مصاحبه با پروفسور فرانکو أمتّو
«لزوم سازگاری دین با زمان و مکان»
یکی از مسائلی که امروزه در فقه اسلامی بشدت مورد توجه و نظر است و حضرت امام(ره) نیز عنایت خاصی به آن داشتند، تأثیر و دخالت زمان و مکان در اجتهاد و استنباط ما از دین و منابع دینی است. سؤال ما از حضرت عالی این است که تفسیر شما از این مطلب چیست و آیا در مسیحیت نیز این مسأله مطرح است؟ در صورت مثبت بودن پاسخ، به چه میزان مطرح و چگونه با آن برخورد شده است؟
استاد: البته سالهایی که یوحنّان جان بیست و سوم پاپ بود (1962ـ1965) این مسأله مطرح شد که احکام دین مسیحیت و به خصوص کاتولیکها با زندگی امروزه وفق نمی داد؛ یعنی سازگار نبود، مثلاً فرض بفرمایید یکی از فرمانهای کلیسا این بود که روز یکشنبه مردم نباید کاری بکنند که از آن پول در بیاورند، زیرا آن روز فقط به خدا اختصاص داشت، ولی می توانستند مثلاً تفریح کنند بعد به کلیسا بروند و به فکر خدا و خوبی کردن و امور خیریه و... باشند، ولی کار کردن برای پول گرفتن ممنوع بود. اما با پیشرفت صنعت و تکنولوژی کارهایی که به وقت بسیاری نیاز داشت، فرصت کمی را طلب می کند که مانع انجام عبادت و توجه انسانی به خداوند نمی شود، در اینجا چه باید کرد؟ پاپ برای حل این مسأله مجمع مسکون
[[page 77]]یا مسکونی واتیکانی دوم را اعلام کرد که البته مخالفتهایی را هم در پی داشت. کمیسیونهای مختلفی تشکیل شد؛ کمیسیون کار، کمیسیون خانواده، کمیسیون علوم اجتماعی، کمیسیون اقتصاد، کمیسیون ادای وظایف دینی؛ تمام این کمیسیونها تشکیل شده و در احکام کلیسا یک نوع آوری و یک تجدید کلی صورت گرفت. البته این را هم به شما بگویم که شما وظیفۀ خطیری دارید و برای در نظر گرفتن وضع جامعۀ امروزی نباید فقط ایران را در نظر گرفت؛ مسلمانان و شیعیان کشورهای دیگر، مانند آمریکا، ایتالیا (که حدود هشت هزار شیعه دارد) و وضعیت جامعه آنان نیز باید در نظر گرفته شود و حکم لازم؛ مثلاً در مورد تلویزیون در کشورهای دیگر مشخص شود. اگر چه در قرآن سخنی از تلویزیون نیست، ولی با توجه به اصول کلی خط و مشی تعیین شده، می توان حکم آن را استخراج کرد. منتها ما باید مغزمان را به کار بیاندازیم و با درک این اصول بتوانیم منظور خداوند را در گفتن این آیه که محتوی خیلی چیزها هست و ما به صورت گذرا و سطحی این را بیان می کنیم، دریابیم. و این وظیفه خیلی خطیر است و فکر نمی کنم که در مجمعی که، مثلاً یک سال طول بکشد حل شود. در این مورد باید از تمامی علما و فقهای جهان خواسته شود که دراین مجمع شرکت کنند و علاوه بر این، باید از علمای مسیحی؛ مثلاً ارتدکس، پروتستان و ... و از کارشناسان و متخصصان علوم، مانند روانشناسی باید دعوت کرد و از نظریات آنان بهره جست، نه به عنوان کسی که حق رأی داشته باشد، فقط برای استفاده از نظر انسانی که صاحب نظر است. پس ببینید که این یک وظیفۀ لازم و یک ابتکار روشنفکرانه است، بلکه یک چیز فوق العاده بزرگ است.
- بنابراین کاملترین قوانین را بنویسیم.
استاد: بله اگر کاملترین قوانین را بنویسیم، فکر نکنید که امروز ما اینها را وضع کردیم، فردا مردم اینها را به کار می بندند، نخیر، قانون بایست به دل مردم بنشیند
[[page 78]]شاید ده، پانزده سال طول بکشد؛ پس شما برای امروز وضع نمی کنید برای پنجاه سال دیگر وضع می کنید. پس می بینید اینجا باز هم شکل دیگری پیش می آید برای اینکه مردم می گویند پدران و اجداد ما زیر بار این احکام بودند، الان باز هم اینها این احکام را سنگین تر کردند. پس این یک کار خیلی ظریف روانشناسی است، از نظر اینکه اینها را چه جوری به مردم برسانیم؛ یعنی باید طوری احکام را وضع کرد که مردم آن را بپذیرند.
- اگر یک مجمعی تشکیل دادیم که در واقع آن احکام را به شکلی تغییر بدهد که با شرایط امروزی موافق باشد، آیا این سؤال پیش نمی آید که خوب ما دیگر از آن احکام الهی خارج شدیم این احکامی که الان می گوییم دیگر آن احکام الهی نیست؛ زیرا ما احکامی وضع می کنیم که با امروز سازگار باشد؛ یعنی دیگر آن دین و قرب الهی نیست.
استاد: ببینید مردم اگر نیت خوبی دارند این را می پذیرند و اگر نیت بدی دارند، نمی پذیرند. البته این یک کار صرفاً فنی نیست. فن جای خود دارد، هنر هم جای خود دارد؛ یعنی اگر می خواهم به شما یک چیزی بگویم ممکن است آن را به یک زبان بگویم که به دل بنشیند و شما آن را قبول کنید و ممکن است به زبانی بگویم که برای شما مأنوس نیست و آن را قبول نکنید. پس اینجا علاوه بر فن، یک هنر هم می خواهد که خیلی اهمیت دارد؛ مثلاً در شرق، مردم از جملات پر آب و تاب زیبا استفاده می کنند. ممکن است جوانهای امروز یک سبک ساده تری را بپذیرند. لذا لازم است که طبع و ذوق و شرایط دیگر اجتماعی نسل کنونی و نسل آینده کاملاً بررسی شده و درنظر گرفته شود و با بهره گیری از علوم و فنونی که در وضع احکام مؤثرند، نسبت به وضع آن اقدام کرد.
- امروزه دیدگاه متفکران و روشنفکران مسیحی نسبت به احکام اسلام از این جهت چیست؟ یعنی آنها این مسأله را چگونه ارزیابی می کنند؟
[[page 79]]استاد: احکام اسلام در خارج شناخته شده نیست و هیچ کس علاقه ای به شناختن احکام اسلام ندارد. یکی از سؤالات آنها این است که چرا اسلام چادر را به زنان تحمیل می کند و زنان آزاد نیستند. روی این مسأله کار نشده است که اسلام به دنیای خارج از آن شناسانده شود، بلکه دیگران سعی در شناسایی ناصحیح آن کرده اند و به همین دلیل غیر مسلمانان از اسلام تصوّر روشن و مناسبی ندارند.
در یکی از کنفرانس ها، وقتی که من نظر اسلام را در مورد مشیّت خداوند مطرح کردم و توضیح دادم؛ شرکت کنندگان تعجب کردند و بسیاری از آنان نیز از توضیح این مسأله تشکّر کردند.
پس باز کردن چشم مردم خیلی مهم و خیلی مشکل است، زیرا باید حقایق را به یک صورت محبوب پیاده کرد. افرادی هستند که از سطح علمی بالایی برخوردارند، اما در بیان مطالب مشکل دارند و به این هنر واقف نیستند. باید در راه ترویج اسلام از افرادی استفاده کرد که بتوانند اسلام را به گونه ای معرفی کنند که سبب محبوبیت آن در بین ملل بشود، نه اینکه سبب نفرت آنان از اسلام گردد. خیلی درس می دهند و اینها نمی توانند مثل شما صحبت کنند.
ریشه کن کردن این سوءظن و بدبینی مردم کار خیلی مشکل و ظریف است که متأسفانه در حال حاضر در کشورهای خارج یا انجام نمی گیرد یا خیلی ضعیف است؛ مثلاً در پاریس انجمنی تشکیل شده است به نام انجمن همکاری جوانان مسلمان و مسیحی؛ این جوانان مسیحی و مسلمان باهم کارهای نیکی انجام می دهند؛ مثلاً جمع آوری کمک برای فقراء و مستمندان و کارهای دیگر. مهم این است که این جوانان خیلی با هم دوست هستند خیلی با هم خوبند، خیلی با هم همکاری می کنند و همفکری و همدلی دارند، این بهترین راه برای معرفی اسلام است. پس امروز تبلیغ اسلامی آن نیست که بیاییم یک جزوه بنویسیم و در این جزوه بگوییم که اسلام این است و به معرفی اسلام بپردازیم. بلکه باید با توجه به
[[page 80]]وضعیت جوامع و مسائل موجود در آن نسبت به تبلیغ متناسب با آن وضعیت اقدام کرد. - البته، طی سمینارهای متعددی که دربارۀ مشترکات ادیان آسمانی برگزار شده است، تا حدودی مواضع اسلام در مسائل گوناگون اجتماعی تشریح شده است، امّا سؤالی که در اینجا باید مطرح کنم این است که در کتاب مقدس آن چهار جمله ای که وجود دارد بیشتر به شرح احوال و حالات عیسی بن مریم مسافرتها، نصیحتها و سخنان آن حضرت می پردازد و کمتر به احکام فردی و حقوق پرداخته است، اما مسیحیت با استناد به این که حضرت مسیح می فرماید من نیامدم تا اینکه تورات و صحف انبیاء را باطل کنم، بلکه آمدم، آنها را کامل کنم، تورات و اسفار اربعۀ او را قبول دارند. در تورات که بیان شریعت است احکام فرعی زیادی دارد، بعضی از احکامش نصّ است؛ مثلاً در باب طلاق، در باب ازدواج نصوص دارد که دیگر قابل تغییر و تحول نیست، حال اگر آن نصوص با شرایط زمانی و مکانی و مقتضیات زمان و مکان نسازد، کلیسا چه فکری در این زمینه کرده است. امروزه در آمریکا و اروپا طلاق به دست زن است و حال آن که نص خلاف این را می گوید پاپ و کلیسا دربارۀ هماهنگی احکام و مقتضیات زمان چه فکری کرده اند؟
استاد: باید عرض کنم که یک فرق اساسی بین اسلام و مسیحیت است و آن اینکه در اسلام، منشأ احکام قرآن مجید است، امّا در مسیحیت این طور نیست و انجیل پایه و اساس و منشأ تمام احکام نیست و احکام به تدریج به وجود آمده و می آیند و در وضع احکام هم روح انجیل را در نظر می گرفتند، نه کلمۀ انجیل را. در ضمن در مجمع اولی که در اورشلیم برگزار شد بیشتر احکامی را که در عهد عتیق بود، رد کرده اند و با زمان پیش رفته اند. و احکام متناسب با زمان وضع شده و احکام قبلی از بین رفته اند.
[[page 81]]من فکر می کنم که باطن و روح عمل و قانون خیلی مهم است؛ مثلاً شما یک مسلمان و هفت پریود، نمازی که راهب در ساعت دو نیمه شب می خواند و راز و نیازی که یک هندو با خدای خود دارد، اگر چه از نظر ظاهری با یکدیگر متفاوتند، اما همه دارای روح تعبّد هستند. لذا نباید به ظاهر قانون زیاد توجه کرد.
پس چیزی که مهم است احکام نیست، بلکه روح و معنای آن است که متناسب با زمان، با شکلهای گوناگون انجام می شود، لذا غرض اصلی این است که اصل مطلب از بین نرود.
- بفرمایید که این روح و مغز قانون را چگونه تشخیص می دادند؟
استاد: با توجه به قراین و تحقیق تاریخی می توان روح و مغز قانون را به دست آورد. - بحثی که در میان پاپها در طول تاریخ کلیسا و حتی بعد از زمانی که قائل به عصمت کلیسا شدند، وجود دارد این است که چه کسی می تواند اقامۀ برهان بکند که او مؤیّد از جانب روح القدس است نه دیگری؟
به عبارت دیگر، در مسیحیت اساس بر همان روح حاکم بر شریعت است که آن روح باید حفظ شود، ولی نیازی نیست خود الفاظ و شریعت به معنای خام و همان محتوای گذشته اش باقی بماند. از جملۀ آخرتان معلوم می شود که این جور نیست که هر کس بتواند شریعت را تغییر بدهد، بلکه با اجلاسیه هایی در هر مقطعی که آوای کلیسا می گذراند این تغییرات با کمک روح القدس انجام می گیرد. سئوال این است که ما می بینیم در بین مسیحیت مثلاً ارتدکسها با این اجلاسیه ها خیلی هماهنگ نیستند و آن اجلاسیه ای که از سال 1600 میلادی به این طرف گذاشته شده، با آن جلسات و با آن اجماع (تعبیر ما مسلمانها اجماع است) موافقتی ندارند و فقط اجماع قدما را بر تغییرات قبول دارند. با این وصف آیا روح القدس آن حالت عصمت را در ارتدکسها حفظ نکرده است؟
[[page 82]]استاد: اولاً، روح القدس در انحصار گروه خاصی از مسیحیت نیست. ثانیاً، ما باید این را بگوییم، چون کلیسا مجموعه ای از انسانهاست و انسانها نیز محدود به حد خودشان هستند و نواقصی دارند. بنابراین، بعضی وقتها ممکن است اشتباه کرده باشند. البته ما باید یک موضوع را در کلیسا در نظر بگیریم و آن این که ممکن است یک نفر از نظر اخلاقی معصوم نباشد، ولی از نظر نیتی که دارد معصوم است و این برای شما یک کمی غیر منتظره است.
- نه، ما هم قائلیم.
استاد: بله، ممکن است معصوم نباشد، ولی خدا او را تأیید می کند؛ زیرا او را خداوند در این پست گذاشته است. پس این حکمت را دارد و خدا مواظب است برای اینکه امت را خیلی دوست دارد، مواظب است که آن شخص فاسد در این پست دچار اشتباه نشود و مردم را گمراه نکند و من مطمئنم که خدا همیشه به منظور خود می رسد. امّا اختلاف ارتدکسها و کاتولیکها زیاد عمیق نیست و در مسائل کوچکی، مانند ازدواج کردن کشیش یا نام حضرت مریم با یکدیگر اختلاف دارند، خوب این اختلافها گاهی لفظی بوده، به این معنا که کاتولیکها به زبان لاتین سخن می گفتند و اینها به زبان یونانی حرف می زدند و این دو با یکدیگر تناسبی نداشت. و به همین سبب گاهی همدیگر را تحقیر می کردند. بیشتر این اختلافها جنبۀ انسانی، و اخلاقی مشخص داشت. امّا بعد از سالها فهمیدیم که نزاع ما لفظی است. همان عِنَب و انگور می گفتیم، لذا فکر نمی کنم که موضوعات آن قدر حاد باشدکه الان درست نشود زیرا معتقدیم که خدا رحمان و رحیم است، من فکر نمی کنم که خدا این شخص را به جهنم بفرستد، برای اینکه اعتقاد ونیت پاکی داشت و می خواست از دستورات خدا تبعیت کند گر چه در تشخیص راه اشتباه کرده باشد؛ پس اصل نیت، اعتقاد، حالت تعبّد و تواضع است. در تمام چیزها باید این اصل را و این محتویات را در نظر گرفت، برای اینکه خدا همین را
[[page 83]]می خواهد چون او از حبل الورید به انسان نزدیکتر است. این که خداوند می فرماید این چیز اینجا حلال است، اینجا مباح است و اینجا حرام است؛ خدا که به این چیزها توجه نمی کند.
پس ما باید واقعاً اصل را در نظر بگیریم به خصوص که دنیای آینده با این همه تلویزیون، به نقطه ای می رسد که می خواهد تمام دین را از دو شش بردارد، می خواهد این کار را بکند حالا شما نگاه نکنید به جوانهای امروز ایران که انسانهای پاک و وارسته ای هستند، شما پنجاه سال دیگر را در نظر بگیرید، فرزندان اینها، نوه های اینها چگونه خواهند بود، این را باید در نظر گرفت و قوانین را باید برای آنها وضع کرد؛ آنهایی که روز به روز با دنیای غرب بیشتر تماس خواهند داشت.
- ما همدیگر را به رسمیت شناختیم و می خواهیم به یک نقطه مشترک رسیم، برای اطلاع سؤال می کنیم: اینکه حضرت عالی می فرمایید که در کلیسا عقیده بر این است که، تفکیک می کنید بین بحث فکری و عمل فرد. ممکن است فرد از نظر عمل فاسد باشد، خداوند کمکش می کند فکر سالم داشته باشد. ولی اگر با همین ادعا پیش برویم، در زمانی که دو نفر فاسد هستند و خدا کمک کرده که دارای فکر سالم شوند، اگر خلاف هم رأی دارند این را چطور می شود درست کرد؟
استاد: من این عقیده را دارم ببینید بقول یک دانشمند اسلامی که من خیلی به ایشان اعتقاد دارم (آقای امامی کاشانی) ایشان گفتند نفاق و اختلافات را کنار بگذاریم، حالا ممکن است در گذشته یک اشتباهی شده باشد ما باید سعی کنیم که از امروز به بعد اشتباه نکنیم.
پس اگر مجمعی از علمای شیعه می خواهند این احکام را با زندگی امروز سازگار بکنند، در این باره نظر مسیحیها، پروتستانها، بوداییها را می خواهند، نظر اینها را بررسی می کنند، پس از آن، نظر جامعه شناسان را که دین هم ندارند می خواهند تا
[[page 84]]ببینید فردای جامعه چه خواهد شد بعد نظر فرقه های دیگر اسلامی، مانند (سنی ها و هفت امامیها) و... را می خواهند تا این مجمع هر چه بیشتر مظهر کلیت اسلام باشد این را نباید محدود کرد. اینها واقعاً نمی خواهند چیزی را به مردم تحمیل کنند ولی می خواهند ارادۀ خدا را جامۀ عمل بپوشانند. پس چون نیتتان خوب است، چون تمام وسائلی که به کار می برید خوب هستند و چون از نظر تمام خوبان، تمام صاحبنظران و تمام آن کسانی که نیت خوبی دارند استفاده می کنید، حتماً یک چیز خوبی در می آید.
- البته ما هم با این اشکال مواجه هستیم و در اصول و فقه ما برای این اشکال جواب هم داریم اما می خواستیم با جوابی که شما دارید آشنا بشویم که شاید بتوان از آن استفاده کرد، چون طبق نظر شیعه هر مجتهد اگر به واقع رسید دو ثواب دارد اگر هم نرسید که یک ثواب خواهد داشت، لذا ما اینجا جواب داریم، می خواستیم از جواب شما در این مورد مطلع شویم.
ما یک اجماع داریم که به آن اجماع لطفی می گویند؛ یعنی اگر علما در یک عصر و در یک شهری باشند و اینها جمع بشوند و بر یک حکمی اتفاق داشته باشند اگر این حکم خلاف واقع باشد و خلاف خواسته خدا باشد، خداوند در اقوال آنها با داخل شدن امام عصر(عج) ایجاد اختلاف خواهد کرد قدمای ما نیز چنین نظریه ای داشته اند، شاید امروز خیلی ها نپذیرند، ولی قدمای ما این عقیده را داشتند که خیلی شبیه آن چیزی است که حضرت عالی می فرمایید وقتی که علما با نیت خیر از همۀ ادیان جمع بشوند، خداوند نخواهد گذاشت که اشتباه کنند، لطف او نخواهد گذاشت...
استاد: بله، ما باید با نیت خیر حرکت کنیم و خدا نیز ما را در این راه یاری می کند (از
[[page 85]]تو حرکت از خدا برکت) وقتی شما سعی کردید حتی المقدور حرکت کامل باشد، خدا حتماً کمک می کند، منتها بعضی از وقتها باید از خود گذشتگی داشته باشیم؛ از عقیده شخصی خودمان بگذریم و وقتی برای دستیابی به هدفی مقدس، با نیّتی پاک گردهم بیاییم و از خداوند برای مصونیت از اشتباه و خطا کمک بجوییم، خود این کار خیلی مهم است و با توجه به اصل، غرض، هدف و روح احکام صورت می گیرد و یقیناً خداوند کمک خواهد کرد و این حرکت امید را در انسان زنده می کند و انسان را در برداشتن گامهای جدی در راه حصول توافق و دستیابی به غرض اصلی احکام مصمم تر می کند، البته این را نباید فراموش کرد که مشکلات بسیار زیاد است.
[[page 86]]