکیل می شد. در این جلسات، از امام صحبت می شد، احکام و نظرات امام بیان می شد، در مباحث دینی مطرح شده، به امام اشاره می شد و در پایان برنامه هم، برای امام دعا می کردند.
در این مسجد چند معلم مبارز داشتیم که یکی از آن ها حدود سال 53، به همراه برادرش به زندان افتاد. یکی از دانش آموزان آنجا در سن هفده سالگی دستگیر شد؛ بنابراین، فضا کاملاً سیاسی بود و در فضای سیاسی مبارزه، امام کاملاً مطرح و مورد توجه بود. ذهنیت بنده که از آغاز در چنین فضایی شکل گرفته بود، در همین محیط ادامه پیدا کرد و جریان یافت. به خاطر دارم بعد از سال 50، حتی اولین اعلامیه های مجاهدین خلق بعد از دستگیری، در این مسجد بین بچه ها دست به دست و خوانده شد. کتاب های دکتر شریعتی و رساله ی امام مورد مطالعه قرار گرفت. بنابراین فضا کاملاً فضای مبارزه بود. نه تنها هیچ تعارضی بین این بحث ها و نظرگاه امام دیده نمی شد، بلکه حداقل برداشت های کلی، کاملاً با نگرش امام تطبیق داشت. به تدریج، جمعی را در مسجد تشکیل دادیم. عده ای نوجوان پانزده شانزده ساله، کتابخانه ای مخفی درست کردیم که شامل کتاب های ممنوعه بود و آن ها را به افراد امانت می دادیم. کتاب های کتابخانه به حدود صد جلد می رسید.
با چهره های نامدار سیاسی آن دوران ارتباط داشتید؟
در آن زمان، آقای امامی کاشانی در مسجد تردد داشت و با ایشان کلاس فلسفه داشتیم. آن دو برادری که دستگیر شدند، برادران قنادها بودند: مصطفی و علی قنادها که علی معلم قرآن ما بود. مصطفی مدتی طولانی مدیرعامل شرکت فرش و قبل از آن در سپاه بود. بعدها به وزارت بازرگانی پیوست. در گمرک با آقای کرباسیان همکاری داشت. فضای عمومی و کلی آن جمع، تا زمان پیروزی انقلاب، فضای مذهبی همراه امام بود. حتی آن زمان بحث مجاهدین هنوز پررنگ نشده بود. کسانی که در آن دوران به مجاهدین می پیوستند؛ حداقل در ابتدای کار، تصور نمی کردند که امکان دارد بحث های این جریان با امام به جاهایی بکشد که بعدها کشیده شد. اصلاً این تصور وجود نداشت. این بحث ها گام به گام اتفاق افتاد. شاید اگر کسی عمیق تر بود؛ می توانست در نگاه اعتقادی و سیاسی آن ها این آینده را ببیند. اما عده ای که با شیفتگی به سمت این گروه می رفتند، متوجه این موضوع نمی شدند.
بنابراین شما با چنین پیش زمینه ای، به نیمه ی دوم 57 رسیدید.
شاید بتوان گفت از سال 56، جریان های انقلاب با اتفاقاتی مانند درگذشت مرحوم شریعتی آغاز شد. در مجالس، بحث های سیاسی مطرح می شد. ماجرای درگذشت حاج آقا مصطفی، نمونه ی دیگری از این جریان هاست.
واکنش شما و آن جمع به درگذشت دکتر شریعتی چه بود؟
ما به دکتر شریعتی علاقه داشتیم، اما طبیعتاً چون مذهبی و طرفدار امام بودیم؛ نکاتی را که در آثار شریعتی برایمان قابل قبول نبود، حمل به صحت می کردیم. یعنی ما شریعتی را در مسیر و مدار انقلاب و امام می دیدیم. حتی بهتر است از عبارت انقلاب استفاده نکنم. ما شریعتی را در جریان فکری امام می دیدیم و هیچگاه شریعتی را به صورت جداگانه تحلیل نمی کردیم. اگر به گذشته ها برگردید، پی می برید که جریان های مجاهدین خلق و ... هم اساساً برخورد مثبتی نسبت به دکتر شریعتی نداشتند.
در حقیقت این جریان ها بعد از انقلاب، تحلیل های متفاوتی ارائه می دهند. دکتر شریعتی در نگاه آن ها، یک عنصر خرده بورژوا است. فردی است که برخلاف نظر آن ها، چندان موافق مبارزه ی مسلحانه نیست و در واقع، مطابق میل رژیم رفتار می کند. در حالی که واقعیت این است که فعالیت شریعتی و نسبتی که بین جوان ها و دین برقرار می کرد، از یک سو کاملاً به جریان امام کمک کرد و از سوی دیگر، بسیاری از جوانانی که در آن فضا رشد کرده بودند، به سمت مجاهدین رفتند. جای تردید نیست که شریعتی توانسته بود با ادبیات خود، فضای دینی را در دانشگاه ها و میان جوان ها تقویت کند، اما در آن زمان، مجاهدین نیز به عنوان جریان مخالف مسائل مذهبی شناخته نمی شدند، بلکه به عنوان یک جریان مبارز مسلمان مطرح بودند. بسیاری از روحانیون آن زمان به مجاهدین خلق کمک می کردند؛ به این علت که مجاهدین را جریانی می دیدند که با شاه مبارزه می کند. بنابراین ما دکتر شریعتی را کاملاً مثبت ارزیابی می کردیم؛ به رغم اینکه در برخی موارد، حرف های او را نمی پسندیدیم.
حسینیه ی ارشاد هم تشریف می بُردید؟
بنده متولد 37 هستم. وقتی حسینیه ی ارشاد فعال بود، سن کمی داشتم. اما تقریباً تمام کتاب های منتشر شده ی دکتر شریعتی، بخشی از کتابخانه ی ما را تشکیل می داد؛ ادبیاتی که واقعاً انقلابی گری اسلامی را ترویج می کرد. آثاری راجع به تشیع علوی و حضرت فاطمه (س) و سخنرانی هایی که به فضای دینی در جوان ها دامن می زد. بنده آن زمان به حسینیه ی ارشاد نمی رفتم؛ زیرا از خانه ی ما هم فاصله ی بسیاری داشت و فقط از طریق آثار با حسینیه در ارتباط بودم. آثار و جزوات، به محض انتشار، برای مسجد ما هم تهیه می شدند و مطالعه می کردیم.
در سال 56، به تدریج سخنرانی هایی به مناسبت های مختلف آغاز شد. مراسم درگذشت دکتر شریعتی و حاج آقا مصطفی، به مرور، چهلم های مراسم های مختلفی که اتفاق می افتاد، نوارهایی که می آمد، رفته رفته تعداد اعلامیه های امام بیشتر می شد. بنده در این دوره، نوزده ساله بودم و در اغلب برنامه ها حضور داشتم. به یاد دارم به مناسبت درگذشت مرحوم شریعتی، برنامه ی سخنرانی در مسجد ارگ برگزار شد. در برنامه های این چنینی شرکت می کردیم و خود منشأ راه پیمایی های کوچک سی چهل نفره در محله بودیم. فعالیت ها در مسجد کمی جدیتر شده بود. دقیقاً روز حادثه ی هفده شهریور، در مسجد محل، یک نمایشگاه کتاب داشتیم. تعدای از کتب ممنوعه هم در کتاب هایمان وجود داشت. بیشتر کتاب های نمایشگاه، از جنس کتاب های متناسب با مبارزه بود.
از 17 شهریور 57 بگویید.
از حدود تاسوعا ـ عاشورا و حادثه ی هفده شهریور که در منطقه ی ما صورت گرفت، دیگر راه پیمایی به امری عادی تبدیل شده بود. ما که در آن روز مشغول برگزاری نمایشگاه بودیم، با شنیدن صدای تیراندازی به خیابان هفده شهریور ریختیم و تقریباً تا انتهای هفده شهریور و حتی در خیابان های فرعی آن، عملاً در معرض تیراندازی قرار داشتیم. در محله ی ما که در یکی از خیابان های فرعی هفده شهریور واقع بود، دو نفر مورد اصابت گلوله قرار گرفتند. مأموران در ابتدای خیابان ایستاده بودند و حتی به افرادی که در خیابان های فرعی در معرض دید بودند، تیراندازی می کردند. دامنه ی تیراندازی ها بسیار گسترده بود. از میدان شهدا تا انتهای هفده شهریور فاصله ی زیادی است، اما در تمام این منطقه، سربازها پخش شده بودند و کم و بیش، آثار تیراندازی مشهود بود.
در آن روز در چه موقعیتی قرار داشتید؟
همانطور که اشاره کردم ما روز هفده شهریور، در مسجد نمایشگاه کتاب داشتیم. مسجد نبش تقاطعی واقع شده بود که حدود سیصد متر تا سرخیابان هفده شهریور فاصله داشت. صدای تیراندازی را شنیدیم. خانه ی ما آن طرف هفده شهریور و مسجد این طرف هفده شهریور قرار داشت. فاصله مسجد تا خانه ی ما کمتر از یک کیلومتر و سرتاسر خیابان تیراندازی بود. در جوی های خیابان، خون فراوانی دیده می شد. افرادی از فضای درگیری گریخته بودند یا خود را در جوی آب انداخته بودند تا تیر به طور مستقیم، به آن ها اصابت نکند. تعداد زیادی تیر خورده و زخمی بودند. تعدادی کشته دیده می شد؛ اما عدد و رقم ها با چیزی که در فضای عمومی شایع شده بود، تفاوت بسیاری داشت.
شما هم معتقدید هفده شهریور به خاطر خونی که ریخته شد، موجب قوام انقلاب گردید یا نبض انقلاب در هفده شهریور تپید؟ یا روزهای دیگری مدنظرتان است؟
تا زمانی که حکومت وارد این گونه تیراندازی های مستقیم نشده بود و دست به خونریزی نزده بود؛ موج حرکت در مردم ضعیف تر بود. این اتفاق ها موج حرکت را در مردم تشدید کرد. به طور طبیعی، وقتی مردم می بینند که تعداد زیادی در چنین مواجهه ای کشته می شوند، تعدادی زن در جلوی جمعیت به رگبار بسته می شوند و احیاناً سربازی به علت تیزاندازی نکردن به مردم، از پشت مورد اصابت گلوله قرار می گیرد؛ موج موجود در جامعه تقویت می شود. بله به این معنا حتماً تأثیر داشته است، اما منظورم این نیست که خون این موج را تقویت کرده است. این مسئله طبیعی است. ارتباطی هم به اسلامی بودن کشور ندارد. هر جای دنیا این اتفاق بیفتد و حکومت چنین مواجهه ای با مردم داشته باشد؛ موج نارضایتی در جامعه تقویت می شود. اینجا هم چنین چیزی رخ داد.
جنابعالی بعداً به کمیته ی استقبال پیوستید؟
بعد از این حادثه، دیگر راه پیمایی ها هر روزه و گسترده شده بود و مثل گذشته همراه با ترس نبود. مثلاً در یکشنبه ی سیاهی که عده ای کشته شدند، در خیابان انقلاب جمعیت فراوانی حضور داشت. مردم تمام ساختمان های دولتی خیابان انقلاب را تخریب کرده بودند که تصاویر آن موجود است. مثلاً از طبقه ی چهارم بانک، گاو صندوق را به پایین پرتاب می کردند. اسناد را پایین می ریختند. عکس ها را آتش می زدند. مقصود اینکه این جریان در شش ماه دوم سال، بسیار گسترده شده بود و سرکوب هایی هم که صورت می گرفت، وضع را بدتر می کرد. هر روز هم حرف جدیدی مطرح می شد. آموزگار کنار می رود؛ شریف امامی میآید. ازهاری می آید. بختیار می آید. حکومت نظامی حاکم بود و عملاً موفق به انجام اقدامی جدی نمی شد. راه پیمایی ها روز به روز بیشتر می شد. به فضایی رسیدیم که در آن، بحث ورود امام به ایران مطرح شد. از یک طرف، این دغدغه و نگرانی وجود داشت که با ورود امام چه اتفاقی می افتد و از طرف دیگر، شاهد هیجان و خوشحالی به ثمر نشستن یک حرکت بودیم. تدارک های لازم دیده شده بود. در بهشت زهرا فضایی را تدارک دیده بودند. در گوشه ی قطعه ی شهدا، سکویی را درست کرده بودند. چند اتومبیل مخصوص فیلم برداری تلویزیون در آنجا مستقر بودند. در واقع این مجموعه، منتظر و آماده ی استقبال از امام بودند. امام فرموده بود که مستقیم به بهشت زهرا می رود. بختیار فرودگاهها را بست و مشکلاتی از این جنس به وجود آمد تا اینکه این بحث مطرح شد که باید جایگاه امام حفاظت شود. از مسجد ما یک گروه به تیم حفاظت بهشت زهرا اضافه شدند که بنده هم در آن جمع بودم. ما تا ورود امام به ایران، سه شب (یعنی از نهم) در بهشت زهرا بودیم. (تا اینجا هنوز بنده با مجاهدین انقلاب ارتباط مستقیم ندارم. با بچه های گروه امت واحده در ارتباط هستم. امت واحده یکی از هفت گروه تشکیل دهنده ی مجاهدین انقلاب است.)
پس شما یکی از مهم ترین نقاط را در دوازده بهمن حفاظت کردید.
کار ما حفاظت بود. به هر حال ممکن بود کسی قمه یا چوب داشته باشد یا کسی اسلحه اش را پنهان کرده باشد. یا شب ماشینی بیاید. شب دوم، مسئول تیم حفاظت با ماشین به طرف قطعه می آمد و هر چه بچه ها ایست می دادند، توجهی نمی کرد. وقتی جلوتر آمد، یکی از بچه ها با چوب روی کاپوت ماشینش کوبید تا مجبور به توقف شد. به هر حال، از هر نظر مراقبت صورت می گرفت تا بمبی گذاشته نشود یا اتفاقی نیفتد.
حال و هوای لحظه ی ورود امام را تشریح می کنید؟
از صبح سر قطعه بودیم و سه حلقه تشکیل شده بود. یک حلقه دور سکو، یک حلقه با فاصله و حلقه ی سوم با فاصله ی بیشتر از سکو قرار داشت؛ برای اینکه کمی فضای تنفس باشد. همین طور خبر می آمد که امام در راه است. از طرف دیگر، سیستم های ارتباطی مانند امروز نبود. عده ای با آشنایانی که در مسیر داشتند، تماس تلفنی می گرفتند و آن ها از آنجا خبر می دادند که چه اتفاقی افتاده است. بالاخره شنیدیم که امام در ترافیک مانده و نتوانسته مستقیم بیاید و می خواهند به یک ترتیب دیگر ایشان را منتقل کنند. تا اینکه هلی کوپتر در آسمان دیده شد. فضا پر از جمعیت بود و امکان آن نبود که هلی کوپتر نزدیک این سکو بنشیند. بالاخره قرار شد فضایی را باز کنند. نیروهای حفاظت فضایی را باز کردند و هلی کوپتر تقریباً در فاصله ی شصت هفتاد متری جایگاه نشست. چهره ی آقای ناطق اولین چهره ی آشنایی است که من در آنجا دیدم. با آقای ناطق از قبل از انقلاب آشنا بودم.
در میان آن چهره ها، دیگر چه کسانی را می شناختید؟
برای مثال شهید مفتح را می شناختم. این چهره ها بعدها به جامعه معرفی شدند. در آن زمان، آقای ناطق و شهید مفتح را می شناختم. بعداً آقای مطهری هم اضافه شد. ایشان را هم می شناختم. مرتب در مسجد ارگ، سخنرانی داشت و من به سخنرانی هایش می رفتم. امام آمد. کسی در آنجا، چیزی جز امام نمی دید. ما هم جوان بودیم و هم از کودکی، امام برایمان مطرح بود و به او علاقه داشتیم. اما بالاخره ما شیفته ی امام بودیم. امام مرجع تقلید و لیدر مبارزه بود. ما از کودکی، به تناسب توانمان در خط این مبارزه فعالیت کرده بودیم. برای مثال من سال ها رساله ی امام را می فروختم.
پس پیش از انقلاب، با آثار امام آشنا بودید؟
قبل از انقلاب، از آثار امام، کشف الاسرار، کتاب ولایت فقیه و رساله را خوانده بودم. به طور مشخص، چیز دیگری در خاطرم نیست.
امام تشریف آوردند، دوران حفاظت تمام شد و شما وارد جریان انقلاب شدید.
امام به دبستان علوی رفتند. ما در ادامه ی همان برنامه ی حفاظت، در علوی مستقر بودیم.
کجا؟ جای خاصی داشتید؟
نه در حیاط. جمعیت می آمدند و می رفتند و ما به اعتبار اینکه آن روز، (دوازده بهمن) جزء نیروهای حفاظت بودیم؛ اینجا هم جمعیت را سامان می دادیم.
آیا خودتان را در تصاویری که از آن دوران نشان می دهند، در آن جمع دیده اید؟
نه. چون ما هیچگاه در معرض دوربین قرار نداشتیم. کار ما نظم و نسق دادن بود. بالای سکو و کنار امام نرفتیم. شاید بتوانم بگویم که آن زمان، حتی فکرش را هم نکرده بودم. حتی ما برای عقد خدمت امام رفتیم، اما دوربین عکاسی نبردیم. کسی باور نمی کند. وقتی برای عقد، با اعضای خانواده خدمت امام رسیدیم؛ همه به محض دیدن امام، شروع به گریه کردیم تا بالاخره آرام شدیم و امام فرصت پیدا کردند تا خطبه را بخوانند.
واکنش خود ایشان در آن لحظه چه بود؟
امام، خصوصاً در چنین فضاهایی، بسیار کم حرف بودند. کمی که آرام شدیم، برای عقد صدا کردند. وقتی جلو رفتیم، امام وکیل همسر من و آقای صانعی (خدا حفظشان کند) وکیل من شدند و عقد را خواندند.
در زمان عقد، حضرت امام توصیه ای به شما نکردند؟
چرا توصیه ای کردند که البته بعدها فهمیدم که این توصیه را کلی مطرح می کنند. امام توصیه بسیاری به سازش کردند. فرمودند سازش کنید و اختلاف نکنید. نکته ی مهم که همیشه برایم قشنگ است، این بود که فرمودند: «من برایتان دعا می کنم.».... «اشک های فیض الله عرب سرخی جاری می شود»
چرا منقلب شدید؟ دلتان برای امام تنگ شد یا به یاد دوران عقد افتادید؟
نه. خود امام. به جایش توضیح خواهم داد.
برگردیم به بحث، من از همان روز اول که کار کمیته در مسجد علوی شکل گرفت، در آن مجموعه بودم و ابتدا با آقای بهزاد نبوی آشنا شدم.
در آن دوران که نصیری یا هویدا را می آوردند. آنها را دیده بودید؟
بله. اصلاً زندان در خود این مدرسه بود.
وقتی من با آقای نداف یکی دیگر از محافظان مدرسه علوی صحبت می کردم می گفتند که سه چهار نفر بیشتر در مدرسه اعدام نشدند و این که پشت بام مدرسه علوی قتلگاه بوده است، یک افسانه است. شما هیچ گاه شاهد صحنه اعدامی بودید؟
من زندانی ها را دیدم. هیچگاه شاهد صحنه ی اعدام هیچکس نبوده ام.
اما در فضای مجازی و غیر رسمی این شایعه مطرح است که تعداد بسیار زیادی در پشت بام مدرسه اعدام شده اند و تلاش زیادی می شود که چهره ی خشنی از امام خمینی ارائه می شود.
بالاخره یک انقلاب پیروز شده بود و افرادی نقش های اصلی آن حکومت را به عهده داشتند. برخی از آن ها حتی قبل از انقلاب، در زندان بودند. افرادی چون نصیری یا هویدا تا روز آخر قبل از انقلاب، زندانی بودند. یادتان باشد خود حکومت شاه پذیرفته بود که مفاسد تعدادی از این اشخاص در این محدوده است. نصیری به عنوان کسی که سال های طولانی ریاست ساواک را برعهده داشت، هویدا به عنوان کسی که دوره ی طولانی سیزده ساله نخستوزیر بود و تعداد زیادی از افراد زندانی بودند و از همین زندان به زندان جمهوری اسلامی منتقل شدند. حکومتی با کودتا بر سر کار آمده، بیست و پنج سال، به صورت تحمیلی و به رغم رضایت مردم، حاکم بوده است. اکنون حکومتی که رسماً با پشتیبانی آمریکا و انگلیس حاکم شده بود، سقوط کرده است. در دوره ای یک سال و نیمه هم درگیری های رو در رو بین مردم و حکومت جریان داشته و تعداد زیادی هم در این دوره کشته شده اند. به هر حال انسان هایی را کشته اند و عاملین این کشتار هستند. به نظر بنده در آن شرایط انقلاب، مردم اجازه نمی دادند که چنین اتفاقی نیفتد.
آقای دکتر سالاری فر از بنیانگذاران انجمن اسلامی دانشگاه علوم پزشکی تهران، وقتی فضای دانشگاه آن زمان را توضیح می دادند. می گفتند ما در آن زمان، به طور جدی تقاضای اعدام داشتیم، اما امام این شرایط را تعدیل می کرد. روایتی هم هست که آقای خلخالی قصد داشت حدود بیست نفر را در یک شب اعدام کند که از این تعداد، امام فقط مجوز اعدام چهار نفر را می دهند.
جمعی از دانشگاهیان در مدرسه علوی دیداری با امام خمینی دارند و بحثی درباره انحراف ارتش با امام مطرح می کنند؛ امام می گویند که با آقای قرنی و یزدی صحبت کردند و قرار شده است که تنها از سرلشکر به بالا که طبعا با توجه به افراد باقی مانده در کشور، تعداد بسیاربسیار کمی را شامل می شدند، بازنشسته کنند و به بقیه ارتش سر و سامان دهند. من در ادامه مکالماتی که میان نماینده دانشگاهیان و امام خمینی مطرح می شود برایتان می خوانم. این مکالمات تا حدودی می تواند مطالبات آن دوره را منعکس کند:
نماینده دانشگاهیان می گوید: حاج آقا معذرت میخواهم، از سرهنگ به بالا را تا شاه یکی یکی اینها را نمی شناخته و کثافتکاریشان با خیانتشان مشخص نمی شد، اصلًا به آنها درجه نمی داده.
امام می گویند: عرض میکنم مسائل قضایی یک مسائل شرعی است. مسائل قضایی یک مسائلی است که با- مثلًا- عصبانیت، با دشمنی، با بدبینی، با اینها نمیشود. یک مسائل قضایی است که ان شاء اللَّه یک دادگاه قضایی، همین امشب شاید یا فردا تأیید بشود برای محاکمه اینها. اینها باید روی موازین درست بشود. من فرض کنید با یک کسی بد هستم، قاضی نمیتواند به اینکه شما با او بد هستید ترتیب اثر بدهد. آن روی موازین شرعی است که هر کس ثابت شد آدم کشته میکشندش؛ هر که ثابت شد که دزدی کرده [مال] دزدی را از او میگیرند، تعزیرش میکنند حدش میزنند...
صحیفه امام، ج6، ص: 154
وقتی نماینده دانشگاهیان می گوید: ...ارتش با سیستم کنونی که وجود دارد... دیگر هیچ جنبه اسلامی ندارد و نمیتواند برقرار بماند امام خمینی می گوید:
این طور نیست که اشخاص نباشند، اشخاص مُسْلم نباشند؛ اشخاص درجات پایین دیگر به آن فساد نیستند که آن بالاییها بودند. فسادْ هر چی بود مال آن طبقات اول بود. این طبقه پایین آن فساد را ندارد. الآن نمیشود آقا ما بگوییم که ارتش برود ... ما [باید] این ارتش را به یک صورت نگهش داریم. آن طبقه اول را بیرون کنیم. طبقات اول، از سرلشکر به بالا بیرون بروند؛ و بعد این طبقات پایین را یک سازمانی به آنها بدهند.
[نماینده دانشگاهیان: نظرتان در مورد اینکه ما یک ارتشی ملی را سازمان بدهیم چیست؟ به جای اینکه این ارتش را بیاییم زحمت بکشیم باز بودجه برایش بگذاریم؟]
امام: این تدریج میخواهد؛.... این نمیشود الآن ما بگوییم ارتشی که نظام دیده و نظم دیده کنار برود، ارتشی بینظام میخواهیم! ...
[نماینده دانشگاهیان می گوید: حاج آقا نظام بر مبنای ترس.]
امام: آقا! من خواهش میکنم از شماها که آن تندی جوانیتان را یک قدری کنار بگذارید ... من خودم هم جوان بودم! یک توقعاتی جوانها دارند که این توقعات از باب آن انرژی که در آنها هست، از باب آن قدرتی که در آنها هست، میخواهند همه مسائل یک شبه حل بشود. این طور نیست مسائل...مشکل است الآن. الآن
هر جای مملکت دست بگذاری آشوبی است؛ مقدم است بر همه کارها که این آشوب رفع بشود. این آشوب باید با قوای انتظامی، با زمینه قوای ملی- اینها با هم- حل بشود. ما هم که الآن یک قوای ملیِ نظام دیده که نداریم؛ قوای ملی چریکی است.
گفتگو با جمعی از دانشگاهیان مدرسه علوی، 27 بهمن 1357، صحیفه امام، ج6، ص 4 و 154
به هر حال، دو بحث وجود دارد: یکی اینکه حکومتی با این ویژگی ها ساقط شده و افرادی از سران این حکومت اعدام شده اند. اینکه آیا لزوماً حد همه ی این افراد اعدام بوده یا نبوده؛ ممکن است قابل طرح یا بحث باشد، اما کسانی که مخالفت می کنند، با اصل اعدام مخالف هستند. آن ها معتقدند کسی که قاتل عده ی زیادی است، نباید اعدام شود. یعنی امروز مدل استدلال این گروه، غیر از بحثی است که نسبت به آن زمان وجود دارد. یک نفر می گوید حق این فرد اعدام نیست، اما یکی با مجازات اعدام مخالف است. او از یک منظر فکری دیگر صحبت می کند. به نظر من این بحث ها باید جدا شود و اگر کسی قرار است قضاوت کند؛ باید بداند راجع به کدام بحث صحبت می کند.
در کل، به نظر شما انقلاب رویکرد خشنی داشت؟
به نظر بنده در مقایسه با سایر انقلاب ها انقلاب رویکرد خشنی نداشت. چون اگر اعدام اشتباه باشد؛ یک مورد آن هم زیاد است. اینطور نیست که فکر کنیم باید اعدام های اشتباه زیادی صورت بگیرد تا بگوییم مهم است. اما در کل، با توجه به رویکردهای انقلابی و سایر انقلاب ها، تعدادی که اینجا اعدام شدند تعداد زیادی نبودند. توجه داشته باشیم حتی اگر یک نفر هم اشتباه اعدام کرده باشیم، آن یک نفر هم زیاد است. در حال حاضر، ما راجع به اعدام اشتباه بحث نمی کنیم. در کشورهای دیگر که انقلاب صورت می گرفت و تغییر حکومت رخ می داد؛ جوی خون به راه می افتاد. اصلاً خود حرکت امام هم حرکت خشنی نبود. امام در دوران حکومت شاه، با ترور کردن موافق نبود. در دهه ی چهل و پنجاه هم موافق نبود. امام اساساً با این مشی مخالف بود و توجه کنید که تقریباً سال 54، مشی ترور به بن بست رسید. یعنی بحث شکست استراتژی جنگ مسلحانه در بین دو گروه عمده ی مجاهدین خلق و چریک های فدایی، به عنوان بحث اساسی مطرح شد و تقریباً از این به بعد، دیگر مشی امام برجسته شد و غلبه پیدا کرد که مشی تظاهرات و اعلام مخالفت است.
واکنش امام به میل و شوق به کارگیری خشونت، و تدبیر ایشان برای آرام کردن فضا چه بود؟
ما همیشه می شنیدیم که تلاش امام این است که اعدام ها کم شود. اما توجه کنید که شما با جامعه ای مواجه هستید که در خود خیابان اقداماتی می شود که روح امام هم از آن بی خبر است. خیلی از اتفاقات در نظامات رسمی صورت نگرفته است. این اعدام ها در نظامات رسمی صورت گرفته و در عین حال، ما بعد از پیروزی انقلاب تا ماه ها، یک ساختار حاکم واقعی نداریم. کوچه و شهر ما در اختیار کمیته هاست که هیچ سازمانی ندارند.
یکی از گلایه های همیشگی مهندس بازرگان، این بود که اصلاً اداره ی این مسئله دست ما نیست. درست هم می گفت. اما فکر می کرد دست ما نیست، یعنی دست شماست. دست شما هم نبود. به یاد دارم کمیته ی مرکزی تصمیم گرفت به خاطر گزارشات منفی از کمیته ی منطقه ی هشت در میدان جمهوری واقع در ساختمان هواشناسی، کمیته را منحل کند. تیمی از کمیته ی مرکزی رفت که کمیته ی منطقه ی هشت را جمع کند و امکاناتش را به کمیته ی مرکزی بیاورد. بالای ساختمان هواشناسی، تیربار گذاشته بودند و با بلندگو اعلام می کردند که اگر به ساختمان نزدیک شوید؛ شما را به رگبار می بندیم. می خواهم بگویم از قبل، یک سازمان منضبط نداشتیم که اداره ی امور را به دست بگیرد. نهادهای دولتی بودند، اما عملاً کارها در دست آنها نبود. بسیای از این کارها به دست کمیته ها بود. کمیته ها هم مجموعه هایی شناخته شده، سازماندهی شده و منضبط نبودند. کمیته ی مرکزی که کم و بیش حساب و کتاب داشت، تلاش می کرد تا مناطق را شناسایی کند، اطلاعاتش را بگیرد، سازماندهی کند و به رفتارشان انضباط ببخشد. تلاشی بود که در کمیته ی مرکزی شروع شده بود و قضیه تا مدت های طولانی، نظم و انضباطی نداشت.
و در آن دوران، امام برای ایجاد نظم و قانون تلاش می کردند...
امام دولت بازرگان را مأمور کرده بود که به سازمان های دولتی نظم و نسق بدهند و در پی برگزاری رفراندوم و تشکیل مجلسی برای قانون اساسی باشند. باید امور را در آن شرایط بررسی کرد. یک وقت ما امروز در مورد انتخابات صحبت می کنیم، یک وقت در مورد رفراندوم سخن می گوییم. امروز اگر بخواهیم انتخابات برگزار کنیم؛ نیروهای سازماندهی شده در اختیار داریم. آن زمان چنین نیروهای با تجربه ای نداشتیم. با تجربه ترین کسی که در آن ساختار، تجربه ی کارهای اداری داشت، مرحوم مهندس بازرگان بود که ریاست اداره ی آب را بر عهده داشت. می خواهم حد تجربه ی این ها را مشخص کنم. برای خود ما در دستگاه دولتی، اتفاقاتی افتاده است که اگر تعریف کنیم؛ همه به بی تجربگی مان می خندند.
در آن فضا، تأکید حضرت امام بر رفتن به سمت قانون در برگزاری انتخابات، چقدر مشهود بود؟
آنقدر برجسته بود که حتی برخی از امام عصبانی می شدند. معتقد بودند این کشور را باید چند سال بدون مقررات و بر اساس نظرات جمع اصلی انقلابیون اداره کنیم و بعد به سراغ قانون برویم. برخلاف تأکید امام که اول به دنبال رفراندوم بود تا مردم رسماً حمایت خود را از این حکومت اعلام کنند. سپس قانونی تصویب شود که حتی با وجود برخی اشکالات، مملکت بر اساس آن اداره گردد. این ها همه بر اساس تأکیدهای امام بود و خیلی از اطرافیان امام، موافق این امر نبودند. معتقد بودند باید مدتی مملکت را با همین نظمی که خود ترتیب داده ایم، اداره کنیم و بعد سر فرصت به دنبال تنظیم و ترتیب قانونی برویم.
بیشتر توضیح می دهید؟ این اختلاف بیشتر میان چه کسانی بود؟ در شورای انقلاب یا دولت موقت؟
این مباحث، مباحثی بسته نبود که طرح نشده باشد. این مباحث همان زمان رسانه ای شده بود. من به علت اینکه در جلسه حضور نداشتم، نمی توانم بگویم چه کسی مخالف و چه کسی موافق بود؛ اما می دانم نظر امام این بود که باید همه چیز را قانونی کنیم. نه اینکه فکر کنید مثلاً نهضت، مخالف بود و روحانیون، موافق بودند. نوعاً بقیه به امام تأکید می کردند که لازم نیست این کار به سرعت انجام بگیرد. منظورشان اداره ی بدون قانون امور نبود، بلکه می گفتند می شود در حال حاضر، نظامات موقتی را تعبیه کنیم و کارها را با آن پیش ببریم و نظامات قطعی و دایمی را چند سال دیگر تنطیم کنیم. در این مورد، سایر انقلاب ها را مثال می زدند. صحبت این بود که نوعاً انقلاب ها تا چند سال، امورشان را با نظامات موقت اداره می کنند و بعد به سمت نظامات دائمی می روند. اما امام از روز اول، معتقد به برقراری نظامات دائمی بود. دوازده فروردین، یعنی درست دو ماه بعد از ورود امام به ایران و پنجاه روز بعد از پیروزی انقلاب، رفراندوم جمهوری اسلامی برگزار شد.
من دوران محدودی در کمیته بودم. همان حدود رفراندوم و قانون اساسی، به سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی پیوستم و حدود دو ماه هم در سازمان بودم و سپس بنا به دلایلی که بعد توضیح خواهم داد، به سپاه ملحق شدم.
چرا سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی منحل شد؟
سازمان مجاهدین انقلاب بر اساس مجموعه ضرورت هایی شکل گرفت که به مرور، دیگر همه ی آن ضرورت ها برقرار نبود و آن فضای یک دست وجود نداشت. وقتی سازمان می خواست اطلاعیه ی روز کارگر را در سال 58 بدهد، عده ای معترض بودند. اطلاعیه ای که می خواست برای مرحوم شریعتی بدهد محل اختلاف بود. بنابراین از سال 58، مجموعه ای از بحث های اختلافی آغاز و در سال 59 جدی تر شد. مثلاً بحث قانون اصلاحات ارضی و هیأت های هفت نفره به ماجرا دامن زد و مباحث عدالت اقتصادی گرفتاری ها را تشدید کرد. در مهر سال 60، در زمان انتخابات سازمان، دیگر برخی از اعضا رسماً علیه مشکل دار بودن دینِ برخی از افراد مانند آقای آرمین و مرحوم منتظر قائم صحبت می کردند و پایان سال 60 هم جناحبندی شکل گرفت.
آن موقع سمت دبیر کل هم وجود نداشت...
خیر تشکیلات سازمان اولیه، تقریباً تشکیلاتی نیمه علنی و نیمه مخفی بود که شاخه ی نظامی هم داشت.
مسئول شاخه ی نظامی چه کسی بود؟
چنین سازماندهی ای نداشت. یک کمیته ی اجرایی داشتیم که در عمل، به جریانات و دستگاه های نظام، سپاه و کمیته و جریاناتی که در کردستان در حال شکلگیری بود کمک می کرد. شاخه ی نظامی به این معنا نبود که دارای یک لشکر نظامی باشد. کادری داشت که سابقه ی کار نظامی داشتند و به نیروهای نظامی کمک می کردند. ضمن اینکه سازمان هم مجاز به حمل اسلحه بود.
در سال 61 جمع ما از سازمان استعفا دادیم و بیرون آمدیم (بنده، آقایان نبوی، سلامتی، آرمین، منتظر قائم،صادق نوروزی، آقاجری، تاجزاده و قدیانی) کسانی که ماندند آقایان عسکری، حسین فدایی، دکتر روحالامینی، ذوالقدر، سردار نجات و واعظی بودند.
موضع گیری مهندس بازرگان راجع به کمیته ها چه بود؟
باید شرایط زمان و مکان را کاملاً تبیین کرد. انتقادهای وارد و به جایی وجود داشت، اما لزوماً طرف آن انتقاد، امام نبود. امور کشور مطلقاً نابسامان بود و نظم و نسق دادن به این نابسامانی ساده نبود و به زمان احتیاج داشت. دولت مهندس بازرگان تا نیمه ی آبان 58 بر سر کار بود. زمان چندانی نبرده است. یک دوره ی بسیار کوتاه نُه ماهه است.
مهندس بازرگان همیشه منتقد کمیته ها بود. صحبت هایش راجع به کمیته ها نوعاً درست بود. ولی آقای مهدوی کنی هم مخالف حرف های مهندس بازرگان نبود، اما در اختیار آقای مهدوی کنی هم نبود. آقای مهدوی کنی که امروز متحد سیاسی بنده نیست، اما بنده آن زمان در کمیته بودم و می دانستم آقای مهدوی هم تلاش می کند. در همان مدتی که من بودم، یعنی دو ماه اول انقلاب، کمیته ی مرکزی حوزه ای را راه انداخته بود تا از کمیته های مختلف، آمار نیروها و مهمات را بگیرند. بسیاری از کمیته ها این اطلاعات را در اختیار کمیته مرکزی قرار نمی دادند. یعنی کمیته اصلاً نمی دانست در آن کمیته ی فرعی چه خبر است. بعد می خواستیم از کمیته ی مرکزی حسابکشی کنیم و او را مسئول اقدامات کمیته های فرعی بدانیم. بله ظاهراً هم مسئول بود، اما این گونه نبود که کارها با فرمان کمیته ی مرکزی صورت بگیرد.
پیشنهاد آقای بازرگان چه بود؟
بحث ها معمولاً به این صورت منتقل نمی شد یا اگر هم منتقل شده باشد؛ من ندیده ام. مهندس بازرگان انتقاد می کرد و می گفت ما هر جا می رویم، با آثار و پیامدهای اقدامات کمیته ها مواجه هستیم. درست می گفت، اما تقصیر کسی نبود. اصلاً کار کردن در آن شرایط، به همان سختی بود که مهندس بازرگان می گفت. شاید او اصلاً آمادگی کار کردن در آن وضعیت را نداشت. حتی بعد با سر کار آمدن دولت شورای انقلاب، همان روند ادامه داشت. (تا زمان رئیس جمهوری بنی صدر، دولت شورای انقلاب بود چون هنوز مجلس نداشتیم) اینطور نبود که با کنار رفتن مهندس بازرگان وضعیت بهتر شده باشد.
اشاره کردم زمانی که می خواستند کمیته منطقه ی 8 را جمع کنند چه اتفاقی افتاد. اصلاً نمی توان مسئله را به درستی تصور کرد. مردم حمله کرده بودند، پادگان ها اسلحه به دست گرفته بودند، هر ساختمان دولتی اشغال شده بود و پنجاه نفر در آن جمع شده بودند. انتظامات محلشان را گرفته بودند و ممکن بود زیر پوشش آن ها، بسیاری از کارهای منفی هم انجام شود.
اگر دستور جمع کردن کمیته ها صادر می شد....
در این صورت، سازمانی برای جایگزینی وجود نداشت. سازمان های دولتی محل اعتماد مردم نبودند. چون به پاکسازی احتیاج داشتند. در خود پاکسازی ها نیز تندروی هایی صورت گرفت و بعضاً آدم هایی حذف شدند که نباید حذف می شدند. آماده کردن ادارات دولتی برای به دست گرفن امور امری زمان بر بود؛ زیرا افراد اصلی و برنامه ریزانشان رفته بودند.
اما به هر حال کمیته ها محدود شدند...
همراه با محدود شدن به مررو کمیته، سپاه با نظم و نسق مدیریت شده شکل گرفت. تفاوت سپاه با کمیته این بود که کمیته به صورت خودجوش توسط مردم شکل گرفته بود که برخی از آن ها آدم های شرور محلشان بودند.
چه تعدادی؟
برای خراب کردن، تعداد کمی کافی است. ساختن است که به افراد زیادی نیاز دارد. برای خراب شدن چهره ی یک شهر و یک کمیته، دو کار بد و دو فرد ناجور کافی است. مردم می دیدند که چاقوکش محلشان اکنون به کمیته پیوسته، ریش گذاشته و تغییر چهره داده است. گزارش هم می دادند و شروع به برخورد با این افراد می کردند اما زمان می برد. سرتاسر دوره ی دولت موقت، نُه ماه بود. از طرف دیگر، مشکلات و مسائل انقلاب به سادگی جمع نشده بود.
پس به نظر شما بودن کمیته ها بهتر از نبودشان بود؟
حتماً. قطعاً کمیته ها خدمت کرده اند. اما در قالب کمیته ها نیز همان اقداماتی صورت می گرفت که مرحوم بازرگان می گفت. لازم نبود با فرمان رئیس کمیته انجام شود. فرد اسلحه به دست و لباس کمیته به تن و حکم کمیته هم داشت و در زمان انجام کارهای اداری، دو نمونه خرابکاری هم انجام می داد. آن دو خرابکاری، فضای جامعه را تخریب می کرد.
درباره اخوان شهیدتان توضیح دهید و درباره دوره ای که مسئول رایزنی بودید و همزمان با شهادت یکی از آن دو بزرگوار بود.
یکی از برادران من سال 66 و دیگری در روز بیست و دوم تیر ماه سال 67، پنج روز قبل از پذیرش قطع نامه شهید شد. هر دو بسیجی بودند و داوطلبانه به جبهه رفته بودند. برادر کوچکم که در سال 66 شهید شد، از آنجا که کارمند ایران خودرو بود؛ زمان هایی که در جبهه نبود عمدتاً مأموریت می گرفت و در بخش صنایع سپاه کار می کرد.
برادر دیگرتان چطور؟
برادر بزرگم رئیس مرکز مخابرات بعثت بود که اکنون به نام اوست. به طور مرتب، به جبهه می رفت. با آقای مرتضی نبوی وزیر، از سپاه رفاقت داشتیم. به یاد دارم که با من صحبت کرد که از برادرم بخواهم یک پست مدیریتی بگیرد. من با برادرم صحبت کردم که آقای مرتضی نبوی انتظار دارد که شما به او کمک کنید. گفت در حال حاضر، مرتضی نبوی با بچه های انجمن اسلامی درگیر شده است. درست است که من انتقاداتی به بچه های انجمن دارم، اما حاضر نیستم در شرایطی که آن ها دعوا دارند طرف وزیر بروم و به جبهه رفت. چنین روحیاتی داشتند. آن موقع دستگاه ها با عنوان جهاد ادارات برای کار جهادی به استان ها می رفتند. جهاد مخابرات نسبتاً قوی بود. اوقاتی که در جبهه نبود، بخش قابل توجهی از زمانش را با جهاد مخابرات به استان هایی می رفت که از نظر مخابرات در محرومیت بودند یا می خواستند در آنجا سیستم های جدید نصب کنند.
برادر دوم من در تیر ماه شهید شد. من در اردیبشهت ماه همان سال، به عنوان رایزن انتخاب شده و به ترکیه رفته بودم. از آنجایی که پدر و مادر من نسبتاً مسن هستند و نبودن دو برادر من برایشان بسیار مشکل بود؛ با دوستانمان در ارشاد صحبت کردم که به من اجازه ی بازگشت بدهند. انتخاب جایگزین تا مهر ماه سال بعد به طول انجامید و شهریور 68 به ایران برگشتم.
رایزنی فرهنگی تان مختص به همان دوره بود؟
بله. یک دوره ی یک سال و نیمه در ترکیه بودم. البته دوره ی کاری بسیار خوبی برای من بود. رایزن های بسیار برجسته ای در سال های پیش از انقلاب، از طرف ایران به ترکیه رفته بودند. افرادی نظیر دکتر مینوی، دکتر تفضلی، دکتر امین ریاحی و... کار مفیدی که صورت گرفته بود، این بود که کلیه ی سوابق اداری رایزنی از سال 42 یعنی از دوره ی نخست وزیری هویدا که مینوی رایزن فرهنگی ایران در ترکیه بود، تا پیروزی انقلاب نگهداری شده بود. در دوره ای که هنوز خانواده ام به ترکیه نیامده بودند، شب ها تمام آن مکاتبات را مطالعه می کردم. مطالعه ی آن سوابق برایم بسیار آموزنده بود. اولاً به صورت یکجا، تمام گرایشات و نگاه های شخصی آن ها را می دیدم و ثانیاً، می توانستم تحلیلی بر کار آن ها داشته باشم و نقاط قوت و ضعف کارشان را بررسی کنم.
به هر حال در دوره ی کوتاه رایزنی من در ترکیه اقدامات خوبی صورت گرفت. برای مثال یونسکو سال 67 را سال جهانی حافظ اعلام کرده بود. ما با دانشگاه آنکارا، یک کنگره ی مشترک بزرگداشت حافظ برگزار کردیم که این اولین کار مشترک ایران و ترکیه بعد از انقلاب در حوزه ی مسائل فرهنگی بود. این اتفاق به سختی افتاد؛ زیرا آن ها نگران بودند و تصورشان از کار فرهنگی ما کارهای تبلیغات سیاسی بود و سعی کردیم با گفتگوها و مذاکرات این اعتماد را ایجاد کنیم. در کنار آن، در بهترین گالری شهر آنکارا، یک نمایشگاه مینیاتور از یکی از هنرمندان ایرانی برگزار کردیم.
برای اولین بار بعد از انقلاب، یک مهمانی در سفارت ترتیب دادیم و 110 تن از اساتید دانشگاه را به سفارت دعوت کردیم. این اتفاق پیش از آن نیفتاده بود. آقای متکی، سفیر وقت در یک ضیافت نشستند و گفتگو کردند و برخی از ابهامات برطرف شد و زمینه ی ارتباط بهتری را بین رایزنی و دانشگاه به وجود آورد. آن موقع استاد سراج را به همراه دو نوازنده دعوت کردیم که چهار برنامه در کنگره اجرا کردند. تصور آن ها از موسیقی ایرانی، صرفاً موسیقی انقلابی بود که از آن وحشت زیادی داشتند. آمدن آقای سراج و اجرای آن چهار برنامه نیم ساعته موسیقی کمک کرد که موضوع موسیقی ایرانی را برای آن ها مطرح کنیم.
به کمک مسلمانان ترک، انتشاراتی راه انداختیم و کتاب هایی که به نظرمان خوب می آمد توسط آن ها منتشر و فروخته می شد و خیلی عادی به بازار می رفت؛ در حالی که افراد آنجا از فضای امنیتی آن می ترسیدند و وحشت داشتند که کتاب های منتشر شده با امضای ما را داشته باشند.
مرکز آموزش زبان فارسی را توسعه دادیم؛ به گونه ای که در یک مرحله، تعداد دانشجویان ما به 208 نفر رسید. کتابخانه ای با ده هزار عنوان کتاب تشکیل دادیم. تعداد زیادی کتاب به کرسی های زبان فارسی دانشگاه های مختلف ترکیه اهدا کردیم. البته همه این اقدامات با حمایت و پشتیبانی مرکز صورت می گرفت و در آن دوره، امکانات مطلوبی در اختیار ما قرار می گرفت.
کار زیبایی که صورت گرفت و جا دارد به آن اشاره کنم، این بود که یک فرهنگ لغات مشترک فارسی و ترکی منتشر کردیم. چهارهزار لغت فارسی و ترکی که البته بخش هایی از آن دیگر در فضای جدید ترکیه به کار نمی رفت. لغت هایی که در ترکی به کار می رفت و ریشه فارسی داشت یا لغاتی که در فارسی به کار می رفت و ریشه ی ترکی داشت. این چهارهزار واژه شناسایی و در قالب یک فرهنگ لغت منتشر شد. در سفر آقای مهندس موسوی به عنوان آخرین سفر ایشان به ترکیه، در جلسه ای که با اوزال داشتند این لغت نامه رونمایی شد. من از ایشان اجازه گرفتم و آن لغت نامه را به همه ی اعضای جلسه هدیه کردیم. این اقدامات رایزنی واقعاً برای مرحوم اوزال عجیب بود؛ زیرا آن ها یک تصور کاملاً سیاسی از رایزنی داشتند. خود من این دوره کوتاه کاری را جزء بهترین دوره های کاری ام می دانم.
این دوره چقدر طول کشید؟
کمتر از یک سال و نیم.
همانجا خبر شهادت برادرتان را شنیدید؟
بله. من اردیبهشت به ترکیه رفته بودم و برادرم در تیر ماه یعنی سه ماه بعد از رفتن من شهید شد. بعد از آن استعفا دادم و تقاضای معرفی جایگزین از مرکز کردم که قطعی شدن جانشین، یک سال و چند ماه طول کشید چون ترتیبات آن مشکل بود. باید فرد مناسبی انتخاب می شد و وزارت خارجه می پذیرفت. سرانجام بعد از طی این دوره ی طولانی، آقای سعید پورعزیزی به جای من منصوب شدند.
در این مدت ناگزیر به رفت و آمد بودید؟
بله به من اجازه داده بودند که هر سه ماه، یک هفته به تهران بیایم.