آیة الله العظمی ناصر مکارم شیرازی
* با سلام؛ در ابتدا از حضرت عالی درخواست می کنیم راجع به موضوع کنگره که «بررسی اندیشه های حکومتی حضرت امام خمینی» است ره نمودهایی را ارائه بفرمایید. سپس سؤال هایی را در این خصوص طرح خواهیم کرد.
بسم الله الرحمن الرحیم. با سلام و تشکّر از همۀ شما عزیزان، ابتدا این را عرض کنم که ابعاد اندیشۀ امام(قده) در مسائل حکومتی بسیار گسترده است و در یک یا چند مصاحبه مسلماً نمی توان حق آن را ادا کرد، ولی من به یکی از آن ابعاد لازم اشاره می کنم:
یکی از مسائل مهم در امر حکومت یک سلسله پرسش هایی بود که ما از لحاظ علمی پاسخ می دادیم ولی برای عدّه ای قانع کننده نبود لیکن امام پاسخ علمی بسیار قاطع و مؤثری به آن دادند؛ به عنوان نمونه، بسیاری تبلیغ می کردند، که حکومت اسلامی متعلق به گذشته بود و الان دیگر کاربردی ندارد و ما باید سراغ حکومت های بشری برویم، اما امام با پیاده کردن حکومت جمهوری اسلامی ثابت کرد که در هر عصر و زمانی اسلام قادر بر حکومت است. اگر با منطق استدلال قبلاً می گفتیم عده ای ممکن بود انکار کنند ولی امام با عمل و تجربه موفق خودشان این معنا را ثابت کردند و چون شکل تجربه عملی به خود گرفت دیگر قابل انکار نیست. دیگر این که بسیاری از مخالفین ادیان نه تنها اسلام را مخالف همه ادیان تبلیغ می کردند، بلکه می گفتند: دین افیون توده هاست، و زمانی هم تفکّر مکتب آن ها در بخش عظیمی از جهان حاکمیّت داشت و می گفتند دین از سوی سرمایه داران برای به زنجیر کشیدن توده های زحمت کش ایجاد شده است و آن قدر تبلیغ کردند که حتّی غیر سیوسیالیست ها هم کم کم باورشان می شد. امام با این حرکت خود ثابت کردند که دین نه تنها افیون توده ها نیست، بلکه جنبش و خیزش است و باعث می شود توده ها به حرکت در آمده و به سوی عدالت اجتماعی بروند و دست غارت گران را از داخل و خارج قطع کنند.
من فراموش نمی کنم در آن زمان یکی از سران شوروی سابق گفته بود باید در قانونی که ما راجع به دین قائل بودیم استثنائی قائل بشوید و بگویید اسلام از این مسئله مستثنا است؛ نه تنها باعث تخدیر توده ها نیست بلکه باعث حرکت و خیزش است. این سخن در مقابل آن همه کتاب هایی که در این زمینه خیال پردازی های بسیاری کرده بودند، خیلی قیمت داشت و ثابت کرد که همۀ این تئوری ها و این که دوران حکومت دین گذشته و در جامعۀ امروزی حکومت اسلامی قابل پیاده کردن نیست، اشتباه است و همین سبب شد که در دنیا خطی با عنوان حکومت اسلامی پیدا بشود. الآن در بسیاری از کشورهای اسلامی گروه های عظیمی با استفاده از این تجربۀ موفّق، به فکر تشکیل حکومت اسلامی افتاده اند. به نظر من این بُعد از اندیشۀ حکومتی امام بسیار مهم است و کنگره باید به آن بهای زیادی بدهد. باز از مسائلی که در امر حکومت تبلیغات زیادی روی آن می شدو متأسفانه الآن هم بعضی از روزنامه های عقب مانده از نظر فکری، دنبال آن را گرفتند این بود که حکومت دینی با دموکراسی سازگار نیست در حالی که امام مردمی بودن حکومت را بیش از همه قبول داشت و بین مردمی بودن و الهی بودن حکومت کاملاً جمع کرد. در حال حاضر در کشور ما دموکراسی از بسیاری از کشورهای دنیا قابل قبول تر است و واقعاً مردم در استان های مختلف حضور گسترده ای پای صندوق های رأی دارند و احساس می کنند که در حکومت سهیم اند. در عین حال قوانین حکومت به گونه ای است که حضور مردم کوچک ترین لطمه ای به جنبۀ الهی بودن آن نمی زند؛ یعنی در عین الهی بودن مردمی است و در عین جمهوری بودن، اسلامی است. این مسئله هم از مسائل جدیدی است که مورد ابتلای مردم است و لازم است کنگره به آن توجه بیش تری بکند. مسائل دیگری هم از این قبیل وجود دارد که برای طولانی نشدن بحث از ذکر آن خودداری می کنم.
* با توجه به این که حضرت امام می فرمودند: «ما حقّ تحمیل بر ملت را نداریم» و قانون اساسی هم به رهبر منتخب مردم تصریح می کند، از طرف دیگر در بحث های امام، ولایت فقیه و ولایت عامّۀ فقیهان به عنوان نایبان معصوم(ع) مطرح هست، حضرت عالی از لحاظ نظری، مشروعیت حکومت اسلامی را چگونه ارزیابی می کنید؟
یک اصل مهم فقهی در زمینه ولایت ـ چه ولایت فقیه و چه ولایت های دیگر ـ این است که ولی باید غبطه یعنی مصالح مولّیٰ علیه را رعایت کند؛ مثلاً کسی که غایب است و اموالش در حال نابودی است حاکم شرع به عنوان ولیّ اموالش را حفظ کند یا این که ولی فقیه باید مصالح مولّیٰ علیه خود را رعایت کند که اگر رعایت نکرد ماهیت ولایت لطمه می خورد و ماهیّت ولایت یعنی همان رعایت مصالح مولّیٰ علیه. بنابراین اگر یک زمانی جنگ مصلحت است ولی فقیه آن را انتخاب می کند و یک روزی هم صلح را و اگر مثلاً به جای جنگ صلح بگوید و مصالح مولّیٰ علیه را رعایت نکند در حقیقت این ولایت پیاده نمی شود. اصلاً ولایت یعنی سرپرستی در تأمین مصالح و در این جا یعنی مصالح حکومت؛ به عنوان مثال، در دوران حکومت پیغمبر اکرم(ص) و علی(ع) به انتخاب نیازی نبود و همان بیعت اوّلیه از سوی مردم را کافی می دانستند، ولی ما در عصری زندگی می کنیم که اگر مشارکت مردمی در مسائل حکومتی نباشد غبطه و مصالح آن ها رعایت نمی شود؛ یعنی آن ها از حکومت حمایت نمی کنند و اگر حمایت نکنند مصالح مولّیٰ علیهم رعایت نمی شود. بنابراین لازم است ما اصل غبطه و مصالح مولّیٰ علیه را که یک امر مسلّم فقهی است، ضمیمه مباحث ولایت فقیه قرار دهیم تا خیلی از مشارکت های مردمی انجام پذیرد.
بحث دیگر این است که آیا ولی فقیه باید مشاورینی داشته باشد یا لازم نیست؟ می گوییم در زمان ما که مسائل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی پیچیده شده است، مصلحت امّت آیا ایجاب می کند که گروه های مشاوری برای ولی فقیه باشد یا نه؟ اگر مصلحت در این است، ولی فقیه حتماً باید رعایت کند. ما بسیاری از مسائل حکومتی را از همین مسئله لزوم رعایت غبطه استنتاج می کنیم که در بحث های ولایت فقیه (در هشتاد جلسه) مفصّل، این مسئله را طرح کردیم و در واقع این کلیدِ مسائلِ مربوط به حکومت اسلامی است.
* براساس بیانی که حضرت عالی فرمودید قاعدتاً با کم رنگ شدن مشارکت مردم زمینه حفظ مصالح آن ها رعایت نمی شود، حال آیا در این صورت مشروعیّت نظام زیر سؤال می رود؟
قطعاً همین طور است، چون در زمان ما اگر مشارکت و حمایت مردمی نباشد ولایت مطلقه برای مدت طولانی باقی نمی ماند و مصالح حکومت به خطر می افتد، در نتیجه حکومت ممکن است مشروعیّت خود را از دست بدهد، هم چنان که در ولایت بر غایبین و صغار اگر نتواند مصالح آن ها را رعایت کند، ممکن است مشروعیت ولایت خود را تدریجاً از دست بدهد.
* البته دو بحث مطرح است: گاهی دولت به خاطر حمایت نکردن مردم، کارآیی خود را از دست می دهد و عملاً ناتوان می شود، ولی گاهی مردم مصلحت خود را تشخیص نمی دهند و دولت می تواند در مدت طولانی مردم را آگاه و با خود همراه سازد، حال به لحاظ نظری آیا در این صورت دولت مشروعیت اعمال ولایت دارد یا نه؟ یا این که باید مثلاً حکومت را به ولی امر دیگری واگذار کند تا مصالح و غبطۀ مسلمین رعایت شود؟
ما معتقدیم اگر حکومتی به آن جا که اشاره کردید برسد، عملاً به بن بست رسیده است و در این صورت نباید به ادامۀ حکومت اصرار داشته باشد. بله، ممکن است یک وقت نوساناتی در حمایت ها و مشارکت های مردمی باشد که به وسیلۀ توجیهات صحیح بتوان آن حمایت ها را دو مرتبه پررنگ کرد، در این صورت حکومت می تواند این نوسان ها را تحمل کند، امّا اگر واقعاً به جایی می رسید که حمایت های مردمی را از دست داد چون عملاً به بن بست می رسد نمی تواند حکومت را ادامه دهد و باید گروه دیگری که می توانند حمایت و مشارکت مردم را جلب کنند و حکومت را از بن بست خارج سازند، روی کار بیایند و حکومت اسلامی را ادامه دهند.
* از لحاظ دینی مرجع اعلای تشخیص مصلحت در حکومت اسلامی یک فرد است یا این که با توجه به تصریح قانون اساسی مجمع تشخیص مصلحت یا مجلس شورای اسلامی، حاکم باید مشاورینی هم داشته باشد؟ در فرض دوم آیا دیدگاه مشاورین الزام آور است یا نه؟
در فقه موضوعات بر دو گونه اند:
موضوعاتی هستند که معمولاً افراد عادی یا افراد هوشمند و کسانی که در یک سطح بالای فکری هستند می توانند تشخیص دهند، ولی برخی موضوعات دیگر بدون نظر اهل خبره قابل تشخیص نیست. موضوعات گروه اوّل را فقیه می تواند خودش نظر بدهد و آن را هم پیاده کند؛ مثلاً اگر هجومی در روزنامه ها نسبت به یک مسئلۀ اسلامی پیدا شد خیلی ها از جمله ولیّ فقیه تشخیص می دهند که خطری دارد ایجاد می شود، و چون مسئلۀ واضحی است طبق آن تصمیم گیری می کند. اما برخی مسائل واقعاً به نظریات اهل خبره نیاز دارند که در این جا بدون شک ولی فقیه باید اهل خبره را برای این کار دعوت کند و بعد از مشورت با اهل خبره در نهایت تصمیم با خود اوست ؛ مثلاً اگر من بر شخص بیماری ولایت داشتم، طبیعی است در مسائل معمولی زندگی، خودم تصمیم می گیرم امّا در این که آیا باید جرّاحی بشود یا نه، چیزی نیست که من بتوانم تصمیم بگیرم و اگر تصمیم بگیرم شاید خیانت در ولایت من باشد، بلکه باید حتماً با اهل خبره مشورت کنم.
در مورد تصمیم برای مجموعه هم، همین طور است، مثلاً در یک کشور که مردم بسیار هوش مند و با استعداد دارد و گروه های مختلف با سلیقه های مختلف بر آن حاکم اند اگر خواستیم یک مسئله اقتصادی پیاده کنیم چقدر از اقتصاد را باید خصوصی کنیم؟ چقدر باید دولتی باشد؟ مصرف مردم در چیست؟ در این مورد باید علمای اقتصاد را دعوت کنیم تا تصمیم گیری کنند و اگر نکنیم بیم خیانت می رود.
بنابراین در مسائلی که حضور اهل خبره را می طلبد ولی فقیه باید دعوت کند، منتها بعد از آن که با آن ها مشورت کرد خودش تصمیم می گیرد، حتّی خود پیغمبر(ص) که عقل کل بود این کار می کرد، حالا یا می خواست به آیندگان تعلیم بدهد یا این که می خواست مشارکت مردم را در برنامه هایی که داشت جلب کند. از این جا جواب سؤال دوّم هم معلوم شود که هر جا سرانجام مرتبط با مردم باشد باید یک کسی اهل خبره را تشخیص بدهد و آن هم به نحوی به انتخابات مردمی منتهی می شود؛ مثلاً اگر در فلان بخش، خبرگان اقتصادی از طرف ولی فقیه تعیین شود، چون خود ولی فقیه هم از طرف مردم تحکیم مقامی شده است در نتیجه در این قسمت مشکلی ایجاد نمی شود.
* با توجه به این که امام در کتاب «البیع» می گویند: «ان الحکومة هو اساس الاسلام» و بعد از انقلاب هم حکومت را از احکام اولیه به شمار آورده اند، برخی از این سخن امام چنین تلقی کرده اند که چون دولت یک نهاد عرفی و مبتنی بر مصالح و مفاسد واقعی است، بنابراین حضرت امام یک گام در جهت عرفی کردن آن برداشته اند. حال به نظر جناب عالی: اوّلاً، آیا این تلقی صحیح است؟ ثانیاً، حکومت از احکام اولیه است یا ثانویه؟ ثالثاً، هر کدام از این دو مبنا را که بپذیریم مرجع تشخیص آن کیست؟
این سؤال بسیار پیچیده و جواب آن هم طولانی است و در بعضی موارد آن، من نظر خاصی دارم که به صورت فشرده آن را بحث می کنم. در توضیح فرمایش حضرت امام لازم است بگویم: احکام اسلام بدون تشکیل حکومت قابل پیاده کردن نیست. اگر مثلاً ما از قرآن ده هدف برای بعثت پیغمبران و مخصوصاً پیغمبر اسلام به دست آوردیم، چند مورد آن عبارت اند از: «هوالّذی بعث فی الامّیین رسولاً منهم یتلوا علیهم آیاته و یزکّیهم و یعلّمهم الکتاب و الحکمة و ان کانوا من قبل لفی ظلال مّبین»؛ یعنی تعلیم و تربیت یکی از اهداف است و یا «یضع عنهم اصرهم»؛ پیغمبر آمده تا زنجیرها را از دست و پای مردم بگشاید و بارهای سنگین از دوش مردم بردارد. در جای دیگر آمده است: «لیقوم النّاس بالقسط»؛یعنی مردم باید عدالت اجتماعی را برپا دارند. حالا هیچ کدام از همین چند هدف (تعلیم و تربیت، عدالت اجتماعی و شکستن زنجیرهای اسارت) بدون تشکیل حکومت قابل دست رسی نیست. اگر بنده در مسجد راجع به مسائل تربیتی توصیه کنم اگر آموزش و پرورش و آموزش عالی زیر نظر حکومت نباشد نمی توان برنامه های اسلام را در دانشگاه و دبیرستان و دبستان اجرا کرد.
این که امروزه طرح می دهند که قرآن از همان کلاس اول ابتدایی در مدرسه پیاده شود این از برکت حکومت اسلامی است. اگر حکومت اسلامی نباشد تعلیم و تربیت، از بچّه های مدرسه تا آن سطح بالا در یک مسیر صحیح انسانی و اسلامی تأمین نخواهد شد. یا اگر من در مسجد به عدالت اجتماعی توصیه کنم عدّه ای از مؤمنین هم می پذیرند ولی عدالت اجتماعی برنامه ریزی کلان می خواهد که جز با حکومت امکان ندارد. هم چنین زنجیرهای اسارت را از دست و پای مردم گشودن و آزادی به معنای واقعی کلمه را به مردم دادن، بدون تشکیل حکومت نمی شود.
بنابراین، حکومت بر تمام احکام مقدم است، چون این احکام منهای حکومت آب و رنگی نخواهد داشت و در یک محدودۀ کوچکی پیاده خواهد شد، همان طور که در زمان طاغوت این گونه بود. به همین دلیل اوّلین کاری که پیغمبر (ص) در مدینه و بعد از هجرت شروع کردند، تشکیل حکومت بود، چون می دید تمام احکام را تنها در سایۀ حکومت می تواند پیاده کند. امّا این که حکومت حکم اولی است یا حکم ثانوی، قطعاً حکم اوّلی است؛ همین طور که نماز و روزه واجب است تشکیل حکومت هم واجب است، عناوین ثانوی مختص آن جایی است که شرایط خاصّی پیش بیاید؛ مثل اضطرار، لاضرر و مسائل دیگری از این قبیل. اما وقتی که یک جمعیّت در دنیا به صورت گروهی زندگی می کنند پیداست همان طور باید نماز و روزه به جا بیاورند حکومت هم باید داشته باشند. بدون حکومت هرج و مرج لازم می آید. حتی می دانید که اگر حکومت عادلی هم در دست رس نباشد، حکومت ظالم از بی حکومتی و به اصطلاح امروز آنارشیسم بهتر است، چون بدون شک حکومت جزء احکام اوّلیه است منتها حکومت کارهای اجرایی خود را در دو محور می تواند انجام بدهد: یکی در محور احکام اوّلیه و دیگری در محور احکام ثانویّه.
هم چنان که در نماز و روزه هم انسان گاهی سراغ احکام اوّلی می رود و گاهی سراغ احکام ثانوی و مثلاً به خاطر بیماری روزه را بعداً قضا می کند در مسائل حکومت هم همین طور است ولی اصل تشکیل به عناوین ثانویّه نیازی ندارد، مگر این که بشر زندگی دسته جمعی را از دست بدهد.
* برخی معتقدند با این که قانون اساسی بر اساس قوانین اسلام تهیه شده است ولی اصالت دینی ندارد و اگر حاکم اسلامی صلاح بداند می تواند آن را ملغا سازد، حضرت عالی این دیدگاه را چگونه ارزیابی می کنید؟
همان طور که بیان شد، کلید حلّ بسیاری از مباحث، رعایت مصلحت و غبطه مسلمین است و بی شک قانون اساسی حاصل زحمات فقهای بزرگ و شخصیت های برجسته ای است که نمی توان بدون هیچ ضابطه ای آن را منحل کرد آیا هیچ کس می تواند احتمال بدهد که غبطه و مصلحت مسلمین در انحلال قانون اساسی است؟ حتّی ایجاد قدرتی مافوق قانون هم مشکل آفرین است.
بلکه مصلحت این است که ما در چارچوب این قانون حرکت کنیم و احیاناً نقایص آن را از طریق مشارکت مردم اصلاح کنیم همان طور که امام هم قانون اساسی را خودشان تغییر ندادند، بلکه رفراندوم جدیدی را راه انداختند؛ با این که اگر امام خودشان هم می نوشتند مردم قبول می کردند ولی مصلحت غبطه مسلمین این بود که دوباره مشارکت مردم را جلب کنند تا حامی باشند.
در این روش اصلاً نباید شک کرد مگر این که از دنیای امروز خبری نداشته باشیم. بی تردید امروزه ما باید مسائل فقهی به شکل قانون، مدون کنیم، هم چنان که لایحۀ تعزیرات و امثال این ها که همان مباحث فقهی تحریرالوسیله و جواهر و شرایع است، منتها در شکل مدوّن.
یادم هست من در همان مجلس خبرگان [قانون اساسی ]گفتم که ممالک دنیا، آن هایی که جنبۀ استعماری ندارند و احترام تقابلی دارند می خواهند با ما رابطه داشته باشند و می گویند ما قوانین شما را در مسائل اقتصادی نمی دانیم، شرایع و تحریرالوسیله هم نمی توانیم مطالعه کنیم، شما فقه را در قالب مواد قانونی مدوّن کنید تا ما بتوانیم با شما رابطه داشته باشیم که یکی از آقایان به شدت با آن مخالفت کرد و گفت: نمی خواهند، با ما رابطه نداشته باشند! در حالی که ما باید با همۀ کسانی که احترام متقابل برای ما قائل اند رابطه داشته باشیم و رابطه هم جز با قوانین مدوّن و مورد قبولِ حکومت و مردم امکان پذیر نیست. این ها یک مسائل واضحی است که بعضی ها ممکن است توجّه نداشته باشند و باید توجیهشان کرد.
* از طرفی حضرت امام می فرمودند: آن چه در قانون اساسی آمده بخشی از شئونات ولی فقیه است؛ یعنی به مسئلۀ فراقانونی قائل بودند و هم چنین تأکید داشتند که ما باید مسائل را به گونه ای عرضه کنیم که موجب وهن اسلام نشود، مثلاً نباید استبداد و دیکتاتوری تداعی شود. جناب عالی جمع بین این دو فرمایش امام را در چه می بینید؟
من جمع آن را به طور فشرده عرض می کنم؛ کلام امام هم مثل کلام همۀ برزگان است و نمی توان نظریه امام را با یک جمله بیان کرد، بلکه باید کلمات مختلف امام را در یک مسئله کنار هم بچینیم و همه را با هم تفسیر کنیم، در غیر این صورت به اشتباه می افتیم و بین افراد نزاع به وجود می آید.
در این جا امام خودش عملاً این فراقانونی را ثابت کرد ولی آن جایی که به نظرش رسید این مواد قانون اساسی درست نیست، رفراندوم جدیدی را ایجاد کرد و هیچ کجا نگفت این ماده از اختیاراتم را بر آن بیفزایید. ما هم می گوییم ممکن است اختیارات ولی فقیه بیش از این باشد امّا اگر ما می خواهیم کاری را منسجم انجام بدهیم باید آن را با مشارکت مردم در قالب ماده ای از قانون بیاوریم و باید از همان مسیری که خود امام عملاً نشان داد وارد بشویم مقصود امام از آن جمله این نیست که خودش یک مادّه قانونی بنویسد و من فکر می کنم بهترین قرینه برای این مسئله، آن روش عملی امام است.
* با تشکر از حضرت عالی.
موفّق و مؤیّد باشید.
منبع: کنگره امام خمینی و اندیشه حکومت اسلامی: مصاحبه های علمی، ج 10، ص 33.