دو مصاحبه

دو مصاحبه

 اشاره:

روزنامه "جمهوری اسلامی" به مناسبت بیست و دومین سالگرد ارتحال امام خمینی(س) در روزهای دوشنبه(9 / 3 / 90) و سه شنبه(10 / 3 / 90) مصاحبه هایی را با آیت الله هاشمی رفسنجانی و آیت الله موسوی اردبیلی در باره شخصیت اخلاقی، معنوی و عقلانی امام خمینی، منتشر کرده است. مصاحبه های مزبور توسط حجت الاسلام و المسلمین محمد سروش محلاتی انجام شده است. گزیده ای از مهمترین بخشهای دو مصاحبه مزبور در پی به نظر خوانندگان گرامی می رسد.

مصاحبه با آیت الله موسوی اردبیلی

 با توجه به اینکه حضرت آیت الله موسوی اردبیلی بیش از چهل سال از نزدیک با امام خمینی ارتباط داشتند، از ایشان درخواست کردیم درباره شخصیت حضرت امام بیشتر از این ابعاد مغفول مانده سخن بگویند.

آیت الله موسوی اردبیلی: من در سال 1322 به قم آمدم، آن موقع 17 ساله بودم. حوزه علمیه قم آن روزها بسیط بود و طلبه زیادی نداشت، فکر می کنم حداکثر دو هزار و پانصد تا سه هزار طلبه و روحانی در قم بودند. از کسانی که اسم آنها در آن روزها در حوزه برده می شد سه نفر در رأس بودند. مرحوم آقای حجت، مرحوم آقای سید محمد تقی خوانساری و مرحوم آقای صدر. آقای بروجردی هنوز نیامده بود. امام و آقای گلپایگانی و آقای سید محمد داماد و آقا سید احمد خوانساری و آقای فیض هم بودند ولی روشن بود که حضرت امام با دیگران یک مقدار فرق دارد یا اقلاً در نظر طلبه ها فرق دارد، لباس های منظم داشت و صحبت کردنش با حساب بود. بعد که آقای بروجردی آمد، حوزه بزرگ شد و امام برای مرجعیت ایشان فعالیت بیشتری داشت. من یادم می آید طلبه ها را جمع کرد و خودش در صندلی اول نشست و برای دیدن آقای بروجردی به نهران رفت. به هر حال او با دیگران فرق داشت. مثلاً در صحن همه جا نمی نشست، با همه قاطی نمی شد، در همه جا صحبت نمی کرد و کمتر حرف می زد ولی ایشان را به عنوان آدمی فیلسوف، عارف و در عین حال فهیم می شناختند. ایشان اهل بحث و تحقیق بود، اهل نظر و تعمق ایشان را می شناختند و به ایشان مراجعه می کردند که جواب خیلی حساب شده می داد. در کارهای مهم حوزه هم گاهی دخالت می کردند، ولی مشهور بود ایشان اهل اخلاق هستند. ایشان یک درسی روزهای پنج شنبه و جمعه داشت که همان درس اخلاق معروف بود و این از امتیازات امام بود. این درس در مدرس زیر کتابخانه برگزار می شد. آقای مطهری، آقای منتظری و آقای سید عبدالغنی اردبیلی و چند نفــر دیگر شرکت می کردند، من هم رفتم، اما بقیه بازاری بودند و تقریباً مدرس از بازاری ها پر می شد. بعضی ها آن درس را می نوشتند، از جمله آقا سید عبدالغنی اردبیلی می گفت من درس اخلاق آقای خمینی را نوشته ام، امام وقتی خودش آن صحبت ها را می کرد، بسیار مفیــد بود. من از شرکت کنندگان مستمر درس اخلاق امام بودم.

  برای روشن تر شدن، لطفا عمل و رفتار اخلاقی امام را هم توضیح دهید.

- امام این خصوصیت را داشت که میدان نمی دادند در حضورشان سخن چینی شود و حتی در خلوت هایشان هم راجع به افراد به بدی صحبت نمی کردند یعنی حتی در مورد افرادی که با ایشان بد بودند یا شنیده شده بود که با ایشان بد هستند و به حد تظاهر رسیده بود، به هیچ وجه حتی در خلوت چیزی نمی گفتند و هیچ گاه زبانشان به بدگویی باز نمی شد. امام حتی آن حالتی را که در سخنرانی ها داشتند که گاهی تند می شدند، در وضعیت معمول اصلاً نداشتند و حتی تعابیر خفیف هم در مورد افراد به کار نمی بردند و اسامی افراد را با احترام می بردند، ولو این که طرف، قابل دشنام و بدگویی بود. خلاصه امام در مورد زبانشان خیلی مواظبت می کردند. عادت ایشان نبود که سعایت ها و اظهارنظرها را در مورد دیگران بازگو کنند و می گذاشتند قضیه در بوته اجمال بماند. این حالت ناشی از تهذیب نفس ایشان بود.

  درس اخلاق امام مخالفی هم داشت؟

- بله، تعدادی مخالف هم داشت. من یادم هست که وضو می گرفتم تا به درس اخلاق امام بروم، یک نفر از هم شهری های ما آمد و پرسید: حالا وضو می گیری نماز بخوانی؟! - چون عصر بود- گفتم می روم درس اخلاق. گفت: درس صوفیه می روی صوفی بشوی!

   این مواظبت و مراقبت پس از انقلاب و دوران رهبری امام هم مشهودبود؟

- بله، کاملاً مشهود بود. مثلاً یک روز خدمت امام بودم و آقای موسوی تبریزی هم حضور داشت، به امام گفت قضات دادگستری ریششان را دوتیغه- سه تیغه می کنند فاسقند و قضاوتشان درست نیست، ما هرچه به آقای موسوی اردبیلی می گوییم دادگستری را منحل کنند، ایشان می گویند صلاح نیست. امام به شدت با موسوی تبریزی برخورد کردند و گفتند چرا مواظب حرف خودت نیستی؛ از کجا می دانی که اینها فاسقند؟!

گفت ریش می تراشند. امام فرمودند خوب بتراشند. شاید از کسی تقلید می کنند که آن را حرام نمی داند. گفت شما می فرمایید حرام است. فرمودند من کجا گفته ام حــرام است؟! من احتیاط کرده ام! از کجا می دانی که مقلد من هستند؟! مگر مردم باید از من تقلید کنند؟! از هرکه می خواهند تقلید کنند. امام این گونه سخنان را خیلی راحت می گفتند و اصلاٌ برایشان سنگین نبود. شاید اگر کس دیگری در موقعیت امام بود، می گفت با وجود من چه کسی ادعای مرجعیت می کند؟!

 آیا امام از توصیف مثبت درباره شخصیت خودشان توسط افرادی مثل حضرت عالی استقبال می کردند و یا خوششان می آمد؟

- من که یک وقتی به ایشان گفتم گاهی انسان درباره شما اشتباهاتی می کند! گفتند چه اشتباهاتی؟ گفتم گاهی آدم خیال می کند شما از طرف خداوند الهام می شوید، چیزی را بیان می کنید که آدم خیال نمی کند که مطلب سابقاٌ در ذهن شما بوده است! اما ایشان در مقابل این سخن من اصلاٌ جواب نداد و نه گفت درست است و نه گفت درست نیست. ایشان هرچیزی که مربوط به خودش بود، ولو از لوازم کلام چنین استفاده ای می شد؛ تأیید نمی کرد. در تأیید و تکذیب ها خیلی مواظب بود. یعنی برخلاف آنچه در دنیای آخوندی بسیاری مقیدند مرید جمع کنند و مقیدند مردم را از خود نرنجانند؛ ایشان چنین رویه ای نداشت بلکه برعکس رفتارش یک رفتاری بود که معمولاً مریدها را آزرده می کرد. این را آقای منتظری هم درباره امام می گفت. می گفت آقای خمینی یک رفتار عجیب و غریبی می کند؛ مثلاً کسی که به او پول می دهد مثل این است که فحش می دهد، بدش می آمد. امام هیچ وقت برای خودش یک چیزهایی که مورد شبهه باشد نمی گفت و در برابر ادعاهای عجیب و غریب افراد دیگر هم می گفت من کور باطنم؛ اصلاٌ در صحبت های امام سخن از "خواب دیدن" یا اینکه "به من الهام شده" از طرف خدا، اثری نبود و من چنین چیزهایی را اصلاً در حضرت امام ندیدم.

 در موضوع ارتباط با امام زمان (ع) چیزی به شماها می گفت و یا شما خودتان چیزی می دیدید؟

- ادعای ارتباط با امام زمان را آدم عادی نمی کند! تا چه رسد به کسی مانند امام! ایشان این جور چیزها را اصلاً غریب می شناخت. انصافاً من ایشان را اینگونه دیدم که بر روی خودش کار کرده که حرف نزند و صحبت نکند، خیلی مراقب بود. بعضی ها هستند که یک چیزهایی می گویند و مثلاً می خواهند لوازمش را بار کنند، اما آقای خمینی اهل این کارها نبود و هیچ وقت با آنهایی که مرید و مقلد او بودند اینگونه برخورد نمی کرد.

کلاً امام به ادعاهای ملاقات با امام زمان و کرامات اعتنایی نداشت، یک وقت پسر دکتر صبوری اردوبادی و داماد او آمدند که ما با امام زمان رابطه داریم و پیامی از حضرت(ع) برای آقای خمینی داریم و تو برای ما وقت بگیر! من گفتم که با امام این جور رابطه ای ندارم و آنها به بعضی از آقایان دیگر متوسل شدند و بالاخره رفته بودند پیش امام و گفتند ما با امام زمان خیلی مربوطیم و هروقت بخواهیم حضرت می آیند و هرچه بخواهیم به ما می دهند. این را خود امام از آنها بعداً نقل می کرد. گفتند وقتی این را به من گفتند به آنها گفتم این دفعه که امام زمان را دیدید بپرسید دفتر شعر من گم شده و هرچه گشتم نتوانستم پیدا کنم، بپرسید که کجاست؟ ارتباط حادث به قدیم را هم درست نفهمیدم که حادث با قدیم چه رابطه ای دارند، این را هم بپرسید. آنها رفتند و بعد یک نامه مفصلی که توهین بود به امام نوشته بودند. امام آن نامه را به زن و بچه اش داد و بعد به ما هم داد که بخوانیم؛ خیلی تند بود!

q جریان آن نامه ای که آقا سید ابوالفضل زنجانی نوشته بود را هم بفرمایید.

- آقا سید ابوالفضل زنجانی که فردی وارسته و خداترس بود، عضو جبهه ملی بود. او نامه ای علیه امام نوشت و منتشر کرد، یا دوستانش منتشر کردندکه خیلی تند بود و بوی تکفیر امام از آن می آمد. البته او در اوایل خوش بین بود اما بعداً به امام و همه چیز بدبین شده بود. ایشان در محله ما بود و با من نماز می خواند. وقتی که در پاریس بودیم امام به من فرمودند ایشان و آقای طالقانی را برای شورای انقلاب دعوت کنم. آقای طالقانی خیلی از ایشان حرف شنوی داشت. آقای مطهری هم همینطور بود، و می گفت من آخوند خداترس مثل آقا سید ابوالفضل کم دیده ام یا ندیده ام. خلاصه آن نامه تند ایشان را حاج احمد آقا به من داد و خیال می کرد که ما هر کاری که بتوانیم می کنیم، ولی من نظرم این بود که قضیه را با خود امام در میان بگذارم. یک روز خدمتشان رسیدم و گفتم نامه آقا سید ابوالفضل را دیده اید؟ گفتند بله، احمد آورده، خوانده ام. پرسیدم حالا نظرتان چیست؟ فرمودند هیچ چیز. گفتم یعنی تذکر زبانی هم به ایشان داده نشود؟ گفتند چه تذکری، مگر شما چیزی می دانید که او نداند؟ امام فکر می کردند ممکن است من قضیه را در جلسه سران سه قوه مطرح کنم و با او برخورد کنیم. با آنکه خداحافظی کرده بودم، صدایم زدند و فرمودند با آقا سید ابوالفضل کاری نداشته باشید. هرچند با توجه به این که امام موافق برخورد با ایشان نبودند، من قصد نداشتم برخوردی با آن نامه بکنم، ولی امام خیلی مراقب این امور بودند، امام تا زنده بودند، جنبه روحانیت و بزرگواری خود را حفظ کردند و برخوردهایشان چنان بود که در شأن یک مرجع است.

 برخورد امام با اعتراضات نهضت آزادی چگونه بود؟

- امام نظرشان درباره آنها این بود که یک شب منزل احمد آقا بودیم، در آن جلسه آقای هاشمی و آقای خامنه ای و آقای مهندس موسوی بودند. امام بدون اینکه اسم ببرند، گفتند اینها آدم های بدی نیستند -  معلوم بود که منظورشان نهضت آزادی است- گفتند آنهایی را که من می شناسم، آدم های مسلمان خوبی هستند. یکی از آقایان می خواست تحریک کند، گفت اینها روحانیت را قبول ندارند. امام فرمودند روحانیت را قبول دارند، شماها را قبول ندارند. آن آقا گفت شخص شما را قبول ندارند. امام فرمودند قبول نداشته باشند. من که اصول دین نیستم! من این ماجرا را در زمان حیات امام، در نمازجمعه نقل کردم تا جای هیچ گونه رد و انکاری نباشد.

 حضرتعالی از ارتباط امام با مرحوم آقامیرزا جوادآقا ملکی تبریزی هم اطلاعی دارید که البته در آن دوره قبل از دوره شما؟

- همان مقداری که من از خودشان شنیدم این بود که به ایشان گفتم شما آقامیرزا جوادآقا را دیدید؟ جواب دادند که دیدم. پرسیدم در جلساتشان هم بودید؟ گفتند بلی بودم. دو سه بار از میرزا جوادآقا ملکی تعریف کردند. آنچه یادم هست همین است.

سال های اولیه ای که امام در قم بودند، نسبت به ظواهر دینی، حرم رفتن یا مثلاً جمکران، یادتان هست که چگونه برخوردی داشتند؟

-  من اصلاً ندیدم ایشان جمکران برود.

 مگر خودتان اهل جمکران بودید و امام را نمی دیدید؟

- من می رفتم، زیاد هم می رفتم ولی نه برای امام زمان، بلکه برای اینکه برویم آنجا تفریح. با دوستانی مثل آقاسید ابوالفضل میرمحمدی، آقای آذری، آقاسید مهدی روحانی، چند نفری می رفتیم آنجا و گاهی وقت ها کباب درست می کردیم باهم می خوردیم بعد در کوهها پیاده روی می کردیم. امام این کاره نبود و از این کارها نمی کرد.

   در آن دوره مسجد جمکران بین علما و بزرگان مثل مرحوم آقای بروجردی، علامه طباطبایی، آقای گلپایگانی، این طوری که امروز مطرح است، مورد توجه بوده است؟

- نه؛ یک جای مخروبه ای بود که دو سه ایوان داشت، کسی هم نمی آمد. ما روزهای پنج شنبه، جمعه می رفتبم. جمکران بعدها رواج پیدا کرد. ولی می گویند آن شیخی که خواب دیده -آقاشیخ حسن- و حضرت(ع) به او گفته آنجا مسجدی بسازد، آدم خوبی بود، ما شنیدیم که آدم خوبی بوده و دروغگو نبود.

 آیا در جلسات خصوصی دیدید که امام تسبیحی دستشان باشد یا ذکر بگویند؟

- نه، امام اصلاً این کارها را نمی کرد. شاید بدش می آمد.

 هیچ وقت برخورد کردید که در تصمیمات بگویند من استخاره بکنم؟

 - نه، من ندیدم. من از ترس هم پیش امام نمی گفتم استخاره کنید. چون می دیدم خوشش نمی آید. امام اهل این کارها نبود. اهل ذکر به صورت ظاهر نبود، حتی ندیدم از آدم هایی که مشهورند به ذکر و کرامات و امثال آنها، امام از آنها تعریف کنند یا قضایایی از کرامات نقل کنند. امام می گفت من کور باطنم!

 در دوره ای که شما ریاست قضا را برعهده داشتید، در کارهایتان دخالت می کردند؟

 - نه، هیچ دخالتی نمی کردند. حتی یک بار هم نشد که بگویند فلان پرونده را چه کار کردی.

 منبع: حضور، ش 77، ص 199.