پرتال امام خمینی (س): سیزده آبان ۱۳۵۸ تنها یک رویداد دیپلماتیک یا هیجان زودگذر دانشجویی نبود، بلکه نقطه عطفی در تثبیت حاکمیت ملی، پایان‌بخشی به دوگانگی قدرت و خنثی‌سازی سناریوی تکرار کودتای ۲۸ مرداد در ایران به شمار می‌رفت. دکتر کتابی، با نگاهی جامعه‌شناختی به ریشه‌ها و پیامدهای تسخیر لانه جاسوسی پرداخت و با تبیین نقش محوری حضرت امام خمینی (س) در مشروعیت‌بخشی به این حرکت، ضرورت عبور از هیجانات دهه شصت و بازخوانی عقلانی این رویداد تاریخی برای نسل امروز را بررسی می‌کند که از نظر می گذرد: (دکتر امیرعلی کتابی، استادیار دانشکده الهیات و ادیان، گروه معارف با گرایش انقلاب اسلامی، فارغ‌التحصیل دانشگاه تهران، از سال 1395 مشغول تدریس در دانشگاه مختلف و دانشگاه شهید بهشتی است).
از اینکه در گفتگوی با پرتال امام خمینی شرکت کردید سپاسگزارم؛ در ابتدا لطفا برای این سوال پاسخی ارائه بفرمایید که از منظر جامعه‌شناختی، تسخیر لانه جاسوسی در تحولات سیاسی ایران چه چالشی را ایجاد کرد؟
اگر بخواهیم از منظر جامعه‌شناسی سیاسی به پاییز سال ۱۳۵۸ نگاه کنیم، بزرگ‌ترین خطای روش‌شناختی این است که واقعه سیزده آبان را صرفاً یک کنش دیپلماتیک یا ماجراجویی امنیتی قلمداد کنیم. در جامعه‌شناسی بحران، پدیده‌ای به نام «شتاب‌سازی ساختاری» داریم و تسخیر سفارت در واقع چنین حکمی برای ما دارد. جامعه ایران در ماه‌های نخست پس از بهمن ۱۳۵۷، در وضعیت چندپاره گی قدرت قرار داشت؛ از یک‌سو دولت موقت با مشی تکنوکراتیک و پارلمانتاریسم، به دنبال بازتولید نظم اداری مستقر و نوعی سازگاری با سیستم بین‌الملل بود و از سوی دیگر، توده‌های انقلابی و نیروهای پیشرو معتقد بودند دولت کُند عمل می‌کند و انقلابی نیست. آن‌ها به ساختار سیاسی دولت موقت معترض بودند و باور داشتند هنوز ریشه‌های رژیم سابق پاک نشده و خطر بازگشت به مدل ۲۸ مرداد احساس می‌شود. در چنین بستری، کنش دانشجویان سه کارکرد جامعه‌شناختی پیدا کرد:
اول: پایان دادن به دوگانگی حاکمیت؛ انقلاب‌ها در مرحله استقرار معمولاً گرفتار دوگانگی میان ساختار بوروکراتیک و ساختار انقلابی می‌شوند. تسخیر سفارت، موازنه قوا را به‌طور قطعی به نفع جبهه انقلابی تغییر داد. این رویداد موجب استعفای دولت موقت شد و پرونده مدیریت لیبرال‌بوروکراتیک در فاز اول انقلاب را بست.
دوم: مهندسی هویت جمعی و خلق انسجام توده‌ای؛ جامعه در دوره پساانقلاب نیازمند یک «دال مرکزی» است تا بتواند بسیج و حمایت مردمی را حفظ کند. پس از انقلاب، این دال مرکزی به دلیل عملکرد کُند دولت موقت دچار آسیب شده بود. ورود حضرت امام (س) به ماجرا و نام‌گذاری این رویداد به «انقلاب دوم»، نه‌تنها مُهر تأییدی بر اقدام دانشجویان بود، بلکه این واقعه را به میدان آزمون وفاداری سیاسی تبدیل کرد؛ به‌گونه‌ای که حتی گروه‌های چپ مارکسیستی نیز برای عقب نماندن از قطار انقلاب، به هم‌گرایی با این گفتمان ضدامپریالیستی روی آوردند.
سوم: تعیین تکلیف قانون اساسی؛ در آبان ۱۳۵۸ و در آستانه بررسی قانون اساسی، مباحثی چون ولایت فقیه در مجلس خبرگان قانون اساسی در حال بررسی بود و موافقان و مخالفانی داشت. تسخیر لانه جاسوسی همچون یک کاتالیزور، گذر آشوبناک به مرحله تثبیت حاکمیت انقلابی را تسریع کرد. فضایی که در ۴۴۴ روز استقرار مردم در خیابان طالقانی و اطراف سفارت ایجاد شد، فضایی کاملاً انقلابی بود. این اتمسفر به تثبیت قانون اساسی و اصول آن از جمله ولایت فقیه کمک شایانی کرد و مخالفان را ناگزیر ساخت تا با جریان غالب و انقلابی جامعه همسو شوند.
به نکات مهمی اشاره کردید و در ابتدای گفتگو مبانی و اهداف اصلی تسخیر لانه جاسوسی را ترسیم کردید؛ استحضار دارید که پیش از تسخیر لانه جاسوسی، جریاناتی در پی تسخیر سفارت شوروی در تهران و کنسولگری آن در مشهد بودند. چه عواملی موجب شد که گرایش دانشجویان در آن مقطع تغییر ماهوی پیدا کند و تسخیر سفارت آمریکا مورد توجه قرار بگیرد؟ چرا نوک پیکان به سمت آمریکا رفت؟
این یک پرسش بسیار دقیق و کلیدی در تاریخ‌نگاری معاصر انقلاب اسلامی است. برخی مطرح می‌کنند که شما شعار «نه شرقی، نه غربی» می‌دادید، پس چرا شوروی را رها کردید و پیکان اعتراضات فقط به سمت غرب هدایت شد؟ واقعیت این است که در روزهای منتهی به ۱۳ آبان، در کمیته دانشجویان مسلمان پیرو خط امام، بحث‌هایی پیرامون سفارت شوروی نیز مطرح بود و برخی تأکید داشتند نباید از شوروی غافل شد.
اما چرا نوک پیکان به سمت آمریکا رفت؟ برای پاسخ به این پرسش باید «ماتریس تهدید» در فضای حاکم بر جامعه را بررسی کنیم؛ یعنی باید دید نیروهای انقلابی چه چیزی را تهدید «بالفعل» و چه چیزی را تهدید «بالقوه» می‌دانستند. استدلال جریانی که سفارت آمریکا را هدف اصلی می‌دانست این بود که آمریکا در آن مقطع یک تهدید بالفعل است و نمی‌توان آن را به بهانه یک تهدید بالقوه (شوروی) رها کرد؛ ضمن آنکه درگیری همزمان با دو ابرقدرت دارای بمب اتم منطقی نبود.
در پاییز ۱۳۵۸، با وجود آنکه گروه‌های چپ مارکسیستی سعی در برجسته‌سازی خطرات شرق داشتند، مهم‌ترین محرک محیطی برای بدنه اصلی دانشجویان انقلابی، پذیرش شاه در آمریکا به بهانه درمان پزشکی توسط دولت جیمی کارتر بود. این مسئله دانشجویان را به‌شدت هوشیار کرد که مبادا ماجرای کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ تکرار شود؛ چراکه در آن سال نیز شاه از کشور فرار کرد و با کمک آمریکایی‌ها بازگشت. بنابراین، سفارت آمریکا به‌عنوان مجرای اصلی بازگشت شاه و کانون توطئه تلقی می‌شد که با بستن آن، مسیر بازگشت دیکتاتوری مسدود می‌گردید.
نکته دیگر اینکه جوانان پیرو خط امام از شوروی نیز غافل نبودند. چند ماه بعد و در پی حمله شوروی به افغانستان، همین جوانان مقابل سفارت شوروی تجمع کردند، هرچند نیروهای کمیته انقلاب مانع ورود آن‌ها به سفارت شدند. همچنین، جمهوری اسلامی ایران در اعتراض به این اقدام، المپیک مسکو را تحریم کرد. این نشان می‌دهد ما با بلوک شرق نیز عقد اخوت نداشتیم و بر اساس اصل مقابله با تهدیدات، در زمان مقتضی در برابر آن‌ها ایستادیم.
اشاره درست شما به واهمه تکرار کودتای ۲۸ مرداد نکته بسیار دقیقی بود؛ پرسش بعدی این است که آیا تسخیر لانه جاسوسی موجب تقویت همبستگی در مبارزه همزمان با امپریالیسم و سوسیالیسم را می توانست رقم بزند؟ آیا شبهه و پارادکس و دوگانگی ایجاد نمی کرد؟
این پرسش دقیقاً دست روی یکی از ظریف‌ترین پارادوکس‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذارد. در ظاهر و در سطح عینی، این اقدام تماماً متوجه هژمونی، سرمایه‌داری و ایالات متحده آمریکا بود. اما اگر لایه‌های عمیق‌تر گفتمانیِ سال ۵۸ را بررسی کنیم، درمی‌یابیم که تسخیر لانه جاسوسی در ظاهر ضربه‌ای اساسی به ساختار امپریالیسم بود، اما در باطن، پایه‌های نفوذ و مشروعیت سوسیالیسم را نیز از بین برد و اردوگاه چپ در ایران را خلع سلاح کرد.
در تاریخ معاصر جهان و به‌ویژه در خاورمیانه قرن بیستم، این گزاره جا افتاده بود که هر جنبش ضدامپریالیستی ناگزیر است در اردوگاه مارکسیسم-لنینیسم تعریف شود یا زیر چتر حمایتی شوروی تنفس کند. در پاییز ۵۸، گروه‌های چپ رادیکال به‌طور مرتب نیروهای مذهبی را با برچسب «خرده‌بورژواهای سازش‌کار» تحقیر می‌کردند و مدعی بودند تنها نیروی انقلابیِ قادر به مبارزه با امپریالیسم، مارکسیست‌ها هستند.
اتفاقی که در ۱۳ آبان افتاد، خلع سلاح هژمونیک جریان سوسیالیستی بود. دانشجویان مسلمان پیرو خط امام با تسخیر سفارت، پیشاهنگی مبارزه با امپریالیسم را از کمونیست‌ها گرفتند. پس از این رویداد، جریان چپ‌گرا مجبور شد خود را با خط امام هماهنگ کند. دیگر جایی برای تحقیر اسلام‌گرایان نبود، زیرا آن‌ها اقدامی کرده بودند که گروه‌های چپ حتی در تخیلات خود نیز نمی‌دیدند.
در پاسخ به این گمانه که آیا این اقدام باعث تقویت بلوک شرق شد، پاسخ کاملاً منفی است؛ زیرا این حرکت ذیل دال مرکزی «نه شرقی، نه غربی» صورت گرفت و تقابل‌های بعدی با شوروی بر سر اشغال افغانستان نیز این مدعا را ثابت می‌کند. در واقع، ما با یک اقدام، هم به امپریالیسم ضربه زدیم و هم سوسیالیسم را در ادعای انحصارطلبیِ مبارزه ناکام گذاشتیم.
با توجه به بافت فکری و اعتقادی دانشجویان در آن مقطع، موضوع پذیرفتنی است اما سوالی که ممکن است مورد توجه قرار بگیرد این است که اساسا مرجعیت سیاسی دانشجویان در زمان تسخیر لانه جاسوسی چگونه قابل تحلیل است؟ خودسرانه بود یا عاقلانه؟
تحلیل مرجعیت اقدام دانشجویان در این واقعه، مستقیماً به کانون نظریه‌های جامعه‌شناسی قدرت و رهبری ارتباط دارد. در تاریخ‌نگاری این رویداد، ما معمولاً با دو خطای تحلیلی مواجهیم: گروهی دانشجویان را صرفاً پیاده‌نظام یک «اتاق فرمان پنهان» می‌دانند و گروهی دیگر، این حرکت را کاملاً «خودسرانه» و ناشی از آنارشیسم محیط دانشجویی تلقی می‌کنند. مرجعیت این اقدام هیچ‌یک از این دو دیدگاه نیست. برای تحلیل دقیق، باید دو ساحت را از یکدیگر تفکیک کنیم.
سطح اول: «عاملیت و خودانگیختگی معرفتی» در فاز طراحی و آغاز کنش است. واقعیت تاریخی غیرقابل انکار این است که هیچ‌گونه دستور یا مجوز پیشینی از سوی حضرت امام (س) برای این اقدام صادر نشده بود. هسته مرکزی دانشجویان، متشکل از انجمن‌های اسلامی چهار دانشگاه، بر پایه یک «عقلانیت اعتراضی» و متأثر از وحشت واقعیِ تکرار کودتای ۲۸ مرداد شکل گرفت. آن‌ها احساس می‌کردند دولت موقت کُند عمل می‌کند و به‌عنوان دیده‌بان، احساس تکلیف کردند تا خلأ تصمیم‌گیری ساختاری را پر کنند. پس آن‌ها پیاده‌نظامِ هدایت‌شده نبودند، بلکه کنش را با مسئولیت تشکیلاتی خود آغاز کردند.
سطح دوم، «اقتدار کاریزماتیک حضرت امام» و مشروعیت‌بخشی پسینی است که نقطه عطف ماجرا به شمار می‌رود. دانشجویان مشروعیت نهایی حرکت خود را تام و تمام به اراده امام خمینی (س) گره زدند. منطق صریح آن‌ها این بود که اگر امام این اقدام را نفی کنند، ظرف چند ساعت سفارت را تخلیه خواهند کرد و اگر تأیید کنند، پای هزینه‌های آن می‌ایستند. هنگامی که امام (س) با تعبیر «انقلاب بزرگ‌تر از انقلاب اول» حرکت آن‌ها را تأیید کردند، این اقدام از سطح یک تحصن یا اعتراض چریکی دانشجویی، به یک تصمیم راهبردی برای نظام نوپای سیاسی بدل شد. این مشروعیتِ کاریزماتیک رهبری بود که حمایت توده‌های مردم را به همراه آورد و موجب شد ۴۴۴ روز پای این مقاومت بایستند.
در پاسخ به سوال پیشین اشاره داشتید که اقدام دانشجویان در تسخیر لانه جاسوسی توانست کشمکش با چپ‌های مارکسیستی را به نفع نیروهای مذهبی رقم زد ؛ آیا خطر ایجاد شکاف‌های سیاسی در درون جامعه ایران را نمی توانست بدنبال داشته باشد؟
در جامعه‌شناسی سیاسی پدیده‌ای به نام «شکاف‌های نهفته» داریم؛ شکاف‌هایی که زیر پوست تحولات پنهان‌اند و تنها با یک تکانه شدید سر باز می‌کنند. واقعه ۱۳ آبان دقیقاً نقش همین تکانه را ایفا کرد. جامعه ایران تنها چند ماه پس از پیروزی انقلاب، آبستن شکاف‌هایی بود که با تسخیر لانه جاسوسی عیان شد و بازآرایی بنیادین نیروهای سیاسی را رقم زد که در سه شکاف عمیق متجلی گردید:
شکاف نخست: تقابل میان عقلانیت بوروکراتیک و میانه‌رو در برابر انقلابی‌گری مکتبی. دولت موقتِ مرحوم بازرگان به مدل گام‌به‌گام و حفظ ساختارهای اداری پیشین و استمرار روابط بین‌الملل معتقد بود؛ دیدار آن‌ها با برژینسکی در الجزایر نیز از همین زاویه شکل گرفت. در مقابل، نیروهای خط امامی معتقد بودند سازگاری با سیستم بین‌الملل عملاً زمینه‌ساز بازتولید وابستگی است. تسخیر سفارت نقطه پایانی بر همزیستی این دو جریان بود و با استعفای دولت موقت، خط‌مشی میانه‌رو تا مدت‌ها از کانون قدرت حذف شد.
شکاف دوم: شکاف هویتی درون اردوگاه مبارزه میان نیروهای مذهبی و چپ‌های مارکسیستی. چنان‌که پیش‌تر اشاره کردم، چپ‌گرایان مدعی انحصار مبارزه ضدامپریالیستی بودند، اما با اقدام عملی دانشجویان مسلمان، این شکاف به نفع جریان اسلام‌گرا تعیین تکلیف شد.
شکاف سوم؛ صورت‌بندی قانون اساسی و معماری قدرت. این رویداد فضای مجلس خبرگان قانون اساسی را کاملاً تحت‌تأثیر قرار داد. اتمسفر ناشی از موج استکبارستیزی و افشای اسناد لانه جاسوسی که حاکی از ارتباط برخی چهره‌های میانه‌رو با سفارت آمریکا بود، تردیدها درباره گنجاندن اصل ولایت فقیه را کنار زد و شکاف میان هواداران جمهوری دموکراتیکِ سکولار با معتقدان به حکومت اسلامی مبتنی بر فقه سیاسی را از بین برد و جریان غالب انقلابی توانست چارچوب مدنظر خود را در ارکان نظام تثبیت کند.
اقدام دانشجویان در محافل روشنفکری همواره با دو رویکرد انتقادی و افتخاری همراه بود؛ عده ای این اقدام را دقیقا در جهت اهداف انقلاب اسلام تفسیر می کنند و عده ای نیز همه مشکلات حاضر کشور را به گردن این اقدام سیاسی می اندازند که موجب شده هیچ‌گاه جامعه ایران نتوانست روابط خود را با آمریکا بازسازی کند؛ شما چقدر با این دو دیدگاه موافق هستید و به نظر شما آیا بهانه آمریکا در فشار به ایران صرفاً بر گرفته از این اقدام سیاسی بوده یا مبانی نظری دیگری هم دارد؟
این پرسش دقیقاً کانون تقابل دو قرائت متفاوت از تاریخ معاصر ماست. قرائت دوم که غالباً ژورنالیستی است، می‌کوشد خصومت چند دهه‌ای ایران و آمریکا را به یک سوءتفاهم احساسی یا پیامد کنش ناپخته دانشجویان در سال ۵۸ تقلیل دهد. این قرائت که مبتنی بر تبارشناسی قدرت است، نشان می‌دهد تقلیل تعارض ایران و آمریکا به واقعه تسخیر سفارت، خطای روش‌شناختی بزرگی است؛ این کار دقیقاً مانند آن است که علت وقوع جنگ جهانی اول را تنها به ترور آرشیدوک فردیناند در سارایوو استناد دهیم.
با دلایل منطقی روشن کردید که جامعه ایرانی قربانی یک خطای تاکتیکی در سال ۵۸ نیست؛ اما برای پاسخ به دیدگاه دوم(دیدگاه انتقادی) عموما این بحث مطرح می گردد که چرا ما برخلاف کشورهایی چون ژاپن، آلمان یا ویتنام که پس از جنگ با آمریکا به شریک راهبردی آن تبدیل شدند، نتوانستیم روابطمان را عادی‌سازی کنیم؟
به سه دلیل اصلی می توان به این پرسش جواب داد؛ دلیل اول: پاسخ در «تعارض در امنیت هستی‌شناختی» نهفته است. در روابط بین‌الملل، امنیت صرفاً فیزیکی نیست، بلکه بُعد هویتی نیز دارد. ژاپن ناوگان آمریکا را بمباران کرد، اما مشکل هویتی با نظام سرمایه‌داری نداشت. انقلاب اسلامی ایران اما، پارادایم تسلط آمریکا بر منطقه و نظم هژمونیک بلوک غرب را در هم شکست. واشنگتن با کشوری مواجه شد که پیش‌تر ژاندارم او بود و حالا با شعار استقلال، معادلات را برهم زده است. طبیعی است که اگر آمریکا شاخ این الگو را نمی‌شکست، سایر کشورها نیز مدعی استقلال می‌شدند. بنابراین، تعارض ما بنیادین و هویتی است.
دلیل دوم: دکترین استثناگرایی و تک‌قطبی آمریکاست. برای کاخ سفید، هر نظمی خارج از چتر لیبرال‌کاپیتالیسم یک تهدید ذاتی است و ایرانِ دارای فقه سیاسی و مقاومت فعال، یک تهدید بالفعل محسوب می‌شود.
دلیل سوم: تناقض ذاتی در مفهوم «عادی‌سازی روابط» است. از نگاه جامعه استقلال‌طلب ایران، بازسازی روابط زمانی معنا دارد که طرف مقابل حق تعیین سرنوشت و تمامیت ارضی ایران را به رسمیت بشناسد. اما در دکترین تمام رؤسای جمهور آمریکا، عادی‌سازی متضمن یک پیش‌شرط بنیادین است: تهی‌سازی انقلاب از محتوای استراتژیک آن. آن‌ها می‌خواهند ایران از فناوری هسته‌ای، عمق راهبردی دفاعی و محور مقاومت دست بکشد که عملاً دعوت به تسلیم داوطلبانه است.
در نتیجه تصریح می کنم که جامعه ایرانی قربانی یک خطای تاکتیکی در سال ۵۸ نیست؛ بلکه آماج فشار ناشی از یک انتخاب بزرگ تاریخی برای خروج از نظم تک‌قطبی است. فشارهای آمریکا تا جنگ اخیر رمضان نیز انتقام ژئوپلیتیکی از ملتی است که زنجیره وابستگی را پاره کرده است. در این جنگ وجودی، عادی‌سازی رخ نمی‌دهد مگر آنکه یکی از طرفین کوتاه بیاید؛ کوتاه آمدن ما مساوی با وابستگی و کوتاه آمدن آن‌ها مساوی با شکست هژمونی‌شان است.
تفسیر منطقی تسخیر لانه جاسوسی برای نسل امروز چیست؟ آیا باید دیدگاه نسل جدید را به رسمیت بشناسیم یا همچنان به فکر بازتولید اقدام سیاسی دانشجویان در تسخیر لانه جاسوسی برای اقناع نسل جدید باشیم؟
این راهبردی‌ترین و بی‌تعارف‌ترین پرسشی است که پیش روی جامعه نخبگانی قرار دارد. شفاف و بدون لکنت می‌گویم: هرگونه تلاش برای بازتولید تصنعی هیجانات سال ۱۳۵۸ برای نسل امروز، یک خطای فاحش و پروژه‌ای شکست‌خورده است. هیجانات انقلابی کالایی نیست که آن را فریز کنیم و پس از چهار دهه به نسل جدید تزریق نماییم. به تعبیر کارل مانهایم، جامعه‌شناس آلمانی، هر نسل بر پایه موقعیت عینی، تاریخی و زیسته خود جهان را معنا می‌کند. نسل ۵۸ با حافظه زنده‌ای از کودتای ۲۸ مرداد و استبداد ساواک زندگی می‌کرد، اما نسل امروز محصول دنیای شبکه است و متأسفانه زیر فشارهای خردکننده معیشتی قرار دارد. او ممکن است به جای سایه کودتا، سایه تورم و شکاف‌های رفاهی را ببیند.
گام اول برای تبیین موضوع، به رسمیت شناختن پرسشگری و حق انتقاد نسل جدید است. او حق دارد بپرسد چرا باید هزینه کنشی را بدهد که در آن نقشی نداشته است. ما باید با شجاعت وارد یک گفت‌وگوی عقلانی شویم.
باید زبان بحث را از «نوستالژی ایدئولوژیک» به منطق «حاکمیت ملی و استراتژی بقای دولت» تغییر دهیم. باید تسخیر سفارت را به مثابه «پیشگیری از سناریوی کودتا» و دفاع مشروع از آرای مردم تبیین کنیم. باید با استناد به اسناد منتشرشده نشان دهیم که در پاییز ۵۸، واشنگتن دقیقاً مانند سناریوی سرنگونی آلنده در شیلی، در حال شبکه‌سازی برای فروپاشی ایران بود و اقدام دانشجویان، صیانت از انتخاب دموکراتیک ملت بود.
علاوه بر این، باید منطق «هزینه- فایده» ساختاری را منصفانه با نسل جدید در میان بگذاریم. بله، این اقدام هزینه‌های اقتصادی کوتاه‌مدتی در پی داشت، اما در مقابل، شریان مداخله مستقیم آمریکا در ارتش، نفت و تصمیم‌گیری‌های کلان کشور را قطع کرد. هیچ کشور توسعه‌یافته‌ای در جهان بدون عبور از گردنه تثبیت استقلال و تمامیت ارضی، به توسعه پایدار نرسیده است.
همان‌طور که رهبر شهید ما نیز تأکید داشتند، در دانشگاه باید بر پایه عقلانیت صحبت کرد. نسل امروز با تهییج عواطف اقناع نمی‌شود. باید به او نشان دهیم واقعه ۱۳ آبان، کنش ملتی بود که تصمیم گرفت حیاط‌خلوت هیچ بیگانه‌ای نباشد. اگر این زیربنای استقلال‌طلبی را با وجود تمام نواقص کنونی به‌درستی ترسیم کنیم، جوان ما در کفه ترازوی هزینه و فایده، ارزش قطع این وابستگی را به‌روشنی درک خواهد کرد.(گفتگو از مریم خسروی)