مصاحبه با آیت الله استادی

‏‏آیةالله استادی‏‏ ‏

‏‏چارچوب و گستره درس آموزی از نهضت عاشورا‏

‏‏از زمان امام سجاد به بعد ائمه(ع) اهتمام داشتند که داستان کربلا به عنوان یک درس تلقی شود و برای مسلمانان جنبۀ سیاسی و تربیتی داشته باشد و در واقع برای جامعۀ اسلامی یک الگو باشد. اگر چنین است پس بناگزیر باید قضیۀ امام حسین را طوری تفسیر کنیم که به درد ما هم بخورد و ما بتوانیم از آن استفادۀ تربیتی و الگویی هم بکنیم. اگر قضیه را یک وظیفه به فرمان خداوند بدانیم، یک ماجرای اختصاصی خواهد شد و دیگر قابلیت الگو قرار گرفتن را نخواهد داشت. بیانات شما در تفسیر حادثه عاشورا ناظر به کدامیک از این دو جنبه است؟‏

‏‏این دو جنبه هر دو در کنار هم اند؛ یعنی در عین اینکه عاشورا نسخۀ آموزنده ای برای همه می باشد، در عین حال یک ماجرای الهی هم هست. داستان امام حسین یک مجموعۀ دو بعدی است. در اسلام در مواردی لازم است که انسان برای حمایت و دفاع از دین و یا ترویج آن جان خود را فدا کند. امام حسین این اصل را پیاده کرد؛ یعنی کار امام از حیث اصل و قانون مسئله تازه ای نیست، بلکه از جهت پیاده کردن این اصل تازگی دارد و اگر می گوییم الگوست یعنی باید ببینم که امام حسین در آن شرایط بسیار دشوار چگونه رفتار کرد تا ما هم در عمل آن را به کار گیریم؛ یعنی امام حسین حرکت خود را از جایی شروع کرده و به جایی ختم نمود. در طول این حرکت، در طول این چند ماه، جای جای رفتار و سیره امام حسین برای همه آموزنده و الگوست، ولی در کنار این جنبه ها نکاتی نیز هست که مخصوص ایشان است و چیزی نیست که دیگران به آن عمل کنند. یکی خود جمع شدن این مجموعه در کربلا و این گونه شهید شدنشان فکر نمی کنم برای ما الگو باشد. فرض کنیم که ‏

‏
‏‎

‎‏ما یک فرماندۀ لشگر و فرماندۀ کل داریم و این فرماندۀ کل هم یک عده امرای ارتش دارد و اکنون در موقعیتی قرار گرفته ایم که یا باید فرمانده کل به تنهایی کشته شود یا هم او و هم امرای ارتش او کشته شوند. قضاوت ما در چنین شرایطی این گونه است که فرمانده کل کشته شود و دیگران زنده بمانند، اما کشته شدن همه دیگر نمی تواند برای ما الگو باشد. این از همان برنامه های اختصاصی امام حسین است؛ یعنی از همان برنامه های اختصاصی که علی اکبر و علی اصغر و... را شامل می شد و اگر سوال شود که آیا شما داستان کربلا را برنامۀ از پیش تنظیم شدۀ از سوی غیب می دانید که اصلاً هیچ یک از جهات آن برای مردم الگو نیست، می گوییم نه، ولی در عین حال نمی توانیم بگوییم همه جهات آن برای همه الگوست، و در این ماجرا کارهای اختصاصی نیز انجام شده است؛ کارهایی که فقط می بایست امام حسین انجام دهد.‏

‏‏خلاصه بیان من این است که در عین این که عاشورا یک برنامۀ از پیش تنظیم شده الهی است ولی امام حسین جریان را طوری به پیش برده است که هر کس امام حسین را امام هم نداند، کاملاً کار او را منطقی و معقول می شمارد و در این صورت حرکت او می تواند برای دیگران الگو قرار گیرد و آموزنده باشد، با توجه به این مطلب که در آن یک سلسله وقایعی نیز هست که می تواند اختصاصی اهل بیت باشد. البته ممکن است زوایا و قطعاتی از تاریخ بر ما پوشیده مانده باشد که اگر آنها نیز در اختیار ما بود، همین وقایع را هم شاید می توانستیم توجیه کنیم.‏

‏‏فرمودید مسائلی در قضّیۀ کربلا رخ داده که اختصاصی امام است. منافاتی ندارد که حادثۀ کربلا در قسمتهایی اختصاصی باشد؛ یعنی ویژه امام باشد، ولی قابل درس گرفتن هم باشد. مثلاً از این جهت برای همه مسلمانها درس است که فرزند رسول خدا با آن عظمت و با آن مقام، وقتی حمایت از دین مطرح می شود، در راه اعتلای دین جان خویش را به آن شکل نثار می کند.‏

‏
‏‎

‎

‏‏این کاملاً درست است. اگر ما بخواهیم نمونه بیاوریم، در سیرۀ ائمه مثالهای زیادی وجود دارد. به عنوان مثال ما باید از ایثارها و گذشتهای امیرالمومنین درس بگیریم و درس هم می گیریم. اما این خصوصیت که حضرت امیر با پولی که قرض کرده بود نان تهیه می کند و در حالی که خانواده او احتیاج دارند، آن را به دیگری می دهد و موارد مشابه آن چیزهایی نیست که صد در صد بتواند برای دیگران الگو باشد. یعنی این رفتار در عین آموزندگی، جنبۀ اختصاصی هم دارد، یعنی ایثار و انفاق و کمک به محرومان و... را به ما می آموزد، ولی در آن ریزه کاریها و جزئیاتی هست که ما درست نمی توانیم آنها را بفهمیم و متابعت کنیم. این است که گفته می شود وقتی که می خواهید سیرۀ ائمه را بیان کنید، تدریس کنید، توجه داشته باشید که قسمتهایی از آن برای ما قابل تحلیل نیست که بتوانیم بگوییم مردم هم همان گونه عمل کنند. در داستان حضرت ابوالفضل، یکی از علمای خودمان گفته است که چرا کسی که به آب رسیده آب نخورده است؟ (حال چه آب را بتواند به دیگران برساند یا نرساند)؟ و بعضی از علما که قدری سطحی نگاه کرده اند گفته اند این مطلب دروغ است، نسبت ندهید؛ ولی این امر کاملاً محتمل است، حال اگر طوری است که دیگران نمی توانند آن را انجام دهند باید بگویند که او خیلی از ما بالاتر بوده است و کارهایی را می توانسته انجام دهد که ما نمی توانیم.‏

‏‏در گذشته کسی از من پرسید چطور است که همه منبریها هر چه می گویند دست آخر گریز به قصه امام حسین می زنند؟ من گفتم برای اینکه همه چیز در آن هست و اگر یک سخنران ورزیده باشد می تواند از آن حادثه کمال استفاده را ببرد. مثلاً نمازی که در کربلا خوانده شده است؛ از این آموزنده تر برای نشان دادن اهمیت نماز؟!: اما آیا می شود این جنبه را هم درس دانست که کسی جلو بایستد تا دیگری تیر نخورد و نماز بخواند؟ به نظر من این قسمتها باید لااقل از حیث الگو بودن مسکوت بماند. و به همان درسهای کلی اکتفا شود. اینکه امام حسین خود می بیند که یک نفر به خاطر نماز خواندن او در معرض کشته شدن قرار می گیرد و چیزی نمی گوید، خود گویای آن است که می خواهد اهمیت نماز را تا آنجا که می شود نشان دهد، اما آیا این کار برای دیگران نیز قابل پیروی است یا نه، من اینها را ‏

‏
‏‎

‎‏نمی دانم. به نظر من در سراسر داستان کربلا از آغاز تا پایان، آموزندگی در همۀ مراحل وجود دارد، ولی خصوصیات و ویژگیهایی هم در آن هست که بیشتر به نظر می رسد مختص امام حسین بوده و جزء همان کارهایی است که از ایشان خواسته اند. در اخلاق هم گفته اند شما به ما نمی رسید. ایشان کارهای بسیار بزرگ و بلندی انجام داده اند و نباید دیگران فکر کنند که آنها هم می توانند از عهده چنین کارهایی برآیند.‏

‏‏شما بحث انجام وظیفه را پیش کشیدید. علی القاعده نباید بین مسئله انجام وظیفه و تعبد و تحلیلهای عقلانی که انجام گرفته، تعارضی وجود داشته باشد، بلکه اصولاً ما تحلیل می کنیم که بفهمیم چرا آن وظیفه انجام گرفته است.‏

‏‏البته ارتباط دادن این دو الزامی نیست. با یکدیگر تعارض ندارند ولی ارتباطشان نیز حتمی نیست. وقتی ما نمونه ای چون داستان ابراهیم و اسماعیل را داریم، اینجا هم ممکن است آن گونه باشد.‏

‏‏اگر ما در تحلیل مواردی را استثنا کنیم و آنها را نکات اختصاصی بدانیم، آیا در این صورت آنان را از مجموعه بشری بودن خارج نکرده ایم که در نتیجه هم فضایل آنان را از بین برده ایم (زیرا فضیلت به شمار آمدن ویژگیهای آنان به لحاظ همانند شمردن آنان با ماست) و هم از جنبه امام و مقتدا بودن و مورد پیروی قرار گرفتن آنها را خارج کرده ایم؟ البته ممکن است به مواردی برخوریم که به دلیل پیچیدگی مسئله از تحلیل آن ناتوان باشیم، اما اینکه اساساً آنها را اختصاصی و ویژه امام بدانیم چگونه است؟‏

‏‏زمانی می گوییم امام صد کار انجام می دهد که هیچ کدام آنها برای مردم قابل تبعیت نیست. این با امامت نمی سازد، با پیغمبری نمی سازد. اما اگر گفته شود که پیغمبر، پیغمبر است ولی در مواردی وظیفه اختصاصی دارد (که همین طور هم هست) یعنی در همه جا ‏

‏
‏‎

‎‏باید از او تبعیت کنیم، ولی این موارد مختص ایشان است. این منافاتی با پیغمبری ندارد. در کیفیت اعمال هم این گونه است، یعنی از جهت کیفیت، عمل آنان طوری است که برای دیگران قابل پیروی نیست.‏

‏‏ابعاد مغفول و ناشناخته نهضت عاشورا‏

‏‏به نظر شما در داستان عاشورا چه ابعاد ناشناخته و مغفولی وجود دارد که باید بیشتر به آنها پرداخته شود؟‏

‏‏ابعاد بدشناخته شده و ضرورت بازسازی آنها‏

‏‏به عنوان ابعاد ناشناخته چیزی در نظرم نیست، اما آنچه باید به آن توجه شود این است که برخی از ابعاد به نادرستی شناخته شده و برداشتهای ناصحیح درباره عاشورا شکل گرفته است. به نظر من بیشتر روی این جنبه باید کار شود؛ یعنی تقریباً همه مدعی شناخت اند، یک داستان هزار و چهارصد ساله است. هزار و چهار صد سال است که درباره اش سخن گفته اند و نوشته اند و از آن بهره برداری شده است، ولی این ابعاد شناخته شده در بسیاری از موارد نیاز به تجدید نظر و اصلاح دارد چون اگر ادعای شناخت شود ولی شناختها اشتباه باشد و مطابق با واقع نباشد، علاوه بر اینکه سودی نخواهد داشت، همان زیانهای سابق را نیز در پی دارد. اگر مثلاً مجالس و محافل روضه 200 سال پیش به همان صورت باقی می ماند و اگر عامۀ مردم ما مثل 200 سال پیش فکر می کردند، آیا نظام اسلامی برقرار می شد؟‏

‏‏آیا از این ابعاد بدشناخته شده که به آن اشاره کردید مورد خاصی را به خاطر دارید؟‏

‏‏بله، مثلاً خود عزاداری امام حسین به نظر می آید که خوب شناخته نشده، در عین اینکه همان ناشناخته اش هم خیلی موثر بوده است. نوحه سرایی برای امام حسین و سرودن اشعار در مصیبت امام حسین مسئله ای است که از اول هم بوده است، بخصوص شعر و ادبیات در ‏

‏
‏‎

‎‏این ناحیه خیلی کارآیی داشته است، اما وقتی انسان به اشعار بر می گردد می بیند کسانی که در این کار بوده اند چندان شناخت درستی نداشته اند. ما از قرنها قبل شعر مربوط به کربلا داریم، اما شعرها محتوای آموزنده ای نداشته است. این گونه شعر سرودن درست نیست؛ اگر هم زمانی متداول بوده است امروز دیگر درست نیست. روی این ابعاد باید بیشتر کار شود. در حال حاضر مرثیه خوانی ما، روضه خوانی ما، منبر و مجالس و محافل ما و طرز فکری که عامّۀ مردم نسبت به امام حسین و قصه عاشورا دارند، رشد یافته و پیشرفت کرده، اما هنوز کار زیادی لازم است تا درکی از عاشورا ایجاد شود که هم قداست داستان کربلا محفوظ بماند؛ هم حماسی بودن آن حفظ شود و هم تمامی ابعاد اخلاقی و ویژگیهای آن به درستی شناخته گردد و هم یک الگوی منطقی باشد که بتوان از آن الهام گرفت و درس آموخت. حتی در این زمینه ما کتاب خوب خیلی کم داریم. باید در زمینه همه ابعاد این قصه کار جدّی انجام گیرد و جهات الهام بخش آن به طور روشن بیان شود. البته معنی این سخن آن نیست که چیزهایی را بی جهت زیر سوال ببریم، چیزهایی که بود و نبودشان یکسان است و پیگیری آنها اثری ندارد. اگر می گوییم باید اصلاح شود منظور مسائلی است که نوع درک و برداشت ما از آنها مهم است، اما اینکه مثلاً بررسی کنیم که حضرت علی اکبر بیست و هفت ساله بوده است نه هیجده ساله و یا این که زن و بچه داشته یا نه، اینها مسائل درخور پیگیری نیست و بر فرض اشتباه هم در آنها باشد به هیچ جا بر نمی خورد. درست است که به عنوان یک مسئله تاریخی می توان اینها را مورد بررسی قرار داد ولی منظور این نیست که کسی کتابهای ما را، مقاتل ما را از این به بعد زیر سئوال ببرد و بگوید مثلاً در این مقتل دویست دروغ نقل شده است و بعد که می خواهد موارد آن را نشان دهد، مسائلی نمونه بیاورد که دروغ بودن و نبودنش هیچ اثری ندارد. اگر کسی قصد اصلاح دارد باید به دنبال ابعادی برود که اشاره شد. در نوشته ای از یک استاد دانشگاه خواندم که ما مسئله کربلا را باید از رجزهای کربلا بشناسیم؛ یعنی اگر بخواهیم با کربلا آشنا شویم، باید ببینیم کربلاییان چه می گفتند، در میدان حرفشان چه بود، فریادشان چه بود، این بهتر از این است که شعرهای سست و بی محتوا را بخوانیم. این مطلب نکته ای است که نفی و اثبات آن منشا اثر ‏

‏
‏‎

‎‏است، اما خیلی چیزهاست که نفی و اثبات آنها تفاوتی ایجاد نمی کند.‏

‏‏برخی مطالب است که اگر در آنها کندوکاو شود، جز اینکه قداست داستان کربلا را خدشه دار کند، یعنی مردم بگویند این که دروغ بود، آن یکی هم مثل همان است و... اثری ندارد. حتی بعضی از مسائلی که مرحوم شهید مطهری مورد چون و چرا قرار داده مانند قضیه تشنگی و آب خواستن و...، گمان نمی کنم پرداختن به آنها صحیح باشد. البته قصد مرحوم مطهری از پرداختن به این بحث نفی مطالبی بوده است که جنبه ذلت و خواهش از دشمن دارد. باید به مبلغین گفته شود که از بیان مطالبی که از آنها اظهار ذلت احساس می شود خودداری کنند زیرا شعار امام حسین، شعار ذلت نبوده، شعار عزت بوده است؛ اما با مثالها و موارد باید خیلی با دقت  ظرافت برخورد شود.‏

‏‏ضرورت حفظ قداست عاشورا‏

‏‏نکته دیگر اینکه اگر در بیان داستان کربلا جنبه های الهی آن کمرنگ شود، این هم یک لطمه است. اگر هم کسی چنین رایی دارد که این حادثه به عنوان یک کار بشری و به عنوان حرکت یک رهبر باید معرفی شود، باید با لطافتی تمام آن ظرافتهای الهی مسئله را هم با او همراه کند تا آن قداست حفظ شود. هیچ وقت مردم ما حادثه کربلا را حتی با جنگ احد مقایسه نمی کنند. در اعتقاد مردم ما داستان کربلا از شان و ارزش خیلی والایی برخوردار است. این تحلیل در برخی از کتابها که حادثه عاشورا را مانند جنگ احد و جنگ بدر معرفی کرده اند، اصلاً قابل قبول نیست. حادثه عاشورا در عرف شیعه عظمت ویژه ای دارد که اگر بخواهد جنبه بشری به خود بگیرد، به اصل آن لطمه می خورد. در همه تحلیلها جنبه قداست عاشورا که در جامعه شیعه تثبیت شده است- به طوری که با یک «یا حسین» می توان یک جمعیت را بسیج کرد- باید محفوظ بماند و آن اهمیت قصه- ‏‏که لا یقاس بها احد‏‏- و بی همانندی آن نباید کمرنگ شود.‏

‏‎ ‎

‏‎

‎