آیة الله سیدکاظم حائری
* ضمن تشکر از حضرت عالی، لطفاً بفرمایید چه تفسیرهایی از ولایت فقیه وجود دارد و دیدگاه حضرت امام در این مورد چیست؟
بسم الله الرحمن الرحیم به طور کلی دو تفسیر از ولایت فقیه وجود دارد: یک تفسیر، ولایت مطلقه فقیه است که با توجه به آیۀ شریفۀ «النّبیّ اولی بالمؤمنین من أنفسهم» تصور می شود، ولایت فقیه همانند ولایت پیغمبر (ص) است. طبق این آیۀ شریفه پیغمبر از نفس خودم بر خودم اولی است؛ یعنی اگر پیغمبر بخواهد اموال من را بگیرد - حتی نه برای مصلحت جامعه - یا بخواهد مرا مجبور به طلاق همسرم بکند، او اولی از من است. ما چنین منصبی را برای پیغمبر قائلیم - در ضمن این که یقین داریم پیغمبر هیچ وقت چنین کاری را نمی کند - و در این جا قاعدۀ انحلال منطبق است، یعنی «مومنین» جمع است و به تک تک افراد منحل می شود، یعنی از من به نفس من اولی است از شما به نفس شما، اولی است و همین طور است نسبت به دیگر مومنین. و نه تنها از من بر اموالم اولی است بلکه حتی بر نفسم و جانم نیز به مقتضای اطلاق آیه اولی از من است.
این مطلبی است که از آیه می فهمیم و این مطلب دربارۀ پیغمبر درست است منتها ضمناً معتقدیم که پیغمبر پاک تر از آن است که این کارها را بکند هر چند جایز است. او همیشه دنبال مصلحت جامعه است نه دنبال یک هواهای نفسانی حتی هواهای نفسانی حلال برای خودش، لذا چنین کاری یک لحظه هم از معصوم سر نمی زند و به رغم این که خدا این حق را به او داده است، همیشه در دایره مصالح ما فکر می کند، ممکن است مثلاً به من امر کند که زنت را طلاق بده ولی اگر این چنین امری کرد در دایرۀ مصلحت من فکر کرده و من چون صلاحم در این بوده، دستور داده است چون معصومین هم در حکم پیغمبر هستند به آن ها نیز این مقام داده شده است ولی هیچ گاه معصوم از این مقام و اختیار استفاده نکرده است که بیاید به دل خواه خودش دستوری بدهد. طبق این دیدگاه مجتهد یا فقیه جانشین پیغمبر است و همه این اختیارات را دارد، منتها او هم هوا و هوس نفسانی ندارد و خودش را تربیت کرده است، چنین کاری را نمی کند. لیکن این مشکل وجود دارد که این مقام می تواند مناسب معصوم باشد ولی مناسب فقیه نیست، به خاطر این که فقیه بالاخره معصوم نیست و هر چند مقامش هم بالا برود به عصمت نمی رسد.
حال با این معنای ولایت مطلقه فقیه آیا درست است که فقیهی بخواهد از این اختیار خود استفاده کند و مثلاً به دل خواه خود زن دیگری را طلاق دهد؟!
شاید بعضی ها بر امام خُرده گرفته باشند که چطور ممکن است همان مقام معصوم را به یک فقیه غیر معصوم بدهید یادم است روزی در نوشته های خود امام مخصوصاً کتاب بیعش خیلی دقت کرم و دیدم قرینۀ روشنی وجود دارد که مراد مرحوم امام از ولایت مطلقه فقیه این نیست تا چنین اشکالی هم مطرح بشود بلکه مقصود امام از ولایت فقیه معنای دوم بوده است.
معنای دوم این است که دست فقیه باز و ولایتش مطلق است (مقیّد به قیدی نیست) ولی در حدود آن چه را که خود فقیه معتقد شود که این کار به مصلحت جامعه است. در این حدود امام می فرمود: ولایت مطلقه فقیه، نه این که حتی مجرّد میل نفسانی را هم شامل بشود. بنابراین مرحوم امام که می فرماید ولایت مطلقه، در دایرۀ مصالح عمومی، مطلق است و چیزی جلو آن را نمی گیرد؛ مثلاً یکی از واجبات خیلی مهم اسلام حجّ است، در عین حال وقتی که امام صلاح جامعه را در این دید که باید حج تعطیل بشود، تعطیل کرد. اطلاق یعنی کسی نتواند به او بگوید که «لله علی الناس حج البیت» داریم تو چطور جلو آن را می گیری؟ این قید جلوی ولی فقیه نیست ولی باید کار فقیه به مقتضای مصلحت جامعه باشد و در این معنای دوم آن اشکال قبلی، مطرح نیست.
در این جا سه بحث مطرح است
یکی این که در اصل تشریع ولایت، محدودۀ اختیارات فقیه در چه حدی است؛ آیا از تمام اختیارات امام معصوم(ع) برخوردار است یا نه؟
بحث دوم این است که فقیه در مرحلۀ تنفیذ و تصرف چه انگیزه ای باید داشته باشد؛ مثلاً حتماً باید دایرۀ تصرفات او محدود به مصالح جامعه باشد؟
سوم آن که مرجع تشخیص این مصالح کیست؟ آیا خود فقیه تصمیم می گیرد با این که نیاز به کارشناسی و امثال آن دارد؟
مرحلۀ سوم را بعداً بحث می کنیم اما در مرحلۀ اول و دوم مشکل این است که اگر در مرحلۀ تشریع، ولایت مطلق به امام معصوم داده شود و گفته شود تو مطلقاً هر کاری می خواهی با مومنین بکن، یک در میلیون هم احتمال ندارد به خاطر هوا و هوس کاری بکند که مصالح جامعه را در نظر نگیرد، ولی در مورد فقیه اگر گفته شود هر کاری می خواهی بکنی انجام بده - بدون هیچ قیدی - ممکن است در مرحلۀ دوم طبق میل های نفسانی خود - نه میل های حرام، بلکه براساس میل های حلال - کاری را انجام دهد و در واقع انگیزۀ او این میل های حلال باشد. این دو مرحله را از هم جدا کنیم و بگوییم: از نظر تشریعی تو حق داشتی که هر کاری را می خواهی بکنی، ولی در مرحلۀ دوم مبادا امیالت تو را تحریک کند، می گوید: درست است که معصوم نیستم اما عادلم و امیال حرام مرا تحریک نمی کند ولی امیال حلال چرا مرا تحریک نکند؟!
در این صورت بین دو مرحله برخورد به وجود می آید. اما اگر بین دو مرحله فرق گذاشتیم این اشکال مطرح نمی شود؛ یعنی بگوییم در مرحلۀ اول دست معصوم برای هر کاری باز است ولی عملاً ما می دانیم به انگیزۀ نفسانی حتی حلال انجام نمی دهد ولی دست فقیه اصلاً از اول باز نیست و در مرحلۀ تشریع مقید است به این که به سبب میولات نفسانی نباشد در نتیجه در مرحلۀ دوّم، ولایت او در حدی است که به انگیزه های نفسانی حتی حلال نرسد و اگر این قید در مرحلۀ اول آمد دیگر این مشکل به طور کلی از بین می رود.
مرحوم امام هم با در نظر گرفتن این نکتۀ بسیار باریک ولایت مطلقه فقیه را مطرح کرده است و این قید «عدم تحرّک به انگیزۀ نفسانی حلال» را در مرحلۀ اول لحاظ کرده و خود تشریع را ضیق کرده است.
* وقتی امام معصوم هم از این ولایت خود در خارج هیچ استفاده ای نمی کند، پس جعل این ولایت برای چیست؟ و چه مصلحتی دارد؟
هیچ، تنها یک مقامی تشریفاتی است.
و آیۀ «النّبی اولی بالمؤمنین من انفسهم» هم مطلق است و ما می دانیم که معصوم چنین کاری نمی کند ولی نکردنش را اطلاق آیه نمی گیرد.
* سؤال این است که آیا چنین چیزی اصلاً امکان ثبوتی دارد (تا بخواهیم اثبات آن را از آیه استفاده بکنیم) یا نه؟
امکان ثبوتی هست. چرا نیست؟! یعنی، ما همه بردگان معصومین هستیم. مصلحتش هم همین است که چون معصوم برای کل موجودات خلق شده است و کل موجودات فدایی او هستند، می تواند چنین مقامی داشته باشد هر چند که انجام هم نمی دهد.
* تکوینات این طور است ولی بحث «اولی بالمؤمنین» یک بحث تشریعی است نه تکوینی.
نه، تشریعی است و ظاهر آیه این است که تشریعش مطابق با تکوین است. نفرمایید امام که استفاده نمی کند خود همین مقام تشریعی امام بالاترین مرحله است، هر چند که او استفادۀ عملی نمی کند.
او چنان که تکویناً مالک ما است تشریعاً هم مالک است منتها به ملک خودش رأفت دارد و چنین کاری را نمی کند. پس ظاهر اطلاق آیه این است که این قید نسبت به معصوم وجود ندارد. البته این از بحث ما خارج است و بحث ما در ولی فقیه می باشد.
* به هر حال، این اشکال به ذهن شنونده می آید.
جوابش همین است؛ لزومی ندارد حتماً تشریع به خاطر اثر عملی باشد نه، اصلاً مقام مناسب معصوم این است که این را داشته باشد و می دانیم که انجام نمی دهد.
* لطفاً در مورد مرجع تشخیص این مصلحت و رابطه ای که ولی فقیه با قانون دارد نیز مقداری صحبت بفرمایید.
من فکر می کنم و ظاهراً فرمایش امام هم همین است که مرجع تشخیص مصلحت خود ولی فقیه است اما اگر بنا شود مرجع تشخیص مصلحت مردم باشند - مولّی علیه باشد نه ولی - این در حقیقت اصل ولایت را می شکند؛ مثلاً وقتی می گوییم پدر ولیّ طفل صغیر است - البته ولی طفل، حق ندارد بر خلاف مصلحت طفل صغیر کاری بکند - حال اگر طفل صغیر گفت مصلحت من در خریدن فلان پارچه است ولی پدر مصلحت را در نخریدن آن دانست، باید گفت: معنای ولایت پدر بر فرزند این است که تشخیص مصلحت به دست پدر است و چنان چه تشخیص مصلحت را به دست کودک بدهیم، اصل ولایت را شکسته ایم. در این جا نیز می گوییم حتماً مصلحت را خود ولی تشخیص می دهد و اگر بنا شود مصلحت را اجتماع تشخیص بدهد و در صورت مخالفت با تشخیص ولی فقیه او مجبور باشد تشخیص جامعه را مقدم کند این اصل ولایت را می شکند.
ولیّ وقتی می تواند بُرندگی داشته باشد که تشخیص هم به دست خودش باشد.
* درست است که اصلاً فلسفۀ جعل ولی فقیه برای تشخیص او است ولی گاهی تشخیص مصلحت مقید به نظر کارشناسان است و در واقع تشخیص ولی فقیه آن را تنفیذ می کند.
این که مشورت بکند، و «أمرهم شوری بینهم» باشد و بدون مشورت اهل تخصّص در هر فنّی اقدام نکند درست است، ولی تصمیم نهایی متعلّق به چه کسی است؟ یعنی اگر بعد از مشورت و بررسی، تعیین پیدا کرد که مشاورین او اشتباه کرده اند و مصلحت در خلاف آن است در این جا چه کسی باید تصمیم بگیرد؟
درست است که پیغمبر هم باید با اهل فن مشورت بکند - تا چه رسد به فقیه - اما آیا این عبارت «اذا عزمت فتوکل» که در قرآن آمده، مختص پیغمبر است یا فقیه هم چنین مقامی دارد؟
من می گویم اختصاص به پیغمبر ندارد و این داخل در اطلاقی است که مرحوم امام می فرماید ولایت مطلق فقیه. چون فقیه، معصوم نیست و اگر با اهل فن مشورت نکند ممکن است به اشتباه بیفتد، اما اگر بعد از بحث و مشورت یکی از مراحل مطلق بودن ولایت فقیه این است که خودش تصمیم می گیرد.
* به نظر شما آیا می شود ولی فقیه هر کاری که خواست انجام دهد و بگوید چون تشخیص دادم که مصلحت این طور است آن را انجام دادم؟
نه، من این را نمی گویم. پیغمبر هم با این که متصل به منبع وحی بود و احتیاجی به مشورت نداشت، به خاطر یاد دادن امّت و به خاطر این که بعداً اولیای غیرمعصوم که می آیند این طور رفتار بکنند، مأمور به مشورت شد.
* پس تصمیم نهایی به عهدۀ ولی فقیه است،
بله، ولی بعد از مشورت؛ بعد از مناقشه و بحث به مشاوران خود می گوید که رأی شما غلط است و آن ها نیز به او می گویند رأی شما به فلان دلیل اشتباه است.
* شاید اصلاً مصلحت دانست که بگوید به فلان وکیل رأیتان غلط است.
این خلاف امر شورا است.
* جایگاه قانون را در روال تشخیص مصلحت، چگونه بیان می کنید؟
بحث قانون، بحث جدایی است این که آیا قانون، فوق ولایت است یا ولایت فوق قانون است؟ فرض ما فعلاً در چارچوب قانون نیست، بحث این است که مثلاً چه جنگ با عراق تبدیل به صلح شود یا باقی بماند اگر مشاورین گفتند مصلحت این است که صلح بشود و امام گفت نه - یا بر عکس - در این موارد تصمیم گیرنده موظف به مشورت و تصمیم بر اساس آن است.
وقتی که مثل پیغمبر که متصل به منبع وحی بود، مأمور به مشورت شد، فقیه نمی تواند بدون مشورت تصمیم بگیرد.
* اگر مشورت نکرد آیا مردم می توانند از حکم او سرپیچی کنند؟
اگر مشورت نکرد چون خلاف وظیفۀ شرعی عمل کرده از عدالت ساقط می شود و این تصمیم نهایی که من گفتم بعد از مشورت است نه پیش از مشورت.
البته مطالب جزئی، عرفاً احتیاج به مشورت ندارد اما در موارد مهم، غیر معصوم هر چند نابغه باشد و در اقتصاد، سیاست و کارآیی جنگ اولین متخصص باشد باز هم اصل مشورت واجب است؛ طبق صریح قرآن، بر معصوم واجب است حالا چه رسد به غیر معصوم. منتها در این که بعد از مشورت و دقت کامل تصمیم با کیست، مقتضای اطلاق دلالت ادلۀ ولی فقیه این است که تصمیم با فقیه است.
این بحث غیر از این است که قانون فوق ولایت است یا ولایت فوق قانون، و غیر از بحث اول است که آیا فقیه می تواند انگیزۀ نفسانی حلال را در قضایا داخل بکند یا نه؟
* شما از لفظ «ولایت» استفاده می کنید حال آن که چون این لفظ قدیمی نیست، نمی توانیم به این تمسک کنیم.
در روایت آمده است: «ارجعوا الی رواة اصحابنا» که از ادلۀ ولایت فقیه است و همین مطلب را می رساند، یعنی اگر بعد از مشورت باز هم اختلافی باقی ماند به فقیه بر گردید.
* همین روایت وقتی در باب «اجتهاد و تقلید» مورد استناد قرار می گیرد «ارجعوا» به «حکم» اختصاص می دهند.
خوب این بحث و دلالت روایت است.
* اگر مقلدین بدانند که این آقا در موضوع اشتباه می کند، لازم نیست تبعیت کنند؟
اصل این که «ارجعوا» بر ولایت دلالت دارد یا نه بحث دیگری است و در این جا تقلید غیر از ولایت است. «ارجعوا» در تقلید رجوع در حکم است و لذا اگر در موضوع اشتباه کرد مکلف مأمور به رجوع در موضوع نیست تو خیال کردی که من سالم هستم در صورتی که من بر یضم و این دارو به رغم این که کمی الکل دارد مجبور هستم بخورم و تو خودت فتوا می دهی که اگر مثلاً مجبور باشم اشکالی ندارد.
* مکن است اشتباه در موضوع کلّی باشد، نه موضوع شخصی؟
تا آن حدودی که به ولایت نرسد بله، اما ما باید دایرۀ تقلید را از دایرۀ ولایت جدا کنیم. در دایرۀ تقلید رأی فقیه تنها در حدود حکم متبع است ولی در حدود موضوع متبع نیست، اگر فقیه در موضوع اشتباه کرد، مقلد به آن عمل نمی کند، چون تشخیص موضوع به عهدۀ خود مقلد است، نه فقیه.
اما دایرۀ ولایت فقط حکم نیست و الا همان تقلید خواهد شد. در نتیجه می گوییم: در دایرۀ ولایت چه در حکم و چه در موضوع ـ بعد از آن که فقیه به دستور قرآن مشورت کرد ـ در صورت اختلاف، رأی ولیّ فقیه مقدم است. و اگر تشخیص را به دست فقیه ندهیم «ارجعوا» صادق نیست و در واقع ولایت را شکسته ایم.
هم چنان که در عرف هم وقتی می گوییم پدر ولی کودک است به این معنا است که در صورت اختلاف حرف پدر مقدم است، در این جا هم می گوییم حرف ولی فقیه مقدم است.
* اگر در مورد امام معصوم می گوییم بعد از مشورت، خودش تصمیم می گیرد، چون علم غیب دار و معصوم است، اطمینان خاطر داریم ولی در مقدم شدن حرف فقیه بر رأی اکثریت، ضریب اطمینان پایین می آید.
چاره ای جز این نیست.
* به هر حال در رأی اکثریت ضریب اطمینان بالاتر است.
شارع مقیاس را ولایت قرار داده است، نه ضریب اطمینان و این دستور شریعت است؛ بل اگر ما اصل ولایت را قبول نکنیم ـ در آن صورت اکثریت یک مقیاس است.
* منظور این است که ولی فقیه بعد از مشورت، رأی اکثریت را مقدم کند، نه رأی خودش را.
این معنایش این است که ولایت برای اکثریت باشد و چنین مبنایی هم هست که عده ای می گویند مقیاس اکثریت است و باطل یا صحیح بودن این مبنا بحث علمی می خواهد؛ این دمکراسی است و طبق آن اکثریت ولایت دارد و فقیه هم باید از او متابعت کند و این مبنا در برابر ولایت فقیه قرار می گیرد.
* رابطه ولایت فقیه با قانون مداری در جامعه، مخصوصاً با قانون اساسی چیست؟
من معتقدم که ولایت، فوق قانون است و قانون با امضای ولی فقیه نافذ می شود. من نمی دانم دمکراسی درست است یا نه، اگر ولی فقیه دستور داد که به دمکراسی عمل می کنیم و به دستور او رأی می دهیم (دستور نداده بود هیچ وقت پای صندوقهای رأی نمی رفتم). بحث این است که یا در دمکراسی، ولایت برای اکثریت است و ولی فقیه هم یک فردی است تابع آن، یا نه اصل ولایت است؟ این دو با هم تعارض دارند و تنها یکی از آن ها باید اصل باشد.
* این که می فرمائید ولی فقیه فوق قانون است تا وقتی است که قانون اساسی را امضا نکند یا برای هر لحظه؟
نه آن مصالح سرجایش هست و فقیه بعد از امضا می داند که اگر عوض کند مصالح مردم به هم می خورد واجب است آن را حفظ کند و در بحث اوّل ما داخل می شود که منظور از اطلاق این نیست که حتی به مصالح جامعه هم مقید نباشد تنها در معصوم، چنین اطلاقی وجود دارد و معصوم هم چنین کاری را نخواهد کرد پس ولی فقیه، چنین اطلاقی ندارد که بگوید چون من ولی هستم بر خلاف مصالح جامعه هم می توانم کاری را انجام دهم.
* به نظر می رسد مسئله مصلحت قانون مندی یک مصلحت دائمی است و فقیه باید همیشه آن را لحاظ کند.
بله منتها در یک حالت استثنایی به جای آن که مجلس شورا قانون را عوض کنند و آیا قانع بشوند یا نه، ولی فقیه می تواند به تنهایی با نادیده گرفتن قانون آن را حل کند. البته ممکن است در طول عمر ولی فقیه هم چنین موردی پیش نیاید.
* در این صورت پای بندی ولی فقیه به قانون همیشگی است و در چنین مواردی خود قانون می تواند وضعیت را معین سازد؟
آن چه استمرار دارد این است که ولی فقیه باید طبق مصلحت فکر کند منتها در مواردی فقیه می تواند قانون را نادیده بگیرد؛ مثلاً مرحوم امام اخیراً رأیش این شد که ولایت را از مرجعیت جدا کند در آخر حیاتش این کار را کرد در حالی که خلاف قانون قبلی بود.
در آن قانون، رأی مردم به این بود که نباید ولایت از دایرۀ مرجعیت بیرون رود و همیشه باید یکی از مراجع به عنوان ولی فقیه مطرح شود ولی امام موقعی که زنده بود موفق شد که این را مطرح کند و بعد از آن مجلس بحث کرد و قانون را عوض کرد. ما می گوییم در موارد استثنایی به این طریق می توان مشکل را حل کرد.
* در چنین مواردی خود قانون می تواند تعیین تکلیف کند.
قانون پیش بینی نکرده بود آن وقت چه باید کرد؟ البته این مشکل بیش تر مشکل علمی است تا مشکل عملی و باید آن را حل کرد، هر چند ممکن است در پانصد سال هم یک مرتبه اتفاق نیفتد. این راه حلی هم که ذکر شد منافاتی با قانون مندی کشور ندارد.
* در نتیجه مخالفت استمرار است.
آن استمراری که من گفتم برای مصلحت داشتن است نه قانون مندی.
* یعنی ولی فقیه نسبت به هر کدام از اصول اساسی قانون، چنین اختیار استمراری ندارد؟!
اختیار استمراری دارد منتها چون بر خلاف مصلحت است آن وقت جایز نمی شود. این دقایق در بحث علمی روشن می شود نه در عمل در نتیجه چون تقیّد به مصلحت واجب است، مصلحت اقتضا می کند که با قطع نظر از موارد نادر همیشه قانون ادامه داشته باشد. این دو از نظر بحث دقیق علمی با هم فرق می کند.
* می فرمایید در عین حال این اختیار هست که در هر زمان مصلحتی بر آن غلبه کرد به صورت موقّت این مصلحت قانون گرایی در نظر گرفته نشود و آن مصلحت جدید به عنوان ضرورت و تقدیم اهم بر مهم اعمال بشود؟
بله، مورد اهم در نظر گرفته می شود که شاید اصلاً در عمر دنیا هم اتفاق نیفتد، ولی باید آن را در بحث های علمی خودمان پیش بینی بکنیم حتّی اگر به مردم هم نگوییم. نتیجۀ بحث علمی این است که آن قانون با امضای ولی فقیه قانون می شود در حوزۀ ولایت فقیه نفوذ پیدا می کند.
* سوال دیگر این است که: آیا مردم در نظام ولایت فقیه مشارکت دارند یا نه؟ اگر مشارکت دارند، به چه صورت است؟
به نظر من مردم دو نوع مشارکت دارند: یک نوع مشارکت پیش از مرحلۀ ولایت است و نوع دیگر مشارکت بعد از مرحله ولایت. در نوع اول هر چند ولی معصوم و بعد از آن ها نواب خاص به طور مشخص معین شده اند ولی در ولی فقیه نه در کتاب، نه در سنّت راجع به شخص خاصی چنین تعیینی نداریم، تنها آمده است باید فقیه عادل و با کفایت باشد؛ یعنی اوصاف مشخص شده ولی شخص مشخص نشده است، در این صورت خواه ناخواه تشخیص شخص به دست مردم می افتد حالا یا مستقیماً تشخیص می دهند یا خبرگان و یا نمایندگان تعیین می کنند پس در مرحله اول مردم در تعیین ولی دخالت می کنند و نقش دارند، اما نقش بعد از ولایت. در این مرحله ولی فقیه ممکن است صلاح بداند که کارها را به دست مردم بدهد و مردم را شریک کند، همان کاری که پیغمبر می کرد؛ پیغمبر با این که معصوم بود به دستور آیۀ شریفۀ در «شاورهم فی الأمر» با مردم مشورت می کرد، هر چند پیغمبر به وحی و عالم غیب متصل بود و نیاز به مشورت با مردم نداشت. یکی از مصالح مشورت همین بود که می خواست مردم شرکت داشته باشند. در این نوع دوم، فقیه به عنوان ولی، صلاح می داند که رأی مردم باشد، مرحوم امام فرمود، من والله از اول موافق با ریاست جمهوری بنی صدر نبودم، ولی چون مردم خواستند مصلحت دیدم که این امور به دست مردم جاری بشود.
* حالا اگر صلاح ندید چطور؟
آن به بحث قبلی ما بر می گردد، اگر امام به فساد بنی صدر بیش تر از این واقف بود، دستور می داد که او را انتخاب نکیند در آن تاریخ در آن حد روشن نبود مورد دیگر، اختلاف امام با اکثر دوستان خود بود در رابطه با منافقینی که آن زمان مجاهدین نامیده می شدند: اکثر دوستان به همین منافقین خوش بین بودند ولی مرحوم امام شخصاً می گفت نه و تا آخر هم گفت نه وقتی امام در نجف بود دوستانش می خواستند تأیید از امام بگیرند، امام گفت نه، با این که همه یا اکثر می گفتند بله خدا عالم است، چقدر همین دوستان امام در آن تاریخ به این ها سهم امام می رساندند ولی امام می فرمود نه و مخالفت می کرد و تا آخر هم تأیید نکرد. در این جا چون مسئله روشنی بود امام با اکثر مخالفت کردند و گفتند نه.
* اما ولی فقیه به عنوان یک اصل موضوعی ملزم نیست مردم را در ولایت مشارکت بدهد.
او ملزم است مصلحت را در نظر بگیرد و مصلحت غالباً اقتضا می کند که مردم مشارکت داشته باشند؛ یعنی چون به هوا و هوس نباید عمل کند و باید مصلحت را رعایت کند، قهراً ملزم می شود. البته نه به این معنا که هیچ استثنایی نداشته باشد چون ممکن است در مواردی به رغم این که اکثریت چیزی را می گویند با آن مخالفت کند.
* این که فرمودید مشارکت مردم قبل از ولایت خوب مردم که به اصطلاح مولی علیه هستند چگونه می توانند چنین مشارکتی داشته باشند؟
البته این تعبیر مقداری گول زننده است در این جا مردم مولّی علیه نیستند.
* به عبارت دیگر آیا ولایت قهری است یا اختیاری؟
بحث دیگری هست که ولایت ولی امر آیا بر افراد به عنوان افراد است یا بر جامعه به عنوان جامعه؟ این بحث - که بحث مهمی هم هست بسیاری از مطالب را روشن می کند آیا ولایت امر شبیه ولایت پدر بر صغار، ولایت بر افراد است یا نه، یعنی گویا افراد قاصرند و مانند مجانین یا اطفال هستند، آن وقت این اشکال پیش می آید که این مولیّ علیه چطور می تواند ولیّ خودش را انتخاب کند؟ مهدی حائری که این اشکال را کرده این طور خیال کرده است که وقتی می گوییم فلانی ولی امر است، یعنی مردم قاصرند یا همانند مجانین هستند که ولی می خواهند در صورتی که معنای ولایت ولی مجانین فرض کنیم، بلکه معنای آن ولایت بر جامعه است. ممکن است افراد جامعه خیلی با ذکاوت و با کمال باشند که نه قصوری دارند، نه طفل هستند و نه مجنون. ولی جامعه به عنوان این که جامعه است نقایصی دارد که بدون ولی رفع نمی شود؛ مثلاً یکی از نقایصش این است که در تصمیم گیری با هم اختلاف می کنند؛ جماعتی رأیی می دهند و جماعتی دیگر مخالفت می کنند که باید با حل این اختلاف ها، یگانگی ایجاد کرد، ولایت اکثریت هم دلیل می خواهد که ما نداریم.
اقلیّت بگوید مگر من صغیرم که متابعت اکثریت کنم؟ مگر من مجنونم که متابعت اکثریت بکنم؟ برای چه متعابعت بکنم؟ من رأی مخالف دارم و از این قبیل. هم چنین از جمله نقایص جامعه این است که معلومات را نمی شود برای جامعه جمع کرد در حالی که برای فرد و یا یک هیئت می شود.
برای پر کردن این نقایص ولی لازم است و غیر از راه ولی، نمی شود این نقایص را جبران کرد. آن وقت اگر ما گفتیم تشخیص این ولی به دست مردم است و مردم انتخاب می کنند دیگر این اشکال مطرح نمی شود که این ها قاصرند، به منزلۀ مجنون هستند، و این جا چطور می توانند ولیِ خودشان را انتخاب کنند.
می گویم: در تشخیص ولی، کار در دست مردم است و دلیلش هم این است که ولیّ در کتاب و سنّت مشخص نشده است و ملجأ و مأوایی به جز خودم مردم باقی نمی ماند.
* این معنایش حقّ است؛ یعنی هر کس را تا مادامی که انتخاب نکرده اید ولایت ندارد؟
بله حق است؛ یعنی اصل صلاحیت عمومیت دارد و اگر چند نفر بخواهند متصدی شوند تزاحم پیش می آید و تزاحم که شد هیچ کدام نمی توانند متصدی ولایت شوند و به ناچار باید امت تشخیص خودشان را اعلام بکنند.
* یعنی این محذور باعث می شود که ثبوتاً هم بگوییم مادامی که مردم انتخاب نکرده اید، ولایت نیز وجود ندارد؟
یعنی شأنیت ولایت هست، ولی فعلیت ندارد.
* چه دلیلی بر این مطلب داریم؟
به خاطر تزاحم و تعارض چند ولایت، امکان ندارد و ما مجبوریم آن را به انتخاب مردم واگذار کنیم. ابتدا گاهی انتخاب ولی مثل انتخاب مرحوم امام است که آن هم بالاخره به انتخاب مردم بود منتها انتخابی بود قهری، لذا احتیاجی به رأی گیری نداشت اما در غیر چنین موردی به خبرگان و رأی مردم و امثال آن نیاز داریم.
* به نظر شما حکومت ولی فقیه چقدر است؟ و مسئله تعدد ولی فقیه در کشورهای مختلف به چه شکل قابل تصویر است یعنی آیا ولی فقیه در عالم فقط یکی می تواند باشد یا به حسب بلاد، متفاوت است؟
در این مورد ما بین یک بحث فقهی محض و بین مصلحت جامعه فرق می گذاریم؛ یعنی اگر بحث را فقهی محض بگیریم تعددّ اولیا امکان پذیر است، چون به عقیدۀ شیعه ولی اصلی، امام زمان (عج) است. و اولیا نایبان آن حضرت می باشند و در این صورت تعدّد نوّاب دیگر مشکل فقهی ندارد؛ امام زمان می تواند یک نایبی در ایران داشته باشد، یک نایبی در عراق یا لبنان داشته باشد و همین طور. مسئله مصلحت است که عموماً مصلحت وحدت ولی را اقتضا می کند؛ اگر امکان داشت، همانند حکومت امام زمان، ما جهانی فکر می کنیم و قائل به وحدت ولی هستیم ولی حالا به هر دلیلی چون این امکان وجود ندارد، مجبوریم به تعدد حکومت ها تن بدهیم و بگوییم ایران کشوری است و عراق کشوری دیگر، هر چند عقیدۀ ما این است که ده کشور نداریم و همه اش «ارض الله» و زمین خدا می باشند و باید یک حکومت باشد و به هر دلیلی اگر به تعدد حکومت ها تن دادیم، لااقل ولایت باید یکی باشد و گرنه این شیرازه از هم می پاشد و ایجاد تعدد به این صورت، به مصلحت اسلام نیست.
البته ممکن است در موارد نادری مصلحت در عکس این مطلب باشد، ما آن را نفی نمی کنیم اما عموماً مصلحت اقتضا می کند که اگر به هر دلیلی حکومت را نمی توانیم یکی بکنیم حداقل ولایت باید یکی باشد تا بشود این دانه های تسبیح در یک نخ جمع کرد.
* تفکیک ولایت و حکومت مشکل ساز است، چطور می توان قائل به تفکیک شد؟
حالا که بنا شد قانون مندی و دموکراسی در کار باشد و حالا که بنا شد طوری فکر کنیم که با ولایت هم تعارض نکند، آن وقت از آن قانون مندی ها، دموکراسی و حکومت درست می شود و آن ولایت هم فوق همۀ این ها خواهد بود و این دوگانگی از همین جا سرچشمه می گیرد. ای بسا قوانین عراق با قوانین ایران فرق بکند، ممکن است مجلس شورای آن جا و این جا فرق کند و هر کجا مناسب آب و هوای خودش وضعی را ترتیب بدهند که نشود این جا را با آن جا قیاس کرد ولی یک ولی امری که لااقل در این جامعه مشترک باشد، ضرورت دارد.
* با توجه به این حق اشتراک و مشروعیتی که شما برای مردم قائل شدید پس مردم می توانند زمام قدرت ولی فقیه را به مدت معینی محدود بکنند و مثلاً بعد از مدتی ولی فقیه دیگری را انتخاب کنند.
خیر، همان طور که گفتیم به خاطر تزاحم بین متصدی ها، مردم پیش از ولایت حق دخالت دارند، اما وقتی این تزاحم حل شد دیگر دلیلی بر دخالت و انتخاب مردم باقی نمی ماند، مگر این که خدای ناخواسته این ولی فقیه شرایط را از دست بدهد؛ مثلاً فاسق شود یا آن قدر پیر بشود که کفایت خود را از دست بدهد، بدیهی است که در این صورت از ولایت ساقط می شود ولی تا شرایط را از دست نداده و خودش هم از تصدی ولایت منصرف نشده است دیگر عوض کردن او معنا ندارد و این که گفتیم پیش از ولایت امر به دست مردم است به خاطر وجود تشاح بود و دلیل دیگری نداشت.
* یعنی بعد از انتخاب دیگر حکم است و اشخاص حق تصرف در آن ندارند؟
بله.
* از فرصت بدست آمده نهایت استفاده را کردیم و از این که ما رابه حضور پذیرفتید متشکریم.
منبع: کنگره امام خمینی و اندیشه حکومت اسلامی: مصاحبه های علمی، ج 10، ص 93.