آیة الله محمد عبایی خراسانی
*در صدمین سال تولد حضرت امام (ره) که سال امام خمینی(ره) هم نامیده شده، یکی از مسائل مطرح شده، نظر حضرت امام (ره) در رابطه با روحانیت و نقش آن در زنده کردن و معرفی اسلام و سیرۀ پیامبر(ص) و اهل بیت - علیهم السلام ـ است، حضرت عالی اگر در این مورد نظری دارید بیان بفرمایید.
امام(ره) در مسئله نظام به دو نکتۀ اساسی تأکید داشتند: اسلامیت و جمهوریت.امام در سخنانشان به جنبۀ جمهوریت نظام که مردم در انتخاب رأی آزاد باشند عنایت داشتند. اگر رهنمودهای امام(ره) که در رابطه با مردمی بودن انقلاب و توجه به نقش مردم بود مورد عنایت مسئولین قرار می گرفت و از افراط و تفریط در این زمینه جلوگیری می شد، خط امام به طور کامل و صحیح ادامه پیدا کرده و مشکلات یکی پس از دیگری حل می گردید، ولی متأسفانه در دو جهت اسلامی و جمهوری بودن انقلاب، افراط و تفریط پیش آمد. گاهی اوقات برخورد قیم مآبانه عده ای با مردم سبب وارد آمدن ضرباتی بر انقلاب شد، در صورتی که حضرت امام(ره) در سخنان خود سفارش می کردند که مردم در امور انتخابات و برنامه های مردمی رشد پیدا کرده اند و می فرمودند: مردم در انتخابات آزادند و احتیاجی به قیم ندارند و هیچ فرد و گروه خاصی حق تحمیل فرد یا افرادی را به مردم ندارند. یا در جایی دیگر می فرمایند: مردم ایران همان طور که اصل نظام را تشخیص دادند با درایتی که دارند می توانند نمایندگان خود را تشخیص دهند. امام(ره) در جاهای مختلف، روحانیت و مسئولین رااز این برخورد نهی می کردند، ولی عده ای بودند که به این تذکرات عمل نکرده و خود را صاحب نظر و همه کارۀ مردم می دانستند. در مقابل گروهی هم بودند که به اندرزهای امام گوش فرا داده به آن عمل می نمودند. عده ای هم به خاطر عدم تشخیص صحیح مفاهیم اسلامی ضربه هایی به انقلاب وارد کردند. به عنوان مثال آقایی که از مسائل اسلامی اطلاع چندانی نداشته و سابقۀ فضلی ندارد، با بیانات شهید مطهری دربارۀ مفاهیم اسلام و حقوق زن مخالفت می کند.
این آقا در جای دیگر اظهار می دارد که پیامبر(ص) هر چه راجع به حقوق اجتماعی، خانواده، مسائل وضو و دیات و قصاص و امثال این ها انتخاب کرده، این ها مفاهیمی بوده که در زمان قبل از پیامبر(ص) در عرب جاهلیت وجود داشته و پیامبر برنامه اش تأسیسی نیست، بلکه امضایی است. این سخن، بزرگ ترین ضربه ای است که به اسلام وارد می کند. البته مواردی هست که پیامبر(ص) برنامه شان امضایی بوده است. اسلام در مسائل گوناگون اظهار نظر می کند، مثلاً دربارۀ بیع و ربا حکم دارد و احکام آن ها را مشخص می کند. در زمان جاهلیت، بیع و ربا بوده است، منتها اسلام، بیع را قبول کرده و ربا را رد کرده است. بعد این آقا می گوید، چون ما اصلاً عرب نیستیم، مطالبی که در آن زمان بوده، پیامبر برای همان زمان آورده و امضا کرده است، حتی عرف اعراب بعد از بیست قرن تغییر کرده است و چون اعراب این زمان، غیر از اعراب جاهلی است، پس آن قوانین نیز باید تغییر کند؛ یعنی شرع پیامبر اولاً تأسیس ندارد و همه اش امضائی است و ثانیاً تا روز قیامت استمرار ندارد. این قوانین امضائی ابدی نیست، بلکه عصری است. این به اصطلاح کارشناسان اسلام و کسانی که درس نخوانده در مسائل اسلامی اظهار نظر می کنند، چهرۀ نامطلوبی از اسلام ترسیم می نمایند. امام(ره) در مورد مسائل اسلامی به روحانیت توصیه می کردند که فقه شما فقه جواهری باید باشد فقهی که بر اساس قرآن و کتاب و سنت باشد. ما برای بیان مسائل و معارف اسلامی نیاز به متخصص و آشنا به علوم اسلامی داریم. چطور ما در مسائل طب، بدون تشخیص پزشک نمی توانیم نظر دهیم. اگر کسی که به علم طب آشنا نباشد و بخواهد در مسائل پزشکی اظهار نظر کند از طرف کارشناسان طب مورد تحقیق قرار می گیرد. افرادی که فهمیده هستند می گویند بایستی برنامه ها کارشناسانه انجام شود. وقتی برای مداوای یک سردرد نیاز به تخصص است، چطور می شود عده ای بدون اطلاع داشتن از مسائل فقهی مطالبی مطرح کنند که ضدِّ آیۀ قرآن است. این گونه اظهار نظر کردن، کارشناسانه نیست. نظر حضرت امام (ره) این بود که مسائل اسلامی قبل از این که علنی شده برای دیگران مطرح شود، بهتر است بین خودتان مطرح شده به بحث و گفت و گو گذاشته شود و بعد از این که مطلب خوب تجزیه و تحلیل شد و اشکالاتش برطرف گردید، آن گاه در جمع مردم بیان شود تا سبب ایجاد شبهه و انحراف در اعتقاد آن ها نگردد. مسئله ای که تازه و جدید بوده و صحت و سقم آن سنجیده نشده و برای رسیدن به کمال مطلوبش باید مراحلی را طی کند، اول باید در میان کارشناسان مطرح شده و بعد از بررسی برای عموم بیان گردد. گاهی اوقات در مجامع عمومی، مطالبی عنوان می گردد که دلایلی برخلاف آن مطالب وجود دارد. به عنوان مثال وقتی بحث شهروند درجه یک و دو مطرح می شود، این مطلب با اصول اسلام که همان برابری و برادری است منافات دارد. برای نمونه اگر دو نفر باهم دعوا کنند و برای رفع اختلاف به دادگاه مراجعه نمایند، آیا باید هریک از آن دو در دو جای متفاوت بنشینند؟ حالا فرض کنیم یکی از این ها یهودی است و دیگری مسلمان. دربرخورد با این دو نفر نباید تبعیض قائل شد. ما یک نوع شهروند بیش تر نداریم و ملاک برتری، تقوااست. وقتی حضرت امیر(ع) می بینند در کشورهای اسلامی، خلخالی از پای زن یهودی درآوردند، می فرماینداگر کسی از غصۀ این خبر بمیرد، مستحق ملامت نیست. یا وقتی خودش در دادگاه با یک نفر غیر مسلمان کنار هم می نشینند و یا در رابطه با یک پیرمرد یهودی که در زمان پیری گدایی می کرد، حضرت اظهار تأسف کرده فرمودند جوانیش در نظام اسلامی سپری شده الآن در موقع پیری گدایی می کند این ظلم است و برخلاف نظام عدالت اسلامی است در حکومت حضرت علی(ع) این طور نبود که اگر کسی تقوایش بیش تر بود، از بیت المال سهم زیادتری ببرد. مطرح کردن چنین نظریاتی، زیان هایی را به دنبال دارد، چه بسا مطرح کردن یک مسئله بدون بررسی و تحقیق، عواقب جبران ناپذیری به دنبال داشته باشد و مطلبی ارائه شود که خلاف اسلام باشد. اگر کسی این مطالب را بشنود از اسلام روی گردان می شود. خلاصه امام(ره) به دو نکته مهم اشاره و تأکید داشتند. اول: اسلامی بودن نظام دوم: مردمی و جمهوری بودن حکومت. در ارتباط با جمهوریت، رئیس جمهور را مطرح می کنند و دربارۀ اسلامی بودن انقلاب، روی فقه سنتی و جواهری تکیه می نمایند. ای کاش، به نظریات امام عمل می شد و از دخالت های بی جا و بی مورد و غیرکارشناسانه در مورد مسائل اسلامی جلوگیری به عمل می آمد تا انقلاب از افراط و تفریط مصون می ماند. امیدواریم در این سالی که پیش رو داریم، به افکار بلند امام توجه بیش تری شده به آن جامه عمل بپوشانیم.
*اشاره فرمودید به این که اگر فقه ما، قیّومیت روحانیت را نمی پذیرد و از آن طرف، روحانیت موظف به راهنمایی مردم می باشد. در این جا این سؤال پیش می آید که مرز مشخص بین راهنمایی مردم و قیوّمیت برآن ها چیست و چگونه می توان این دو را از هم تمیز داد؟
درست است که مردم بدون برنامۀ هدایتِ روحانیت نمی توانند در مسائل اسلامی راه به جایی ببرند و خودشان مسائل را درک کنند. اما در مسائل مربوط به امور مردمی روحانی نباید قیم مآبانه اظهار نظر کند. معنای روحانی شدن این نیست که در مسائل مردمی انسان خودش را جلو بیندازد و هیچ چیز را نفهمد. امام خود یک روحانی بودند، اما به خاطر هوش سرشار و نبوغی که داشتند در مسائل مردمی گاهی اظهار نظر می کردند و مسائل را بیان می نمودند نه به عنوان قیومیت، بلکه به عنوان این که راهنمایی کنند و در عمل هم مردم امام را نه تنها به عنوان رهبر، بلکه در مسئله نظام و حکومت هم که امری مردمی بود، مردم امام را قبول داشتند. نفی قیومیت به معنای نفی مشورت نیست. مشورت در کارها، امری است واجب که باید انجام شود و نظر بهتر و صحیح تر انتخاب گردد. معنای قیومیت این است که ما در انجام گرفتن کاری اصرار ورزیده تحکّم داشته باشیم. شهید مطهری که از شاگردهای ویژۀ امام است در این باره می فرمایند: مردم بایستی خودشان راه بروند، مانند بچه ای که راه می افتد. زمین بخورند، خودشان بلند شوند. اگر بچه را یکسره بغل گرفتید و نگذاشتید راه برود، این بچه نمی تواند راه بیفتد اما بچه ای که زمین می خورد و بلند می شود، پایش می شکند، تجربه پیدا می کند که این راه غلط است و این راه درست است. مردم هم همین طورند، باید راه بروند. البته امام امت مثل دیگران هدایت و راهنمایی می کردند و امام قابل مقایسه با روحانیون دیگر نبود. مردم او را به عنوان امام در امور دینی و دنیوی قبول داشتند و ما روحانیون متدینی داریم که با اطلاعاتی که دارند اظهار نظر می کنند، امّا نه قیم مآبانه، اظهار نظرهایی که علمای با فضل و آگاه می کنند مردم انجام می دهند نه این که تقلید کنند این هدایت و راهنمایی است نه اظهار نظر با زور و تحکّم.
*شما فرمودید که یک بخشی داریم به نامِ اسلامیت و یک بخش هم جمهوریت.آیا این به مفهوم آن است که روحانیت نباید وارد مدیریت شود؟
این مطلبی بود که قبلاً هم عرض کردم، همان طور که خود امام با این که روحانی بود به مسئله مدیریت جامعه عنایت داشتند و مادر مسائل انقلاب دیدیم که امام(ره) چگونه در رأس مدیریت کشور قرار داشتند، خودشان نخست وزیر معین کردند و در ارتباط با رئیس جمهور و رأی مردم اظهار نظر می کردند، نظریه می دادند. یک سلسله از سخنان امام در این است که روحانیین مسئولیت هایی که به عهده شان است، چه در حوزۀ قضائیه، چه در قوۀ مقننه وچه در قوۀ مجریه حفاظت بدهند و این همان است که در تخصص ما در مسائل اسلامی است آن ها مثلِ همۀ مردم دیگر باهوش هستند و می توانند باتجربه و تحصیلات یک سری از مسائلی که مربوط به نظام و قوۀ مجریه است انجام بدهند و چه قدر خوب هم می توانند از عهدۀ آن برآیند.
*آیا نهاد روحانیت به عنوان یک نهاد، نباید مدیریت را در دست بگیرد؟
بله می توانند انجام دهند کما این که عملاً در زمان امام هم انجام دادند و امام هم در عمل آن ها را تأیید کردند.
*بعد از حضرت امام اختلاف زیادی در تحلیل اندیشه های امام در رابطه با عنوان دولت به وجود آمدو این اختلاف هم هر روز در ابعاد خودش گسترش پیدا می کند. آیا به نظر شما این اختلاف در تفاسیر که در تفسیر اندیشه امام وجود دارد علت خاصی دارد؟ یا تحولات اجتماعی سبب این اختلافات در تفسیر شده است. مثلاً بعضی از علما قسمت جمهوریت را خیلی توضیح می دهند و برخی دیگر هم جنبۀ اسلامیت را.
البته اختلاف، همان طوری که در رابطه با فرمایش امام است در جاهای دیگر هم هست مثلاً دیوان حافظ اشعاری دارد که هر کسی غزل های آن را می تواند طوری تفسیر کند. خود ائمه اطهار ـ علیهم السلام ـ در تفسیر احادیث، نظریات مختلفی داشتند که ممکن بود این اختلاف نظرها، ریشه های سیاسی یا ریشه های دیگر داشته باشند هم چنان که در یکی ـ دو سال است که بعضی بر جنبه اسلامیت تأکید فراوان می کنند و جمهوریت را کمرنگ جلوه می دهند اخیراً کتاب ها و جزوه هایی دیده ام که جمهوری اسلامی را تأویل به حکومت اسلامی کرده اند، با این که امام می فرمایند :«جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم نه یک کلمه زیاد» بهترین راه این است که کلمات امام را از باب «یفسّر بعضه بعض» با کلمات دیگر امام تفسیر کنیم. امام(ره) در یک جا که اسلامیت را تقویت می کنند در یک جا هم نقش مردم را بیان می دارند. این ها را وقتی کنار هم می گذاریم، می توانیم بفهمیم نظر حتمی امام چیست؟ هر کدام از فرمایشات امام یک شأن نزول خاصی دارد: یک سری سخنان ایشان جنبۀ اسلامیت را تبلیغ می کند و یک سری هم جنبۀ مردمی آن را.لذا ما نمی توانیم یک گوشه از حرف های امام را بگیریم و به قسمت های دیگر آن توجه نکنیم.
*قسمت اخیر فرمایش شما را تبدیل به سئوال می کنم، چون به ذهنم همین مسئله می آید. ظاهراً قضیه این است که حضرت امام(ره) اندیشه های خودش را در مورد نقش روحانیت و دولت یک جا بیان نفرموده که آدم بتواند یک مطلب واحدی را داشته باشد، بلکه به موارد خاصی اشاره شده است. آیا می توان از یک مجموعۀ اندیشه ای که یک جا بیان نشده، اندیشۀ واحدی را ارائه کرد و گفت که این نظر امام است و جز این نیست، مثلاً امام نظرش راجع به دولت و حکومت فقط همین است و یا این که ناچاریم به همین تفسیرها مراجعه کنیم؟
در مجموع که فرمایش امام را کنار هم می گذاریم، امام منهای یک عده روحانیون قشری که آن ها را رد کرده یا لااقل جاهل می داند، روحانیونی هستند که واقعاً دلسوز و انقلابی بوده و به فکر اسلام و مستضعفین می باشند به آن ها توصیه می کنند که دولتی باید انتخاب بشود که مورد تأیید باشد. و دولت انتخاب شده، جنبۀ هدایت و راهنمایی داشته باشد و ارشاد بکند و جنبۀ تخریب نداشته باشد.
*تلقی ما این است که حضرت امام یک اندیشه سیاسی منسجمی دربارۀ حکومت اسلامی داشتند و در نهایت، همین اندیشه را در کارشان قرار داده و پیش می رفتند آیا می توانیم چنین تصوری داشته باشیم، یا این که باید طور دیگر فکر کنیم؛ یعنی بگوییم که حضرت امام فردی مثل افراد دیگر بود و شرایط مکانی، زمانی و موقعیت ها قطعاً در ایشان تأثیر داشت، مشکلاتی که برای جامعه ایجاد می شد و در برابر حکومت اسلامی قطعاً یک سری اندیشه های جدید صورت می گرفت و ما نمی توانیم بگوییم که امام یک اندیشۀ ثابتی از قبل داشته اند و می خواستند این اندیشه منسجم و مرتب را در طول این زندگی پیاده کنند. در خیلی از موارد سخنان امام با توجه به شرایطی که پیش آمده بود،بود روی این جهت بوده است. سؤال این جا است که آیا می توانیم بگوییم امام یک اندیشۀ منسجم داشت یا خیر، اندیشۀ منسجم و مرتبی نداشت، بلکه شرایط بود که اندیشۀ امام را جهت می داد.
در این جا باید به دو جهت اشاره کرد. اول این که امام در اصول منسجم بود. برنامۀ اندیشۀ امام، اصول تفکر امام دربارۀ حکومت منسجم بود تفکر داشت،برنامه داشت. اصول برنامۀ امام قابل تغییر نبود و سال ها قبل از تشکیل حکومت اسلامی در مورد ادارۀ جامعه برنامه ریزی داشتند، ولی گاهی اوقات جزئیاتی پیش می آید که با توجه به زمان و مکان قابل تغییر است و در شرایط مختلف باید برخوردهای متناسب انجام گیرد. به عنوان مثال در امور حکومت، ریاست جمهور به عهدۀ چه کسی باشد، جنگ توسط چه کسی اداره شود یا دربرخورد با کشورهای بیگانه چگونه باید رفتار کنیم. این ها مسائلی است که در شرایط زمانی و مکانی مختلف فرق می کند.
*حضرت امام مخالف بودند از این که روحانیون مناصب خاص سیاسی را داشته باشند، ولی بعد از مدتی تأکید داشتند به این که روحانیون حتماً باید مناصب سیاسی، مثل ریاست جمهوری و غیر این ها را داشته باشند. به نظر شما این دیدگاه امام را می شود دیدگاه زمانی تلقی کرد؟
بله، نظر امام این بود که روحانیون در مسائل مردمی کم تر دخالت بکنند و اگر هم می خواهند دخالت بکنند جنبۀ عادی هدایت و ارشاد داشته باشد، ولی بعد از مدتی دیدند، ملّی گرایان و افرادی که هم درک داشته باشند و هم عمل، نمی توانند ادارۀ جامعه را به دست بگیرند ناچار امام آن چه را که اول فکر نمی کردند و شاید برای ضرورت ناچار شدند انتخاب بکنند، ضرورتاً انتخاب کردند و الا از همان روز اول در جلسه های خصوصی صحبت مرحوم آیة الله بهشتی بود که به جای آقای بازرگان نخست وزیر شوند و امام مخالفت کرده بودند.
*نخست وزیری دولت موقت؟
بله در دولت موقت، امام (ره) زمانی که آقای بازرگان را به عنوان نخست وزیر انتخاب می کردند، همان موقع بحث دکتر بهشتی بود، ولی با این حال آقای بازرگان را تأیید کردند. اولویت از نظر حضرت امام (ره) این بود همان طور که خودشان در عمل مسئولیت اجرایی را قبول نکردند و نظرشان این بود که در پست های اجرایی، افراد غیر روحانی باشند و روحانیان در عین نظارت و مواظبت به ارشاد بپردازند. آری ایشان دوست داشتند که برنامه های اسلامی تقویت بشود، ولی بعد احساس کردند که نیاز دارند از وجود روحانیت استفاده بکنند ولو این که از مسائل اسلامی کمی دور شوند و وقتشان در مسائل سیاسی صرف گردد.
*پس وجود روحانیت به عنوان یک مجموعۀ مدیریتی به خاطر یک ضرورت بود؟
در مرحلۀ اول امام(ره) مایل بودند که روحانیت در مسائل اصولی و اسلامی همان راهی که خودشان رفتند بروند و پرداختن به اصول اسلام و جنبه های سیاسی آن هم جنبۀ ارشادی داشته باشد. بعد احساس کردند که در مرحلۀ دوم باید روحانیت به عنوان عده ای از مردم از آن جا که مورد اعتماد هستند به امور نظام و ادارۀ آن بپردازند، زیرا کمبود نیروی ادارۀ کنندۀ مورد اعتماد در نظام کشور کاملاً حس می شد.
*من می خواستم عرض کنم این مجموعه ای که روی کار آمدند آیا به عنوان ضرورت آمدند؟ فرمودید که این ها نه به عنوان قشر برتر کشور، بلکه به عنوان آحادی از مردم مسئولیت ادارۀ جامعه را به دست گرفتند. منتها چون این ها بودند، از آن طرف، وقتی مقایسه می کنیم می بینیم که درصد روحانیت نسبت به مردم یک درصد پایینی هست. طبیعی است که مسئله نبوغ هم نمی تواند دلیل این باشد که این گروه روی کار آمده باشند اگر نسبت نبوغ را هم بسنجیم درصد نبوغ هم در روحانیت و غیر روحانیت تقریباً نزدیک به هم می شود. با توجه به این بحث آیا در شرایط کنونی به این که تقریباً آن ضرورت قبلی ازبین رفته است و دیگران هم با توجه به این رشد فکری که حاصل شده می توانند در مدیریت ها دخالت کنند، آیا هنوز هم ما باید معتقد باشیم که روحانیت حضور بیش تری در مدیریت داشته باشند یا این که بگوییم چون شرایط عوض شده است از همۀ نیروها استفاده کنیم؟
این مربوط به این است که مسئولان و ولیّ فقیه چه تشخیص بدهند. به عنوان مثال، در حال حاضراین ها باید تشخیص بدهند که در این شرایط خاص، مسئله اسلامیت در مسئله مردمی بودن و دین باید ادغام بشود، البته اصل قدرت نیست، تعهد هم باید باشد، هم قدرتمند و هم متعهد باشند که این تعهد و قدرتمندی برای نظام اسلامی در خود روحانیین وجوددارد.
*شما فکر نمی کنید تعلّقات مانع تشخیص درست باشد؟
این تعلقات در افراد وجود دارد، غیر از ائمه اطهار و غیر از مُخلصین و کسانی که تالی تلو معصوم اند و هیچ عُلقۀ نفسانی ندارندو اما به طور معمول، حتی در افراد خیلی خوب هم چه بسا علقۀ نفسانی وجود دارد. ما چه بسا ممکن است بگوییم حضرت امام تا شصت سال دیگر نظیرش وجود نداشته باشد. ما نمی توانیم، در نظام مانند حضرت امام تصویب کنیم اگر ما به گذشته علما نظر اندازیم، خواهیم دید که کسی مانند امام با این جامعیت و شرایط وجود نداشته است. ما نمی توانیم حرفی بزنیم که فقط در قالب حضرت امام باشد. باید در سیستم ها و عملکرد، هر زمانی که مسئولین این مسئله را تشخیص دادند که کارها و مسئولیت ها از روحانیون به غیر روحانیون منتقل شود. ما نمی توانیم در چهارچوب و برنامۀ خاصی آیندۀ یک نظام را تشخیص داده برای آن برنامه ریزی داشته باشیم.
*همان طور که شما فرمودید، حضرت امام تا یک مقطعی از انقلاب به مجموعه روحانیون به عنوان یک مجموعۀ ناظر که مهم ترین کارشان نظارت بر زندگی مردم است نگاه می کردند، اما بعد از مدتی آن هم بنا به ضرورت در مدیریت سیاسی ـ اجتماعی از آن ها استفاده کردند. طبعاً اختلاف نظرهایی در ورود به مسائل سیاسی ـ اجتماعی پیدا می شود و همان طور که وارد سیاست شدند اختلاف نظرها در زمان حضرت امام هم به وجود آمد. حضرت امام برخوردشان با این اختلاف نظرها چطور بود؟ به این مسائل چگونه نگاه می کردند؟ آیا یک قسمتی را بیش تر تقویت می کردند یا مجموعه را به عنوان یک نظر می دیدند که در اصول با هم برابرند؟ در این زمینه نظر شما چیست؟
حضرت امام به مشورت معتقد بودند و با نظری که داشتند افراد و حرف ها را می سنجیدند و معطّل اختلاف نظر نمی شدند. امام نظریات را چک می کردند، گاهی با بعضی از افراد مشورت می کردند، بعد برای این که مملکت اسیر اختلاف نظر نباشد، یک چیز را در نظر می گرفتند و قاطعانه به آن عمل می کردند. عمل حضرت امام این گونه بود که در همه موارد و مسائل مهم کشور بی مشورت نبودند، منتها خود را اسیر مشورت نمی کردند. حضرت امام(ره) روی گروه و جناح خاصی حساب نمی کردند. ممکن بود یک گروه را از این نظر که افراد خوب و صالح در آن هاست بیش تر توجه کرده و آن گروه را بیش تر تقویت می کردند. هم چنین روی اشخاص و سوابق فکری آن ها تأملی کرده تصمیم می گرفتند، ولی همیشه به این صورت نبود که به یک طرف دائما توجه کرده و به طرف دیگر توجه نکند.
*مشورتی که امام داشتند به چه معناست آیا به این معنا که نظر اکثریت را می گرفتند یا این که نه صرفاً یک نظر خواهی بود؟
نظر خواهی بود، چه بسا خودشان هم استفاده می کردند. ژرفانگری امام در حد فوق العاده ای بود به طوری که زود به عمق مسائل می رسیدند.
*آیا دیدگاه امام این طوری بود که اسلامیت جمهوری اسلامی را بر عهدۀ روحانیت می دانستند و جمهوریت را از آن مردم. به جز در موارد ضرورت که بحث آن گذشت؟ در حال حاضر می بینیم که روحانیت متصدی دو جنبه اسلامیت و جمهوریت شده است. سئوال این جا است که چرا روحانیت مانند گذشته خود را شریک مردم نمی داند که خود حوزۀ اسلامیت را در دست گرفته و به دیگران که اهل مطالعه، تحقیق هستند اجازه دهند که این گروه هم وارد این مسائل شده تلاش و فعالیت کنند، البته نه به عنوان اسلام شناس.
مطلبی که گفته شد به عنوان ایجاد شک و شبهه در سطح عموم، در رادیو و تلویزیون یا روزنامه هاصحیح نیست. ما برای انتقال مطالب تخصصی، مجلاتی داریم که اهل آن فن، آن مجلات را مطالعه می کنند و مخاطب خاص دارد، که دانشجو یا طلبه متخصص در آن فن به دقت و کنکاش در آن مطالب پرداخته، شک و شبهه را از خود دور می سازند. این اتفاقاً خیلی خوب است. جامعۀ ما یک جامعه ای نیست که هر شک و شبهه ای که القاء می شود به سرعت روی افراد اثر بگذارد، کسی ممکن است با قلم خوب یک مطلب مسموعی مطرح بکند، مانند ارث زن که چرا ارث زن باید نصف ارث مرد باشد و دلایل عوام فریبانه ای درست کند و چون قلم آن زیرکانه و بسیار قوی است در افراد ایجاد شک و شبهه بکند. باید علما با استدلال و منطق به این شبهات پاسخ کافی بدهند. لذا برای این که ایجاد شک و شبهه نباشد ما جمع بین الحقین را، می گیریم. از آن طرف اگر بگوییم ننویسند، این بر خلاف روش زمان پیامبر(ص) است. در زمان حضرت امیر خوارج استدلالهایی داشتند و سئوالاتی مطرح می کردند. این سخن را نباید مطرح کرد که محدودیت استبداد رأی باشد. این تفکر ضررهایی دارد که حالا وقت بیان آن نیست و از طرف دیگر ایجاد هر شک و شبهه ای، آن هم در مجامع عمومی و در رادیو و تلویزیون یا مجله های خبری، این هم صحیح و درست نمی باشد. بنابر این حق این است که افرادی که صاحب نظر هستند در همان روزنامه ها بحث های خاص و حوزه های علمیه را مطرح کنند و بعد از بحث و بررسی و آماده کردن جواب منطقی و کامل آن را در جامعه مطرح نمایند. در علم تفسیر هر چه سئوال بیش تر ایجاد شود برای مفسّر بهتر است. سئوال ها هرچه بیش تر باشد، ایرادهای برای فهم بیش تر باشد و دربارۀ مسائل فقهی و حقوقی برای فقها هرچه اشکال و ایراد، شبهات و سئوالات مطرح بشود، سبب تقویت علمی آنان خواهد شد. منتها تخصصی بوده و بر عهدۀ متخصصان باشد.
*تا چه موقعی می توان جامعه را به دور از این اندیشه، به بهانۀ این که ما می ترسیم جامعه مسموم شود نگه بدرایم، در حالی که الان ابزار پیشرفته اطلاع رسانی مثبت و منفی منحصراً در اختیار ما نیست؟ آیا فکر نمی کنید که روحانیت به جای این که بیاید و بگوید که این بحث ها مختص روحانیت باشد و در حوزۀ روحانیت بحث بشود مردم را هم محرم تلقی کند و آن مسائل را بین آن ها طرح کنند تا آن ها هم واکسینه بشوند؟ چرا همیشه ما می خواهیم مردم دور از جریان باشند؟
تا زمانی که روحانیت از نظر قلم و اندیشه و دفاع از مسائل اسلامی قوی نشود، نباید شبهات را بین مردم مطرح کند. ما باید خود را از جهت جواب گویی منطقی آماده کنیم که بتوانیم شبهۀ مطرح شده از جانب دیگران را با قوت و قدرت پاسخ دهیم.
*ولی حوزه ها هزار سال عمر دارند هنوز به همان نحوه هستند؟
برای این که کار نکردند. حوزه ها باید تخصصی بشوند و در مسائل مختلف کار کنند، هرکدامشان در یک قسم خاصی وارد بشوند و در همان چیز، تمام خبرها و سئوال های مطرح شده را جمع آوری کرده و جواب آن ها را هم آماده کنند و اهل بیان و قلم هم این مطالب را با بیان و قلم شیوا مطرح کرده و بنویسند: «انّ من البیان لسحر» چرا حضرت امام با کتاب سلمان رشدی آن گونه برخورد کردند، ولی از نظر قلم و بیان آن هایی که خواندند می گویند خیلی قوی است، لذا ایجاد شبهه می کند ما نباید اجازه دهیم که سمومات شک و شبهه وارد جامعه شود، بعد بخواهیم این سمومات را از بین ببریم. اگر در مردم پادزهر وجود داشت که این سم و زهر بدون جواب نماند، می توانیم بگوییم همه چیز در اختیار عموم باشد، اما همان طوری که این مسئله را در طب اجازه نمی دهند که اگر کسی بیماری واگیر داشته باشد بگذاریم در جامعه آزاد بگردد، بلکه آن شخص باید قرنطینه شود، هر کس می خواهد وارد کشور بشود باید وارد قرنطینه شود، در مسائل فنّی و شبهات اعتقادی هم همینطور.
*ما می توانیم از حرف های شما استنباط کنیم که حوزه در این مدت عمر طولانی اش و به ویژه بعد از انقلاب اسلامی که بیشتر با جامعه در ارتباط بوده است، هدف عمده اش واکسینه کردن مردم، آگاه کردن مردم در مقابل تهاجمات فرهنگی و غیر فرهنگی و اعتقادی بوده است، امّا ما این وظیفه را به نحواحسن نتوانسته ایم انجام دهیم.
انجام داده، ولی به مرحلۀ نهایی نرسیده است. البته حوزه علمیه ممکن است ضعف هم داشته باشد؛ تا زمانی که این ضعف ادامه پیدا بکند و قوی نشود و تمام مردم را از نظر مسائل اسلامی و توجه به مبادی وحی، قوی و نیرومند نکند که در مقابل اعلان شبهات به خطر نیفتند خیلی خوب است که اول در محیط های خاص مطرح شود و بعد از پیدا کردن جواب منطقی در سطح عموم بیان گردد.
*حوزه با این روند کنونی که الان دارد، فکر می کنید که به این هدف نزدیک می شود یا دور؟
باید بگویم از بعضی نظرها دارد دور می شود، چون در سالی که به نام امام خمینی مطرح است، مسائلی گفته می شود که غیر سخنان امام در آن وجود دارد. در این جا نظریاتی مطرح شده که مثلاً نقش مردم نادیده گرفته شود، قیّم بودن مطرح شود و یا این که نظارت، باید استصوابی باشد، یا شهروند درجه یک و دو. در صورتی که ما در سخنان امام (ره) می بینیم که امام چقدر به مردم و نقش آن ها توجه داشتند و آنان را همه کارۀ انقلاب می دانستند و معتقد بودند که این مردم بودند که شما را به جایی رسانده اند، اگر ما به این مسائل توجه نکنیم مردم دور می شوند. گاهی اوقات ما مسائلی را مطرح کرده که فکر می کنیم این کارمان دفاع و حمایت از ولایت فقیه است، در صورتی که این کارمان ضد ولایت می باشد. ما باید واقعیت را برای مردم بگوییم. مفاهیم واقعی اسلام را به مردم برسانیم و برای آن ها بیان کنیم. اسلام هیچ عقب افتادگی ندارد و همیشه جلو است به شرطی که واقعیات اسلام را درک کرده و در جامعه عملی سازیم.
*با توجه به سابقۀ زندگی علمی و فرهنگی که شما دارید عمل کردِ سیاسی بعد از انقلاب روحانیت را چگونه ارزیابی می کنید و پیش بینی شما نسبت به آینده چیست؟
من دربارۀ وضعیت موجود گفتم، و امّا این که در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد این مربوط به علم غیب است، اگر روحانیت عمل و فرمایش امام را دربارۀ خود پیاده کند و پیش از آن که فکر وارد شدن در مرحلۀ کار و اجرا باشد، بیش تر در اسلام شناسی به تحقیقات گسترده ای بپردازد و هم چنین اسلام را در عملِ خود متجلّی سازد موفق تر است.
*احساس می کنید مشکلاتی که امروز پیدا شده و طرز تلقیِ مردم نسبت به روحانیت هر روز عوض می شود این از عمل کردِ روحانیت است یا وضع طبیعی یک نظام است؟
یک مقدار مربوط به عمل کرد است و مقداری هم بستگی به تبلیغات دارد. بهترین راه همین است که راه امام(ره) را عمل کنیم. ببینید مردم چگونه نسبت به امام عشق می ورزیدند و تا آخر هم عشقشان باقی است. اگر این روش در بین روحانیت انجام بگیرد روحانیت خود به خود در قلب مردم جا می گیرد؛ مثل انتخاب جناب آقای خاتمی، که حتی دوستان و دست اندرکاران نزدیک هم باور نمی کردند، اما مردم علاقه خود را نشان دادند. اگر روحانیت بخواهد در دل مردم جا باز بکند باید راه امام را انتخاب کند، چون او این راه خدا را رفت آن چیزی که وظیفۀ روحانیت است و باید انجام بدهد این است که راه خدا را برود و به فکر مردم باشد و درصدد کسب جاه و مقام و ثروت نباشند. در این صورت به طور طبیعی روحانیت در دل مردم جا باز می کند و همین راه الهی را، طی کند و«ما تشاوون الا ان یشاءالله» همان راهی که امام رفت، به فکر جا باز کردن نباشد که خدا ایجاد می کند اگر خدا بخواهد روحانیت در دل مردم جا باز می کند، چون مردم ایران آن طوری که ما فکر می کنیم عوام نیستند، خیلی زرنگ هستند و واقعیت ها را درک می کنند. منتها بروز نمی دهند و روحانیت را با خوبی هایشان می شناسند؛ یعنی آن ها کسانی هستند که اسلامی که مالِ ایران نبود و در بین اعراب بود ربودند و به میان خودشان، آوردند چون اگر روحانیت واقعاً ارتباطش را با خدا نزدیک بکند راه امام را بگیرد، از حمایت مردم مستضعف برخوردار می شود. خود مردم این مسائل را می فهمند.
*بالاخره موضعگیری ها و فرمایشات حضرت امام(ره)، همان طوری که فرمودید دو بخش بود، یک بخش آن، اصولی بود و بخش دیگر هم راجع به رهبری و بر اساس شرایط زمان و مکان. ما در سال امام خمینی می خواهیم آن مواضع اصولی امام را به عنوان اصول مشترک مطرح کنیم که همه به آن مواضع اصولی امام رجوع کنند. به نظر شما چه ضوابطی را ما می توانیم داشته باشیم که بتوانیم موضع گیری های اصولی امام را از آن موضع گیری های مقطعی و زمانی تشخیص بدهیم؟
برخی ویژگی های عمومی امام را می توان این گونه برشمرد: 1ـ توجه به مستضعفان، 2ـ قانون مندی و تکیه بر مردم اگر ما در مسائل اجتماعی و سیاسی داخلی خود این ویژگی ها را از امام بگیریم، بسیاری از اختلافات حل خواهد شد.
منبع: کنگره امام خمینی و اندیشه حکومت اسلامی: مصاحبه های علمی، ج 10، ص 221.