مصاحبه با آیة الله جواد غروی علیاری

مصاحبه با آیة الله  جواد غروی علیاری

 بسم الله  الرحمن الرحیم

در محضر حضرت آیة الله  غروی هستیم و از ایشان به دلیل این که این فرصت را در اختیار ما قرار دادند، تشکر می کنیم.

 بسم الله  الرحمن الرحیم. الحمد لله  رب العالمین والصلاة والسلام علی سیدنا محمد و علی أهل بیته الطیبین الطاهرین المعصومین المنتجبین واللعن الدائم علی أعدائهم أجمعین من الآن إلی قیام یوم الدین. قال الله  تعالی فی محکم کتابه: «بِسْمِ الله  الرَّحْمَنِ الرَّحِیمِ * قُلْ هُوَ الله  أحَدٌ * الله  الصَّمَدُ * لَمْ یَلِدْ وَ لَمْ یُولَدْ * وَ لَمْ یَکُنْ لَهُ کُفُواً أحَدٌ».

از این که شما قبول زحمت فرمودید و تشریف آوردید تقدیر و تشکر می کنم. توفیقات شما را از درگاه احدیت منّان مسألت دارم. خدای سبحان شما را در تمام مقاطع عمرتان و در این مسیر حق و حقیقت، موفق و مؤید بدارد؛ ان شاء الله .

من، مدتی در خدمت امام بودم و از ایشان تلمذ می کردم. در فرانسه هم خدمتشان بودم. امام یک انسان استثنایی بود و در مسائل اخلاقی و تهذیب و تهذّب، در مسائل نفسانی و تزکیه نفس با سایر آقایان و دیگر حضرات قابل مقایسه نبود. این برداشت من است در این مدتی که در خدمتشان بودم و از ایشان تلمذ می کردم. الآن یک مطلبی به خاطرم آمد، آن را عرض کنم که البته ربطی به بحث ما ندارد. تابستانی بود و من خدمت ایشان رسیدم تا خداحافظی کنم و به تبریز بروم. در اندرون تختی گذاشته بودند. امام تشریف داشتند و نشسته بودند بالای آن تخت. آقای شیخ حسن صانعی رفت و اجازه گرفت. من رفتم دستشان را بوسیدم و نشستم کنارشان. دیدم که مرحوم آقای مفتح هم آمدند و نشستند. یک آقایی از محترمین و علمای تهران هم آمد و نشست و امام احترام کردند. بعد از مدتی که نشستند، آن آقا گفت: آقا! ما در تهران چه کردیم و چه کردیم. برای شما این جور کردیم و آن جور کردیم. بنده در زندان بودم و اخیراً از زندان بیرون آمدم. ایشان این حرف ها را گفت و امام هم به صحبت های او گوش کرد. ایشان هم ادامه داد. حالا من نمی دانم ایشان چه انتظاری از امام داشت؟ امام هم برخورد کرد و گفت خدا قبول کند و... اما ایشان قانع نشد و با تندی گفت: آقا! من می گویم من به خاطر شما به زندان رفتم! به خاطر شما زندان رفتم! این چه برخوردی است که با من می کنید؟! امام فرمود: عجب! شما به خاطر من زندان رفتید؟! حیف از شما! و از روی تخت بلند شدند و به اندرون رفتند. در حال رفتن با خود می گفتند: مگر من که هستم که تو به خاطر من به زندان بروی؟! بگو به خاطر خدا زندان رفتم. خوب، اجرش را هم بگیر من هم آنچه که وظیفه داشتم با شما برخورد کردم، احترام کردم. این حرف ها چیه؟! حالات امام این طور بود. در مورد روحیات امام من قضایایی در خاطر دارم، مثلاً قضیۀ خانه دار شدن حاج آقا مصطفی که خودم در جریان بودم و واسطه ای هم که آن را نقل کرده، الآن زنده است و از اعلام و شاگردان ایشان است. حضرت امام گفت مادامی که اکثر طلاب صاحب خانه نشدند، من به مصطفی پول نمی دهم که خانه بخرد. در صورتی که غالب آقا زاده های آن روز، خانه داشتند و شاید به جای یک خانه، دو تا داشتند. آن واسطه می گفت به امام گفتم: آقا مصطفی می گوید صد و بیست تومان بدهید. گفت: من فقط صد تومان می دهم. اگر خواست که هیچ و اگر نخواست برود و خانۀ دیگری اجاره کند. این یک قضیه و قضیۀ دیگر این که در پاریس که بودیم یک روز من دیدم امام با صدای بلند با آقای اشراقی صحبت می کنند؛ چون حساب و کتاب دفتر در دست آقای اشراقی بود و افرادی که از ایران و دیگر کشورها برای دیدار با امام به خدمتشان می رسیدند، ناچار بودند یک شام یا ناهاری آن جا بمانند و معمولاً غذای ما در آن جا ماست، تخم مرغ، کره، پنیر و شیر بود و ظاهراً هر چند روز یک بار هم گوسفندی قربانی می کردند و آبگوشت درست می کردند. صورتی را که آقای اشراقی به خدمت امام برده بود، باعث شد ایشان عصبانی شود. امام می فرمودند: مگر من این جا مَطْعَم درست کرده ام؟! این جا چه خبر است؟! آقای اشراقی! این پول ها چیه که خرج می کنید؟! چه کسی می خواهد این پول ها را بدهد؟! آقای اشراقی گفت: آقا شما. امام فرمود: پول چه کسی را بدهم؟! آقای اشراقی گفتند: مگر ما می توانیم به این مردم بگوییم نیایید. یک دانشجو به عشق شما از آمریکا بلند شده و آمده است. امام فرمود: برود مسافرخانه. این جا مطعم نیست. مطعم درست نکرده ام! تاجری قبول کرد که تا زمانی که امام در پاریس هستند، تمام مخارج امام را بدهد، اما امام قبول نکرد و گفت: می خواهید از کجا بدهید؟ لابد می خواهید از وجوهات بدهید؟! من قبول نمی کنم. و او گفت من می دهم و به حساب امام هم نمی نویسم و از وجوهات هم حساب نمی کنم. امام فرمود: حالا، عیبی ندارد.

این وضع امام بود و این خانه و زندگی ایشان. اگر شما بخواهید در دنیا و بعد از بزرگان سلف، یک عارف به تمام معنا پیدا کنید، او امام است.

 خاطراتی را فرمودید. حال اگر در حوزه های علمی یا در حوزۀ عرفان و اخلاق با حضرت امام یا کتب ایشان ارتباطی داشته اید، اجمالاً توضیح بفرمایید و اگر ویژگی هایی در این ابعاد ـ چه در بُعد اخلاق و چه در بُعد عرفان ـ از حضرت امام سراغ دارید به طور اجمال بیان بفرمایید!

 آقای آشتیانی، آن حکیم بزرگوار و رفیق صدیق چندین ساله ما در نجف؛ در قم و مخصوصاً در مشهد؛ آن عارف مقدس و متدین و حکیم؛ آن عارف بزرگ ـ که قدرش مثل امام ما مجهول است ـ شروحی را که افراد بر کلمات و فرمایشات محیی الدین بن عربی در فصوص نوشته اند را جمع کرده و مقدمه بسیار مفیدی بر آن نوشته است.

آقای سید جلال آشتیانی در توجیه کلمات قیصری و فرمایشات محیی الدین از امام ـ اعلی الله  مقامه الشریف ـ مطالبی نقل کرده که اگر آقایان بخواهند به عظمت امام در امر اخلاق و سیر و سلوک پی ببرند که ایشان تا چه اندازه جامعیت داشته، باید به تعلیقات بر فصوص مراجعه نمایند. و اگر من عرض کنم که فرمایشات ایشان از نظر غایت کمال از فرمایشات قیصری هم بالاتر بوده، شاید خیال کنید و به نظرتان بیاید که من به دلیل این که امام استادم بوده، اغراق می گویم! خدا شاهد است که اغراق نمی گویم. با زحمت می توان مطالب را فهمید، کلمات امام حتی از فرمایشات جلوه، حتی از فرمایشات سید محمد رضا قمشه ای هم سنگین تر است. من فکر می کنم که باید کلمات ایشان به صورت کتاب درسی در آید؛ آن هم به وسیلۀ اهلش که با مبانی ایشان از نظر سیر و سلوک و اخلاق و عرفان آشنایی دارد، مطالب جمع شود و به صورت کتاب در بیاید. جامع ترین بودن امام  ـ حتی نسبت به قیصری این ادعایی که من عرض می کنم ـ از مصباح معلوم است؛ که آقایان حتماً این کتاب را مطالعه بفرمایید.

این اعتقاد من است که در کمالات نفسانی غیر از استادم، سید العارفین، علامه طباطبائی نظیر امام را در عصر خودمان ندیده ام و شاید بتوان گفت در بعضی مسائل، عمق مطلب امام بالاتر از آقای طباطبائی بوده است.

 به نظر می رسد استفاده حضرت امام بیش تر از مرحوم شاه آبادی بوده و با توجه به این که ایشان مدت زمان زیادی در خدمت آقای شاه آبادی نبودند؛ ظاهراً چهار، پنج سال بیش تر نبوده، این طور که شواهد نشان می دهد ـ و حتی بعضی از کتاب ها، مثل مصباح الهدایه یا شرح دعای سحر و بعضی از قراین نشان می دهد که ایشان، حتی قبل از تلمذ نزد مرحوم شاه آبادی این ها را نوشته اند. این، یک نشانه ای از نبوغ ویژه امام در عرفان نظری است. لطفاً در این رابطه توضیح بفرمایید!

 ببینید امام هم در فقه، هم در اصول و هم در حکمت یک آدم استثنایی بود و نبوغ فکری داشتند. عرض کردم، تعلیقه ای که ایشان بر مصباح نوشتند، شاید در سن 28 یا 29 سالگی بود. شوخی نیست! به قول شما، ایشان استاد ندیده بود. این ها مصداق «العلم نورٌ یقذفه الله  فی قلب من یشاء» هستند. ایشان انسان ملکوتی بود در این عالم ناسوت که خداوند عالم احسان کرد و فیاض فیضش را داد و این انسان را الهی کرد.

 اگر ممکن است دربارۀ انسان کامل از منظر حضرت امام توضیح بفرمایید.

 نظر ایشان بر این است که در خلافت الهی کسی که می خواهد خلیفه باشد، باید جنبه رابطیت داشته باشد که این مطلب جای بحث ندارد. پیغمبر و امام رابط هستند بین خدا و موجودات عالم هستی که در رأس آن ها، انسان قرار دارد؛ هر چه از جانب خداوند عالم ـ از موت و حیات، رزق و فیض ها ـ به آن ها می رسد به برکت وجود نبی و امام است.

محور و مصدر در این امر، وجود امام و نبی است و هیچ کس نمی تواند فاصله باشد بین نبی و الله  یا امام و خدا. این یک امر الهی است. این ها از جانب خدا منصوب هستند. خلیفة الله  هستند؛ به عبارت دیگر، مظهر اتمّ وجود اقدس الهی در روی زمین، پیغمبر و امام است. لذا خداوند ولایت مطلقه کلیه الهیه خود را به کسی نداد، مگر رسول اکرم صلی الله علیه و آله. او اسم اعظم است.

تمام نبوت ها مصدرش رسول اکرم صلی الله علیه و آله وسلماست؛ تمام ولایت ها مصدرش رسول اکرم صلی الله علیه و آله وسلم است؛ مبدأش رسول اکرم صلی الله علیه و آله وسلم است. در آن عالم به نبوت رسیدند، نه این عالم. این ظاهر است. شما ملاحظه می فرمایید تاریخ به ما می گوید وقتی امیر المؤمنین علیه السلام به دنیا آمد، آیات قرآن را می خواند. قبل از مبعوث شدن رسول اکرم صلی الله علیه و آله وسلم، قرآن نازل شده  بود. رسول اکرم صلی الله علیه و آله در آن زمان 28 یا 29 سال سن داشتند. امیر المؤمنین علیه السلام قرآن ندیده بود. امیر المؤمنین علیه السلامدر آن عالم مجموعه قرآن بود. لذا ایشان ـ حضرت امام رحمه الله ـ  که می فرماید: «کتاب ناطق» یا «کتاب صامت»، منظور از هر دو تعبیر، علی علیه السلام و پیغمبر صلی الله علیه و آلهاست. پیغمبر و علی کتاب ناطق، کتاب صامت، کتاب تکوین و کتاب تدوین حق تعالی هستند.

 این که فرمودید مقام ولایت حضرت رسول یا حقیقت محمدیه که امام رحمه الله فیض اقدس را هم مرتبه ای از همین حقیقت محمدیه می داند، در حالی که عرفای دیگر، حقیقت محمدیه را مراتب مادون می گیرند. حتی ایشان یک عبارتی از عزالدین محمود کاشانی شارح تائیه نقل می کند که حقیقت نبوت در عالم عقل و جبروت ریشه پیدا می کند، نه در عالم لاهوت. اسماء در همان جا هم آن طور که در خاطرم هست ظاهراً در مصباح الهدایه ایشان از مرحوم شاه آبادی نقل می کنند: اگر بر فرض محال وجود عنصری حضرت امیر تقدم می یافت بر عنصر وجودی پیامبر صلی الله علیه و آله، قرآن را حضرت امیر ارائه می کردند. این که می فرمایید به لحاظ مقامات باطنی این ها واسطۀ فیض بودند و در واقع واجد قرآن و قرآن ناطق بودند، چطور قابل جمع هستند؟

 بله؛ واقع مطلب این است که این کلمات، القائات کلمات ذات اقدس ربوبی ـ عز  اسمه ـ است، اما رسول اکرم صلی الله علیه و آله من الله  است. ما در عالم دو نوع تجلی داریم؛ تجلی محمدی و تجلی علوی. به نظر من، امیر المؤمنین علیه السلام تجلی مستقلی، به طور مستقل تجلی ای از ذات الله  تبارک و تعالی است، نه آن چیزی که در کتاب ها نوشته اند که حضرت امیر از وجود مبارک پیغمبر است، حضرت فرمود: خدای سبحان اول مرا خلق کرد؛ نور مرا در عالم لاهوت و بعد روح علی علیه السلام را خلق کرد. این، تجلی دوم از ذات الله  است، نه این که علی از ذات پیغمبر جدا شده باشد.

 از حاج احمد آقا، یک جمله ای نقل می کردند که با این فرمایش شما سازگار نیست. از قول حاج احمد آقا نقل می کنند: زمانی که من بچه بودم از امام در مورد رابطه حضرت امیر با پیغمبر سؤال کردم. گفت: آن ها که ارباب و رعیت اند. تعبیر امام در مورد پیغمبر و حضرت امیر، تعبیر ارباب و رعیت است.

 نه؛ این نسبت به این عالم است و «أنا عبد من عبید محمد صلی الله علیه و آله» ربطی به آن عالم ندارد. منظور ما در آن عالم است. بعضی ها که دچار شبهه شده اند، حتی بعضی از عرفا، بعضی از آقایان متصوفین که مثلاً نسبت به امیر المؤمنین علیه السلام حرف هایی دارند؛ به این دلیل است که بوی راجحیت امیر المؤمنین علیه السلامنسبت به رسول اکرم صلی الله علیه و آله به مشام آن ها خورده و یک چیزهایی دیده اند که این چیزها را گفته اند. اقطابشان بیان کردند، در کتاب هایشان نوشته اند و این ها را به شبهه انداختند. نه؛ این اصل نیست! هر چه امیر المؤمنین علیه السلام دارد، از نظر ظاهری از پیغمبر دارد والاّ از نظر افاده، ما در علم پیغمبر و امام به این مطلب قائل هستیم. علم پیغمبر، علم الله  است. آن کتابی که آقای قاضی ما، آن را ترجمه کرده و متعلّق به یکی از بزرگان علمای عرب است؛ ظاهراً مرحوم مظفر است که در باب علم امام می فرماید: ما علم امام را تفویضی می دانیم. توجه فرمودید؟! علم خودش را تفویض کرد. آن هایی را که لازم بود در وجودش و در ذات اقدس الهی بماند، ماند و مابقی را؛ همه را دربست در اختیار محمد صلی الله علیه و آله و علی علیه السلام قرار داد. علم پیغمبر فقط با خود او ازلی است، ابدی است، ذاتی است، سرمدی است. توجه فرمودید؟! علم امام و علم پیغمبر، افاضه ای است؛ ذاتی نیست، ازلی هم نیست والاّ از نظر کمّ و کیف هیچ مسأله ای نیست. ما در مورد رسول اکرم به این مطلب قائلیم.

 این که می فرمایید احتمالاً در جایی در نوشته های امام آمده که حتی وحدت حق را وحدت حقه، حقیقیه، اصلیه می گیرند و وحدت رسول الله  را وحدت حقه، حقیقیه، ظلیه. تنها فرق فقط بین اصل و ظل است. که در نوشته های امام هم، همین مطلب بیان شده است.

 ما نیز که از شاگردانشان هستیم به وحدت وجودی قائل هستیم. تنها یک وجود در عالم است. این ها ظل اند. یک وجود است و آن وجود، ذات اقدس ربوبی ـ عزّ اسمه ـ است. توجه فرمودید؟! یک وجود که به تعبیر حضرت امام، آن «حق» است. تنها یک وجود است  و آن وجود اقدس ربوبی ـ عزّ اسمه ـ است. رسول اکرم ظلی از اوست. تمام وجودها  در عالم، رشحات وجودی اوست. یک وجود بیش تر نیست. وجود، هستی، حق، حق مطلق اوست؛ ذات اقدس ربوبی ـ عزّ اسمه ـ است و وجودات و موجودات عالم خلقت، رشحات وجودی او هستند؛ ظل وجودی او هستند و هیچ وجودی در عالم، غیر از او نیست.

 معمولاً نشئه اجتماعی عرفا با گرمی نسبت به مردم و همراهی در مسائل اجتماعی و ارتباط با دغدغه های سیاسی و این ها کمتر بوده و گویا برخی این را به عنوان خصیصۀ عرفان تلقی کرده اند که عرفان انسان را به انعزال و انزوا می کشاند. اما مرحوم امام با اینکه از عرفای سرآمد بودند، ولی با این حال، می بینیم که رهبر انقلاب بودند و انقلابی را رهبری کردند. آیا واقعاً مشکل در خصیصۀ عرفان است که افراد را از اجتماع دور می کند؟ و اگر این طور است، پس چرا امام این گونه نبودند؟ یا این که نه؛ در بین عرفا افراد دیگری هم بودند که این جنبه را داشتند؟

 نه؛ این طور نیست. عرفان واقعی، توأم با قیام است، نه با قعود. شخصی که عارف صمدانی است، عارف واقعی است. هر وقت خطری متوجه اسلام و دین شود یا این که احساس خطر کرده و آن را مشاهده کند، از هستی خودش صرف نظر می کند برای بقای دین. این، عارف واقعی است.

البته مستحضرید که عصمت مراتبی دارد و من مرتبه ای از عصمت را برای امام قائلم. آدمی که از اول جوانی خود تا آخر عمرش، حتی یک بار غیبت نکند؛ این قضیه را نوشته ام و الآن برای شما نقل می کنم. و آن را از مرحوم آقا سید احمد زنجانی، پدر این آقا موسی و هم از آقای سید حسین قاضی، عموزادۀ علاّمه طباطبائی شنیدم.

امام جزو افرادی بود که به امثال آقای طباطبائی که از نظر معنویات قوی بودند، اعتقاد داشت. ایشان نقل کرد ما مدت ها با آقای حاج آقا روح الله  رفیق بودیم و پنج شنبه ها به اطراف قم می رفتیم و یا می آمدیم تهران حضرت عبد العظیم در باغ طوطی. آن جا آبگوشت درست می کردیم و می خوردیم. ایشان با ما سه چیز را شرط کرده بود. اول اینکه حرف مردم نباید باشد و اگر باشد من رفاقتم را با شما قطع می کنم. آدم حرف می زند، ولی در مرحلۀ عمل می ماند! دوم، باید نمازتان را اول وقت بخوانید و سوم، از افرادی که با دستگاه های دولتی ارتباط دارند اجتناب کنید. نفس آن ها سم است؛ «آخونداً کان او غیر آخوند».

آقای زنجانی که خدا رحمتش کند، گفت: آقای شیخ عبدالکریم زنجانی از علمای بزرگ نجف بود ـ که به ایران آمده بود ـ آقا سید احمد آقا به حساب همشهری گری می خواستند به دیدنش بروند. با امام هم که اخوت داشتند. می گوید: شب بعد از نماز، در مقابل مقبره مرحوم شیخ فضل الله  نوری ـ اعلی الله  ـ مقامه حاج آقا روح الله  مرا دید و گفت که شنیده ام که می خواهی به دیدن این شیخ بروی! ایشان شیخ درباری بود که از عراق آمده بود؛ مجتهد بود، پیرمرد بود و شخصیتی داشت. گفتم: بله؛ گفت: پس از امشب رفاقت ما با شما قطع خواهد شد! پنجشنبه هم با من به تهران، حضرت عبد العظیم نیا. گفتم: چرا؟ گفت: من با شما شرط کردم. این ها آدم هایی نیستند که آدم بتواند با این ها رفت و آمد کند. نفس این ها سم است. و من به خاطر رفاقت با حاج آقا روح الله ، به دیدن همشهریم نرفتم. با این که انتظار داشت و سال ها در زنجان رفیق بودیم، حتی وقتی به نجف رفته بودم، او به دیدن من آمده بود. فقط به خاطر این حرف حاج آقا روح الله  نرفتم. یا این که در سفری یکی از رفقا به مناسبتی غیبت آقای حاج شیخ را کرد. ایشان عبا را برداشت و گفت دیگر رفاقت من با شما تمام شد.

شما را به خدا ببینید! چه کسی می تواند این قدر مهذب و مواظب رفتار خودش باشد. آقا سید احمد آقا و مرحوم آقای قاضی می گفتند: آبگوشت را در ظرف ریختیم مؤذن اذان گفت. ایشان عبا را انداخت و شروع کرد به نماز خواندن. ما آب را زیر عبای حاج آقا روح الله  رها کردیم. با این که عبا خیس شده بود، اما اعتنا نکرد و نماز ظهر را خواند. و بعد به ما گفت من به عهد خودم عمل کردم و نماز اول وقت خواندم. اگر می خواهید رفاقت ما با شما استمرار پیدا کند، نماز اول وقت فراموش نشود، غیبت نباید باشد و با درباریان نباید ارتباط داشته باشید. این مقام عصمت است یا خیر؟!

عارف واقعی آن است که هر وقت ببیند دینش در خطر است یا خطری متوجه جان و مال مردم می باشد قیام کند. به قول عوام این را وارونه معنا کرده اند. آن ها عارف نیستند.

 می شود این طور توجیه کرد که آن ها به آن سفر چهارم نرسیدند؟

 قطعاً.

 در واقع سلوک آنان نقص داشته است.

 بله؛ به قول حضرت امام، آن ها فکر می کنند که می توان فقط با تقوا به جایی رسید. و تقوا کفایت می کند و عرفان هم معنایش تقوا و ورع است. افرادی که به دنبال کار خودشان باشند و به فکر خود و خانواده شان باشند و نماز بخوانند و عبادت و تقوا پیشه کنند، آن ها عارف نیستند. آن ها از عرفان بویی نبرده اند.

 خیلی متشکریم!

منبع: مجموعه آثار 13 ـ امام خمینی و اندیشه های اخلاقی ـ عرفانی (مصاحبه های علمی)، ص 289.