میزگرد احیاء تفکر دینی از منظر جامعه شناسی سیاسی(1)
آقای حاضری: با عرض تشکر از سروران معظم، در این جلسه - همان طور که در دستور جلسه گفته بودیم – بحث در مورد این بُعد از شخصیت حضرت امام(س) است که به عنوان صاحب نظر و متفکّر اندیشة دینی، هم خود اندیشه و هم عملکرد اندیشه امام(س) که انقلاب اسلامی می باشد، به نوعی در محافل دنیا و مجامع علمی پژوهشی مطرح شده است و موضوع بحث و تأمل نیروهای اندیشه ای قرار گرفته است. در این جلسه می خواستیم که نظرات دوستان ارجمند را در مورد اینکه نوع بحثها در کدام قلمرو بیشتر صورت گرفته و عواملی که مجامع علمی را الزام به بحث کرده، احتمالاً چه بوده است و چقدر کنجکاوی علمی، انگیزه ها و مطامع سوء در این امر دخالت داشته است، تا جایی که بررسی ادبیات روزمره این مباحث نشان می دهد، اندیشة حضرت امام(س)، در مباحث آکادمیک در چند قلمرو، مطرح بوده است؛ یک نوع مباحث روانکاوی و روانشناختی در شخصیت حضرت امام(س) وجود دارد.
گویا تحقیقات زیادی در این بعد از شخصیت حضرت امام(س) شروع و سعی شده، بروز وجهی از شخصیت حضرت امام(س) را مخصوصاً تعارض ایشان با شاه، روانکاوی و تحقیق کنند. هم چنین بحث هایی که مربوط به تئوری های رهبری می شود . به ویژه اندیشه هایی که سعی می کنند، حرکت امام(س) را با ایده های ماکس وبر دربارة رهبری کاریزما مطایقت دهند.
یک سری دیگر از مباحث در حوزة جامعه شناسی دین مطرح است که اصولاً امروز اندیشه ای که حضرت امام(س) خلق کرد، چقدر تئوری ها و نظریاتی را که قبلاً دربارة جایگاه دین در دوران تفکر علمی بشر مطرح بود، دچار اشکال کرده و چه
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 123
تلاش ها یی برای بازسازی تئوری های جامعه شناسی دین، به عمل آمده است.
قلمرو جامعه شناسی سیاسی امام(س) و این که حرکت ایشان جایگاه ایدئولوژی و اندیشه را در رخدادها و تفکر اجتماعی، چه مقدار دستخوش تغییر کرده، مباحثی است که درباره آنها صحبت خواهیم کرد.
از جناب آقای دکتر سمتی خواهش می کنم که بفرمایند، اصولاً بحث امام(س) در کدام حوزه بیشتر به عنوان بحث جدی دنبال شده است؟
آقای سمتی: تأثیر امام(س) و ثمرات حرکت ایشان در حوزه های مختلف اجتماعی مطرح است ولی، تخصص بنده بیشتر در حوزه بررسی انقلاب است. در دهه 70 به بعد بحران هایی را در حوزه های مختلف علوم اجتماعی می بینیم بحرانی که در اندیشه های تجربی گرا به وجود آمده بود، و هم چنین بحران های اجتماعی غرب که منجر به ظهور و مقبولیت بیشتر گرایش های به اصطلاح پست پوزیتیویستی شد. این یک مقطع، در غرب در حال شکل گیری بود و می توانم بگویم که به هر حال، با وقوع انقلاب اسلامی و حرکت هایی که خود امام(س) سمبل آن محسوب می شدند، این گونه بحث ها تشدید و بسیاری از مباحث توسط حرکت ایشان، سریع تر و سؤالات جدی تر مطرح می شود و افرادی به دنبال پاسخ های اساسی تری هستند. بعد از این حرکت در حوزة مطالعاتی و جامعه شناسی انقلاب با وقوع انقلاب اسلامی ایران به طور کلی، پرسش های جدیدی مطرح می شود: جایگاه فرهنگ و ایدئولوژی در جنبشهای اجتماعی چیست؟ آیا اساساً ستیزهای اجتماعی نتیجة عوامل بلند مدت ساختاری است که بر روی کنش جمعی تأثیر دارد، فرهنگ، به عنوان یک متغیر مستقل جایگاه ویژة خودش را دارد ؟ برای تبیین جنبش اجتماعی، سوال اساسی، نقش ایدئولوژی و فرهنگ است که با وقوع انقلاب برجستگی خاصی می یابد. بعد از انقلاب اسلامی، این بحث فراگیر می شود؛ در حوزه های مطالعات انقلاب و جنبش های اجتماعی و در پاسخ به همین سؤال ها مطالب جدیدی را می بینیم که در فصلنامه های متفاوت در سراسر دنیا به بحث و تبادل نظر پرداخته شده است و در این جا این سؤال پیش می آید که نقش و جایگاه فرهنگ و ایدئولوژی در جنبشهای اجتماعی و به عبارت دیگر نقش
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 124
کنش انسانی آگاهانه و عقلانی انسان چیست؟ به نظر بنده، بخش مهمی از آن مرهون انقلاب اسلامی است، و وقتی در حوزة جامعه شناسی انقلاب، سؤال در مورد فرهنگ، ایدئولوژی، کنش آگاهانة عقلانی و هدفمند انسانی مطرح می شود، بحث نهاد های حامل جنبشهای اجتماعی برجسته می شود.
به عبارت دیگر بحث سازماندهی، تشکیلات و چگونگی به ثمر رسیدن چنین پروژه هایی است که دوباره به بحث اول ما بسیار مرتبط است. در همین راستا تحقیقات بسیار گسترده ای در مورد نقش تشکیلات سازماندهی و بسیج نیروهای انسانی توسط نیروهای فعال درگیر انقلاب انجام نشده است. این دو حوزه، به نظر بنده، هنوز مطرح است. هفتة پیش دو مقالة جدید در مورد انقلاب اسلامی ایران که در حوزة جامعه شناسی انقلاب و جنبشهای اجتماعی ملاحظه نمودم و می خواهم بگویم انقلاب اسلامی ایران و حرکت حضرت امام(س) تأثیر خودش را در این حوزه ها گذاشته و هنوز هم این مطالب نوشته می شود و بحث فرهنگ، ایدئولوژی، سازماندهی و نقش نهادهای رهبری کنندة جنبشهای اجتماعی در مطالعات انقلاب و جنبش اجتماعی، یک بحث فعالی است.
آقای حاضری: جناب آقای دکتر منوچهری، لطفاً در بحث نقش عامل های تغییر که وقتی بر پایة اندیشه و اراده آگاهانه انسانها باشد، عوامل انسانی آن چه کسانی و از چه قشری هستند، و همین طور بحث نهاد روحانیت در ایران و نقش آن در انقلاب بفرمائید.
آقای منوچهری: یکی از اولین کتابهایی که بعد از انقلاب نوشته شد، توسط «روی متحده» (Roy Mottahede) بود . اخیراً هم مقاله ای در مورد برخورد تمدنها از او ترجمه شده است. او از اولین کسانی است که یک کتاب بسیار عمیق و علمی در زمینه ریشه های انقلاب نوشت و با استقبال شدید محافل آکادمیک روبرو شد. کتاب مورد نظر هم نهاد روحانیت را بررسی و هم چنین یک شخصیت واقعی روحانی را توصیف و مسائل درون – نهادی روحانیت و مسائل سیاسی را ذکر کرده بود. منظور من از اشاره به این مطلب این است که در واقع از اولین کارهایی که بعد از انقلاب انجام
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 125
شد، همین مسألة پرداختن به نقش نهاد روحانیت و خصوصیات آن است. فکر می کنم مطالبی که آقای دکتر حاضری فرمودند، نکته اساسی است، یعنی تقارن مباحث بعد از انقلاب اسلامی یا در ارتباط با انقلاب اسلامی با مباحثی که درون محافل فکری غرب در ارتباط با مسائل مدرنیزم و غیره مطرح شده است، یعنی اگر الان بخواهیم در حوزه های آکادمیک مسأله را بررسی کنیم، فکر می کنم، موضوع انقلاب اسلامی به طور اعم طبیعتاً تمام کتابهایی که من تا به حال دیده ام و نوشته شده، با هر نوع رهیافت یا با هر دیدی یا هر پیشینة تئوریکی یا هر چارچوب نظری که به مسأله نگاه می کنند، نمی توانند از شخصیت حضرت امام(س) به سادگی عبور کنند بنابراین تقریبً همه آنها در نهایت نقش امام(س) را مطرح کرده اند؛ منتهی، چون دیدگاه ها مختلف بوده است، طبیعتاً تحلیل آنها از ارتباط و نقش حضرت امام(س) به عنوان رهبر انقلاب با بقیة عوامل فرق می کند. یعنی افرادی که برای مثال از دید مارکسیستی به مسأله نگاه می کنند، طبیعتاً یک جور تحلیل می کنند نه ضرورتاً در نفی نقش حضرت امام(س) یا مذهب، ولی چارچوبهای تئوریکشان با آنهایی که برای مثال در جامعه شناسی تاریخی هست متفاوت است. مثلاً سکاچ پل، چارلزنیلی و غیره. بنابراین توجه به نقش حضرت امام(س)، به نظر بنده، چیزی نیست که ما حتی ضرورتاً قلمروهای آکادمیک را مبنای تقسیم آن بدانیم، بلکه به نظر بنده، دیدگاه تئوریک است که می تواند مبنا باشد. در علوم سیاسی و جامعه شناسی و روانشناسی – با توجه به دیدگاه های تئوریک متفاوتی که وجود دارد – تشابهاتی می توانید ببینید، ولی زمینه های بحث به نظر بنده خیلی مهم است. یعنی در بحث هایی که قبل از انقلاب انجام می شد حتی یک سری نتیجه گیریهای بدیهی را می بینیم. برای مثال بحث پایان ایدئولوژی، پایان یافتن حضور مذهب، حتی در جهان سوم. بحث تقابل سنت و مدرنیسم یک امر بدیهی تصور می شد، به طوری که دیگر جایی برای شرح مذهب تصور نمی شد. اساساً اگر موضوع انقلاب جایی مورد توجه بود، این دو تا اصلاً جمعشان ممتنع بود، به طوری که در مباحث آکادمیک بین دو مقوله مذهب و انقلاب اصلاً تصور جمع شدن نمی شد. بنابراین بحث سنت و مدرنیسم تحت الشعاع انقلاب اسلامی قرار گرفت؛ بحث پایان
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 126
ایدئولوژی تحت الشعاع انقلاب اسلامی قرار گرفت. بحث کاریزما، به نظر بنده هیچ وقت فراموش شده نبود، چون در مباحث سیاسی بحث کاریزما این قدر وسیع و گسترده است که به دلایل مختلف همیشه مطرح بوده است، گرچه وِبِر تا این اواخر تا حدی فراموش شده بود، ولی بحث کاریزما آنجایی که به بحثهای سیاسی مربوط بود، فراموش شده نبود. منتهی باز با انقلاب اسلامی بحث کاریزما به خصوص کاریزمای مذهبی خیلی جدی تر مطرح شد.
آقای خوشرو: با ظهور حضرت امام(س) در ایران و با وقوع انقلاب اسلامی در ایران تحولاتی در جهان و به خصوص جهان اسلام رخ می دهد. بیش از یک میلیارد مسلمان در جهان هستند و هیچ کجای عالم اسلام را نمی شود پیدا کرد که از نقش آفرینی که حضرت امام(س) در انقلاب اسلامی در ایران داشته متأثر نباشد. (از پاکستان گرفته تا اندونزی تا مراکش و جاهای دیگر) گاهی بعضی کشورها در تأثیری که از انقلاب اسلامی پذیرفته اند غلو می کنند تا امیال خود را برای سرکوب افراد دنبال کنند.
تازه ترین اثری که در کار شما حتماً مناسب خواهد بود، دائرة المعارف چهار جلدی آکسفورد است که در سال1994 چاپ شده است. در مقدمه در مورد دلیل چاپ این کتاب آمده است که: با وقوع انقلاب اسلامی در ایران، یک دفعه چشم غرب به یک سلسله تحولات و مسائلی باز شد که قبلاً نسبت به آنها بی توجه بود و آنها را بدیهی می انگاشت فکر نمی کرد که اصلاً دین چنین جنبه ها و جلوه هایی که در ایران ایفا کرد، داشته باشد و این بحثها از چشم غربی ها پنهان بود. ما آمدیم و دائرة المعارف را نوشتیم و آن جنبه هایی که معمولاً کمتر مورد توجه آنها بود و با انقلاب اسلامی ایران بارز شد و نشان داده شد و نقش آفرینی کرد، در جهان اسلام به آنها پرداختیم. در بین حدود750 مقاله ای که در آنجا است، مقالات بسیاری پیرامون جنبش های اسلامی در نهادهای سیاسی و اجتماعی و نیز مدخل هایی نظیر امام خمینی(س) و انقلاب اسلامی ایران وجود دارد.
بنابراین ما چه بخواهیم و چه نخواهیم در جنبش های معاصر و حرکت های سیاسی و فرهنگی در کشورهای اسلامی نقش حضرت امام(س) به طور مستقیم و
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 127
غیرمستقیم بارز است و همه ما خودآگاه یا ناخودآگاه الگویی از این حرکتها را در کشورها می بینیم. ممکن است بعضی روی جنبة نسبت دین و سیاست تکیه کنند و بعضی روی جنبه های دیگر.
حضرت امام(س) در بحث انقلاب، انقلاب خونین و مسلحانه ای را رهبری نکرد، بلکه انقلاب تقریباً بدون خشونتی را رهبری نمود. و این خیلی عجیب بود. در دنیای امروز روشی که ایشان داشت قابل تعمق است. بنابراین ما نمی توانیم و هیچ کس نمی تواند در رابطه با روانشناسی سیاسی، روان شناسی انقلاب و جنبشهای اجتماعی حرف بزند و به پدیدة ایران توجهی نداشته باشد. حالا ممکن است پدیدة ایران آن تئوری را نقض کند، یعنی تحولات ایران در آن نظریه جای نمی گیرد و همین یک مورد هم نیست؛ ایران اثرش در کشورهای اسلامی طوری بوده که دیگر نمی شود گفت یک مورد نادر بود و یک اشتباهی بود که در تاریخ اتفاق افتاد.
در مورد دائرة المعارفی که عرض کردیم، نوشتن دائرة المعارف چهار جلدی با این هزینه که اندیشمندان مسلمان و غیرمسلمان از تمام کشورهای اسلامی با آن همکاری کردند، از اهمیت موضوع حکایت می کند. در جامعه شناسی سیاسی یا جامعه شناسی دین هم اغلب کسانی که مطلب نوشته اند در این چند ساله حتماً به نقش دین و حضور آن در جامعه اشاره کرده اند. مثلاً در یکی از کتابهایی که حدود5 سال پیش در مورد جامعه شناسی دینی نوشته شده است، بحث را با این شروع می کند که با وقوع انقلاب اسلامی در ایران و نقشی که مذهب در کشورهای دیگر داشته اگر جامعه شناسی دینی هم یک بحث مرده ای در دانشگاه بود، حالا نیاز به این کتابها و زمینه های مطالعاتی در رابطه با نقش دین در جامعه خیلی بارز شده است. در جامعه شناسی دینی چون در این صد سال گذشته یک نوع دین زدایی به مفهوم محدود شدن دین و فرستادن دین به زاویه ای خصوصی تحقق یافته است. اینها روند جهانی بوده است. امثال وِبِر و دیگران که نقشی برای دین قائل بودند در نهایت تحلیلشان این بود که دین از مفهوم به اصطلاح الهی خود تبدیل می شود به یک مفهوم دنیوی و در نهادهای اجتماعی هیچ ارزش به اصطلاح کلی وجود
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 128
نخواهد داشت که ریشه در اخلاقیات دینی داشته باشد. ولی اکنون دیگر از آن زوایای دینی نمی شود به آن نگاه کرد چون در واقع دین عصر جدید است.
در مقابل همة اینها تأثیری که امام(س) در این جامعه داشت این بود که دین را به عرصة سیاست که بارزترین شکل آن در روابط اجتماعی، فرهنگ، اقتصاد می باشد برگرداند و این درست مخالف سیری است که چه در جامعه شناسی چه در علوم سیاسی و چه در تعلیم و تربیت و در همه جا انجام می شد. این به اصطلاح یک جریانی است مخالف آن و اتفاقاً این جریان مخالف این طور نیست که در یک دوره ای از زمان شروع شده باشد و بعد هم از بین رفته باشد. این جریان ادامه دارد و هنوز هر جریانی که می خواهد در این راستا حرکت کند به آرمانها و ایده آلهای انقلاب اسلامی توجه دارد. حتی بد نیست اشاره کنم که این بحث دو سال پیش در آمریکا مطرح بود که آیا در مدارس می توانیم تعلیمات دینی تدریس کنیم یا نه؟ بالاخره رئیس جمهور برای اینکه بتواند آراء مردم را به خود جلب نماید یک تفسیری از قانون اساسی کرد که گرچه تعلیمات اجباری دینی ممنوع است ولی اگر داوطلبانه باشد می شود آموزش داد چون در خود آمریکا یا هر جای دیگر نهادهایی که تکیه بر اخلاقیات و دین می کنند، رو به گسترش می باشد. مثل اینکه آغاز تمدن سازی و فرهنگ سازی و هویت تازه پیدا کردن است، یعنی هویتی جدای هویت سکولاریستی و امانیستی غرب.
بنابراین این فرآیند دینی شدن خیلی مهم است. البته این دینی شدن، دینی شدن قرون وسطایی نیست، یعنی آنجا دینی شدنی بود که نسبتی با مدرنیسم نداشت. این دینی شدن، دینی شدنی است که جلوه ها و جنبه هایی از مدرنیسم را در خود دارد، از نظامهای حکومتی گرفته تا اقتصاد و تکنولوژی حالا، این رویکرد جدید به دین از بسیاری از پدیده های جدید نظیر رادیو، تلویزیون و مطبوعات بهره می برد و دینی ارائه می کند که پاسخگوی چالش های عصر جدید باشد.
آقای هادیان: می خواهم از بعدی دیگر به مسأله نگاه کنم که شاید مقداری متفاوت از دیدگاه دوستان باشد. شاید حدوداً بتوان گفت که از قرن نوزدهم تا سالهای دهة40 سئوال اساسی و دغدغة اصلی روشنفکران ما مسأله عقب ماندگی
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 129
ایران بود. آنان به دنبال پاسخ به این سئوال بودند که چرا ایران از قافلة تمدن عقب مانده است. هر کس هم به نحوی سعی می کرد پاسخ این سئوال را بدهد. برخی قرائت خاصی از دین را موجب عقب ماندگی می دانستند و لذا سعی می کردند با ارائه تعبیر و تفسیر خاصی از دین، آن را به سلاح و ابزاری تبدیل کنند که مطابق نیازهای جدید باشد. برخی هم وارد کردن تکنولوژی، دموکراسی، مجلس، حزب، مطبوعات و دیگر مظاهر تمدن غرب را راه حل مسأله عقب ماندگی عنوان می کردند. اما از حدود سال1342 ، سئوال اصلی و دغدغة فکری روشنفکران تغییر کرد. به عبارت دیگر گفتمان "عقب ماندگی" تبدیل به گفتمان جدیدی شد. در این گفتمان جدید، مسأله اصلی و دغدغة فکری روشنفکران، دیگر عقب ماندگی نبود. بلکه مسأله، مسأله هویت بود و می بینیم که روشنفکران برای تعریف و ساختن"خود" به استخراج منابع فرهنگی خودی می پردازند. آنان برای آنکه"خود" را پیدا کنند به تاریخ و منابع اصیل خودی باز می گردند. در این گفتمان جدید است که بحث "بازگشت به خویش" از سوی برخی روشنفکران مذهبی مطرح می شود و گاه با هر آنچه متعلق به غرب است، مخالفت می گردد.
جایگاه حضرت امام(س) را در اینجا خیلی مهم می دانم. ایشان دارای ویژگیها و جایگاه خاصی بودند یعنی تکیه بر سنت داشتند و از سنت برخاسته بودند و به همین دلیل در موقعیتی بودند که بتوانند به تعابیر و تفاسیر جدید از دین مشروعیت ببخشند. این را از مهمترین کارهایی می دانند که حضرت امام(س) انجام دادند.
مسأله مهم دیگری که اینجا مطرح است این است که با آنکه اکثر دستگاههای ایدئولوژیک در انحصار دولت بود و تبلیغ مشروعیت و هویتی خاص را می کرد، حوزه های مختلفی مانند حوزة روحانیت را می توانیم در جامعه تشخیص دهیم که حوزة ایدئولوژیک مهمی بود و در اختیار دستگاههای دولتی هم نبود و این در شکل گیری یک ضد هژمونی تأثیر بسزایی داشت. این مسأله بسیار مهمی است. چرا که در روند جامعه پذیری، افراد ارزشهایی را که توسط دستگاههای ایدئولوژیک که دولت تبلیغ می شوند درونی می کنند و آدمهایی تولید می شوند که همان هنجارها و ارزشها را پذیرفته و در جامعه به همان نحو عمل می کنند. در اینجاست که
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 130
شکل گیری یک ضد هژمونی بسیار مهم است و من فکر می کنم که حضرت امام(س) در اینجا نقش بسیار مهمی داشتند و یک ضد هژمونی را شکل دادند و به گفتمان جدید و تفاسیر جدید مشروعیت بخشیدند. حضرت امام(س) در مشروعیت بخشی و عمومیت بخشی به تفاسیر جدیدی که از مفاهیم کلیدی تشیع(مثل شهادت، غیرت، انتظار، ایثار و غیره) انجام شده بود نقش بسیار مهمی داشتند.
مسأله دیگر به آن سئوال آخری که مطرح فرمودید برمی گردد. می دانید که در تحلیلها و مطالعاتی که دربارة انقلاب انجام شده است، مطالعات و تحلیلهای ساختاری، از اعتبار خاصی برخوردار هستند. مثلاً در حوزة مطالعاتی جامعه شناسی انقلاب و نظریه های انقلاب، معتبرترین نظریه ها، نظریة خانم تدا اسکاچپول است. او معتقد بود که "انقلابها ساخته نمی شوند، انقلابها می آیند." وی بر غیرارادی بودن انقلابها و بر عوامل ساختاری تأکید می کرد و معتقد بود که انقلابها در اثر تلاقی و تصادف چند عامل ساختاری رخ می دهند.
اما با وقوع انقلاب سلامی می بینیم که نظر او در این باره تغییر می کند. او در مقاله ای در سال1982 می گوید که درک وی از "نقش ممکن نظامهای عقیدتی و مفاهیم فرهنگی در شکل دادن به کنشهای سیاسی"، تعمیق یافته و این امر به دلیل نقش رهبری و ایدئولوژی در انقلاب ایران بوده است. او در این مقاله صریحاً بیان می دارد که "انقلاب ایران به یکباره اتفاق نیفتاد بلکه به ویژه در مراحل اولیه یعنی براندازی رژیم سابق به شکل سنجیده و به هم پیوسته ای ساخته شد." وقتی صحبت از ساخته شدن می کنیم، این به معنای وارد کردن عنصر انسانی در بحث است. او در مقاله اش صریحاً به نقش حضرت امام(س) پرداخته و آن را مهم معرفی می کند و صریحاً می پذیرد که حضرت امام(س) و انقلاب اسلامی ما نقش بسیار مهمی در تغییر نظریاتش داشته اند.
آقای حبیبی: از بیانات اساتید بسیار استفاده کردم. یکی از مشکلات اولیه برخورد مسلمین با تمدن جدید، احساس ناسازگاری بین اسلام و پیشرفتهای مدنیّت جدید بود. و این امر از دو جهت قابل توجه است، یک جهت، مقاومت مردم در برابر فرهنگ غرب و آنچه غربی است که این تلقی بسیار ارزشمند است و
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 131
دیگری تصور اینکه اسلام با این امور سازگاری ندارد که این تلقی اگر تفسیر نشود و هدایت نگردد ممکن است در نهایت به مشکلاتی منتهی شود. در ایام تحصیل معلم پیری داشتم که می گفت: در زمانی که او درس می خوانده استاد پیری در اراک داشته است. روزی گوجه فرنگی تازه در بازار آورده بودند و این استاد خیلی میل داشت گوجه فرنگی بخورد. اما جرأت نمی کرد که با لباس روحانی به بازار برود و شخصاً گوجه فرنگی بخرد، او به یکی از شاگردان خود که هنوز بزرگ نشده بود، گفته بود که شما بروید از مغازه دار بخرید. معلم ما جریان دیگری را نیز بیان نمود و آن اینکه در شهر قم، وقتی زمستانها باران می آمد، رفت و آمد بسیار سخت بود. مردم گالشهای لاستیکی را – که تازه وارد بازار شده بود به تصور اینکه اشکال دارد- نمی پوشیدند، یکی از آیات عظام گالش پوشیده و سوار درشکه می شود؛ به طوری که پاهایشان بیرون از لبة پلة اول درشکه بوده و دستور می دهد، در کوچه های قم بگردند، تا مردم ببینند آقا گالش را پوشیده و بنابراین حرام و یا نجس نیست. با این دو مثال – که به عنوان نمونه عرض شد – معلوم می شود ما نسبت به مسایل چگونه تلقی داشتیم، حضرت امام(س) بین این دو، نوعی ارتباط برقرار کرد که به هر حال این تلقی ها از بین برود و مردم ما امروز به راحتی با مسایل و آخرین امکانات تمدنی جدید جوش خورده اند بدون اینکه احساس کنند یک کار خلاف شرع می کنند یا دغدغة یک امر خلاف دین را داشته باشند. البته شاید آن موقع هم یک دیدی بوده که مثلاً مردم نمی خواستند آن خودی خودشان را از دست بدهند و تابع فرنگ باشند. البته چنانکه اشاره کردم این هم خود یک مسأله ای بود که قطعاً یک امر ارزشی است. حضرت امام(س) این دو را با حفظ هویت اسلام با یکدیگر سازش داد و این کار عظیمی بود. جمله مشهور امام(س) که فرموده اند: «ما با سینما مخالف نیستیم با فحشا مخالفیم» نمونه ای از تحلیل موضوع است.
مسأله ای که جناب دکتر حاضری مطرح کردند به همین بحثها برمی گردد به نظر می رسد تفسیری را که امروز خودیها و علمای دین و متدیّنهای ما از دین و اندیشة دینی دارند اگر از یک جهت نگاه کنیم چیز تازه ای نیست، اما به یک جهت دیگر که نگاه می کنیم که دین در عرصة زندگی حضور خود را از دست داده بود و
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 132
چنان این امور غیرقابل دسترس تلقی شده بود که اصلاً کسی باور نمی کرد چنین روزی هم بیاید. در حالی که امروزه خیلی راحت این مسائل – که اسلام در تمام شؤون زندگی حضور دارد و باید حضور داشته باشد – خیلی جدی است، و می بینیم که بسیاری از مجادلات سیاسی حتی در کشور خود ما، حتی بعد از حضرت امام(س)، بیشتر در همین حول و حوش می گذرد که این عمل آیا اسلامی است یا خیر؟ مطابق با اسلام است یا خیر؟ و اینجا باید کمی هم دقت کرد که چیزی را که حضرت امام(س) در این قضیه به کار بردند، در عین اینکه زبان خاصی را برای بیان مفاهیم دینی به کار گرفتند، به طوری که دنیای امروز وجوانها و روشنفکران امروز را بتوانند با هم سازگاری بدهند، ولی در عین حال هیچ گاه حضرت امام(س) از آن جنبة خلوص دینی هم خارج نشد؛ یعنی دائماً سعی می کرد با زبان دین، با کلام دین، با مفاهیم سخن بگوید. یک چیزی که آقای دکتر اشاره کردند، حالا دهة40 و قبل از آن، عده ای عقب ماندگی را دین می دانستند. افرادی هم – که به دین روی آورده بودند – آن را به عنوان یک ابزار، برای یک فرار، تصور می کردند. در جامعة ایرانی که جامعه ای است دینی، بلکه در کل کشورهای جهان سوم که اکثراً هم مسلمان هستند روشنفکران می خواهند بگویند: شاید بتوانیم از مفاهیم دینی برای تحرک اجتماعی جامعه استفاده کنیم. این دیدگاه دین را به یک ابزار تبدیل می کند، یعنی اگر رسید به آنجا دیگر خود به خود حذف می شود، اما ما به هیچ وجه با دین این طور برخورد نمی کنیم، دین را اصل می دانیم که الحمدلله بعد از حضرت امام(س) هم جریان اندیشة دینی ما که در حوزه های علمیه متجلی است و در بخشهای عظیمی از دانشگاه های ما هم، الحمدلله، راه پیدا کرده، علوم گوناگون و درسها و رشته ها و تحقیقات و مطالعات، با این برداشت حرکت می کند و تأثیر خوبی ان شاءالله در آینده خواهد داشت. خلاصه آن که ضعفهایی که در طول قرون و اعصار گذشته ایجاد شده بود امام(س) کوشید با یک حرکت وسیع دین را احیا کند و آن را در جریان زندگی بیندازد. البته در جریان عمل دردسرهای زیادی دارد، ولی این راه اکنون باز شده و علمای دین دایماً در حال تلاش برای یافتن راههای جدید می باشند و تفسیرهایی از دین که متناسب با اصول و مبنا و کلیت دین و فلسفة
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 133
اجتماعی یا فلسفه سیاسی دین است در واقع دارد پیش می رود و توسعه پیدا می کند. یعنی هیچ عقب نشینی در این زمینه نیست، درست است جریانهای دیگری مخالف با این طرز تفکر بودند، نمی خواهیم بگوییم آنها منکوب شدند یا مثلاً کاملاً از بین رفته اند، بلکه آنها هم دارند تلاش می کنند، اما همانها در عین اینکه در باطن با این قضیه مخالفت دارند، اما در ظاهر خودشان هم در همین مقوله قرار گرفته و در همین جریان دارند شنا می کنند. بنابراین دیگر وضعی پیش آمده که راه بازگشتی را برای کسی باقی نمی گذارد.
دکتر حاضری: حرکت حضرت امام(س) و اندیشة امام(س) و انقلاب اسلامی به هر حال، یک نوع باز نگری در تفکر راجع به اصل دین و جایگاه های دین به وجود آورد. اما به نحو اخص، سئوال این است که آن حرکت حضرت امام(س) به ویژه در مورد اسلام و مسلمین چه تحولی را هم از باب اندیشه ای یعنی نگرش نسبت به دین و هم از جایگاه هویت اسلام و مسلمین ایجاد کرد؟ بنده این را بویژه از بعد سلوی می خواهم اشاره کنم که جسته گریخته یک نوع گرایشهای دین گریزی، تهدید دین و محدود کردن قلمرو دین را بعد از تجربه انقلاب کمابیش شاهد هستیم. این بحث را چگونه در بحث قبلی که حضرت امام(س) چه نقشی در احیا و بازگشت به دین داشت و احتمالاً چه عواملی ممکن است به موضوع دوم دامن بزند را بحث کنید...
محور بحث ها معلوم شد. مشخص شد که امام(س) با طرح اندیشة دینی برای ادارة جامعه وارد یک فضای جدیدی شد و آن طرح تشکیل حکومت اسلامی بود. در واقع حضرت امام(س) معتقد بود که دیگر زمان همة فعالیتهایی که دیگران کرده بودند، (مثل فعالیتهای فرهنگی که محمد عبده مصری بعد از سید جمال اسدآبادی بدان روی آورده بود) گذشته است،و ما هر اندازه هم این کارها را بکنیم تا دولت و قدرت را در دست نداشته باشیم، توفیقی حاصل نمی شود و بنابراین بهترین راه برای اینکه اسلام بتواند با اقتدار وارد صحنة زندگی بشود، اصلی ترین و اساس ترین کار از نظر حضرت امام(س)، تشکیل دولت بود؛ که از نظر اندیشه ای آن را جزء اسلام می دانست و اصلاً هیچ چیزی از مسیر تشکیل حکومت را یا به
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 134
اصطلاح ورود به سیاست را که با کسب قدرت همراه باشد خارج از اندیشة دینی نمی دانست بلکه آن را عین دین می دانست و حالا این بار براساس آنچه که سید جمال و عبده و دیگران انجام داده بودند، حضرت امام(س) مجموعاً به این نتیجه رسید که خلاصه تنها راه احقاق حقوق مستضعفین تشکیل حکومت اسلامی است. بنابراین تمام همت خود را روی تشکیل حکومت گذاشتند. این کار را که حضرت امام(س) انجام دادند، فرصت خیلی قوی پیدا شد که بالاخره یک انقلاب را به ثمر رسانده و یک قدرتی گرفته و قدرت دیگری را نابود کرده آنهم قدرتی مثل قدرت شاه را که همة قدرتهای جهان آن زمان از او حمایت می کردند. این تشکیل قدرت و نابود نمودن قدرت شاه، در دنیا به شدت صدا کرد. یعنی هیچ کار فرهنگی نمی توانست این قدر در سطح جهان انعکاس وسیع داشته باشد.
بالاخره حضرت امام(س) اندیشه های دینی را که ریشه هایش در ذهن جامعه وجود داشت بارور و احیا نمود. حضرت امام(س) در ایام مبارزه و جنگ تحمیلی تعابیری همچون حسینیان، حسین و یزید داشت، تعابیری که مفهوم آنها برای مردم خیلی روشن است. اصلاً از کلماتی که روشنفکران به کار می برند به کار نمی برد بلکه کلماتی را به کار می برد که همه قرآنی بوده و با فرهنگ دینی مأنوس است. یکی دیگر از موضوعاتی را که حضرت امام(س) مورد توجه قرار داد مسأله عدالت اجتماعی بود، که به طور کلی فراموش شده بود و دنیای امروز نیز روی آن حساس است، حضرت امام(س) مفاهیمی همچون آزادی، عدالت، استکبارستیزی، ظلم ستیزی را، با تعابیر دینی وارد عرصه زندگی نمود و با این حرکت، بخش اجتماعیات دین را که همان مقوله دین و سیاست است احیاء نمود و به این طریق بود که دین حیات خود را در یک وضعیت جامع باز یافت. قبل از آن دین حداکثر در زندگی خصوصی و برای آخرت حضور داشت و اگر کسانی هم بیشتر از این می خواستند، فضای عرضة آن وجود نداشت. امام(س) این فضا را ایجاد کرد، در واقع مقولات اجتماعی و سیاسی دین را که دنیای امروز هم تشنة آن بود خیلی خوب، با بیانی بسیار روشن و رسا و قابل فهم برای وجدان انسان و فطرت بشری تبیین کرد و از این طریق اندیشة اسلامی را به طور وسیع و همه جانبه تبلیغ نمود. در
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 135
سایة این تفسیر بود که یک چیز جدیدی اتفاق افتاد، که بخش دوم فرمایش حضرت عالی است و آن بحث مسلمین است. مسلمین در سایة این مسأله که اسلام آمده و حکومت تشکیل داده در روزگاری که اصلاً تصورش نمی شده، بعد از آن غربت دین و بعد از اینکه مسلمانها در اغلب نقاط جهان اسلام سالها استعمار تلخ را مستقیماً با گوشت و پوست و استخوانهایشان احساس کرده بودند و فراموش کرده بودند یک روزی آنها نیز حکومتی داشتند.
امام(س) دوباره مسلمین را به هویت اسلامی آنها برگرداند و آن هم فقط با زبان اسلامی و نه با چیز دیگر. این خلوصی که من اشاره کردم واقعاً در تمام کلمات امام(س) نمایان است. یعنی امام(س) آنجا که می خواهد افتخار کند به رزمندگان که شما افتخار آفریدید، کلمات را از خدا و پیغمبر می آورد، «دین خدا را بر بال ملائکة الله نشاندید». یعنی هیچ جا از کلمات و تعابیر دین خارج نمی شود در نتیجه سبب شد که مسلمانها خیلی عزت پیدا کنند. قبل از آن هم خیلی ها برای تشکیل حکومت اسلامی تلاش کرده بودند، اما این بحران خلافت اسلامی که در تاریخ اسلام سابقه داشته و اصلاً با روزگار ما سازگار نبود، اصلاً توفیقی نصیب نکرد. مردم مصر خیلی قبل از انقلاب اسلامی ایران این داعیه را طرح کردند، (به خاطر سوابق سید جمال که گفتم) اما هنوز هم این تلاشها به جایی نرسیده است، علتش هم این است که مردم در واقع یک ناسازگاری بین خلافت اسلامی و حکومت دینی(که در صدر اسلام بوده است) و بین مسائل زمان ما و به عنوان مثال دموکراسی و حضور مردم می بینند، ولی امام(س) آمد و بین اینها تلفیق ایجاد کرد و از این بابت، مسلمانها به هویت خویش بازگشتند. به عنوان مثال در قضیة سلمان رشدی دیدیم که مسلمانان حول آن به عنوان یک مسألة مبنایی دور هم جمع شدند. حتی کسانی مثل وهابیون که به شدت هم با این مسائل درگیرند، آمدند در این قضیه با سایر مسلمین یکپارچه شدند. بازگشت مسلمانان به خود اسلامی و هویت و عزتشان، یکی از مسائلی بود که بعد از به قدرت سیاسی، رسیدن انقلاب اسلامی و تشکیل حکومت اسلامی اتفاق افتاد. پس خلاصة عرضم این شد که حضرت امام(س) با طرح کردن انقلاب و به دست گرفتن قدرت سیاسی، و مبارزة سیاسی، با این بحثهایی که
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 136
نمودند، موفق شدند از نظر مبانی فکری اندیشة سیاسی اسلام را در دنیا احیا نماید و آن نکاتی که بزرگواران فرمودند که بالاخره در دنیا به دین به یک دید دیگری نگاه کردند، بعد از این بود که حضرت امام(س) توانست حکومت تشکیل بدهد و اگر حکومت نبود به عنوان دو تا نظریه می آمد و می رفت. این بود که خیلی صدا کرد و نظرها را به خود جلب کرد و منتهی شد به این دشمنی هایی که می فرمائید که از آن طرف جبهة ضد دین را تحریک کرده است و این طبیعی است، زیرا استعمارگر سالها زحمت کشیده بود تا مسلط شده بود بر یک بخش عظیمی از دنیا به نام جهان اسلام که اقتدار اقتصادی جهان در دست این منطقه است، بازار فراوان دارد، سرمایه ها و منابع طبیعی بسیار عظیمی مثل انرژی دارد که به این مجموعه تعلق دارد و خیلی چیزهای دیگر. استعمار نو می بیند که با طرح شدن اسلام و این که می تواند قدرت و حکومتی تشکیل بدهد و مردم را با دین دور خودش جمع کند در حالی که به روح کلماتی که قرنها زمزمه نموده اند واقف شده اند – از این جهت احساس خطر می کند و می کوشد بلکه دین را دوباره از اعتبار بیندازد. دستگاههای سیاسی جهانی، طبیعتاً از جریان آمدن دین، خصوصاً اسلام، به شدت، آسیب دیدند؛ این بود که اینها تلاش خواهند کرد، تا جریانهای ضد دینی را راه بیندازند.
اگر مقصود شما این است که دینهای منحط روی کار می آیند، آری آنها هم می آیند، یعنی اینکه وقتی دین اعتبار پیدا می کند، هر کسی هم دین دارد، فکر می کند دینش می تواند اعتبار انقلاب اسلامی را داشته باشد، طبیعتاً آنها هم گرایش به مبنای اخلاقی و فکری و دینی خود پیدا می کنند و دور آن جمع می شوند. گرچه ممکن است ما آنها را اصلاً دین ندانیم.
بعد از اینکه دین در جامعة ما مطرح شد، به لحاظ پاره ای از نارساییهایی که در جریان اجرا و عمل از ناحیة مسئولین نمایان شد، دیدگاههایی طرح می شود و زمزمة مخالفت با حضور دین در عرصه های سیاسی آغاز می گردد.
یک عده ای چون از نظر سیاسی از این که دین حاکم شود، آسیب می بینند خیلی میل ندارند که این طور شود. یک عده هم از نظر بینشی که ذهنشان عادت کرده که دین را در همین قالبهای بسته که تا قبل از انقلاب اسلامی داشتند، ببینند، اینها
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 137
مخالفتشان را بیشتر شروع کردند که دین کشش لازم را برای ادارة جامعة بشری ندارد. اینها به صور گوناگون شروع کردند به تخطئه کردن، یک عده گفتند که اصلاً اصول کلی دین کاری به زندگی ندارد و تنها به امور اعتقادی می پردازد، مثل این که خدا هست و معاد هست، اما دیگر کاری به زندگی ما ندارد، اینها که شما می گویید شریعت است، فقه است و قوانین اسلامی است که این هم کار فقها و علما و نظریه پردازهاست که اینها را با توجه به متون دینی فهیده اند و بنابراین می بینیم که مدام متحول می شود، پس اینها هم اعتباری ندارد. بنابراین بیهوده تبلیغ می کنید که دین می تواند جامعه را اداره کند.
ممکن است بخشی از این نوع سخنان در پاره ای از محافل روشنفکری موضوع بحث قرار گرفته باشد، اما هیچ چیز هنوز از اعتبار خود دین نکاسته است و قدرتش را برای اینکه جامعه ای را متحد کند، کاهش نداده است. اینها یک گروه هستند که می گویند اینکه شما می گویید در واقع دین نیست و عرفیات است. (چنانکه برخی هم در پاره ای از مقالاتی که نوشته شده، می گویند) حضرت امام(س) یک کار مهمی که کرد، این بود که دین را عرفی کرد. یعنی دین را از جنبة ملکوتی و ماورایی پایین آورد و به دست انسانها داد که بتوانند این کارها را بکنند. البته این افراد هیچ توجهی ندارند که این چیزی که اسمش را عرف دین می گذارند، این خود جزء دستورهای دین است. چون بنای این دین بر این بوده که جاودانه باشد و پایدار بماند. اگر می خواست فقط بر یک سلسله اصول ثابت بماند، آن اصول ثابتی می توانست بماند که با تحولات زندگی بشر ناسازگاری نداشته باشد، مثل نماز. بشر هر مرحله ای را طی کند، نماز هیچ تعارضی با مراحل زندگی نخواهد داشت، این امر ثابت است، ولی در مسائل اجتماعی طبیعی است که اسلام که باید قابلیت انعطاف داشته باشد. اینها دقت نمی کنند که در خود دین این قابلیت انعطاف منظور شده است.
یک عده هم استعمارگران هستند که آنها هم از حاکمیت دین آسیب سیاسی اجتماعی دیده اند و از این طرف نمی توانند بگویند دین به درد نمی خورد، ناچار باید زیر بناهای فکری دین را خدشه دار نمایند. ولی بیشتر از همه این مسأله برمی گردد به عملکرد دست اندرکاران حکومت اسلامی، اگر آنها بر معیارها و
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 138
تفسیرهایی که حضرت امام(س) از دین و اسلام کرده بود، به شدت پای بند باشند، همان خلوصی را که حضرت امام(س) می گفت. زیرا هر وقت به دام التقاط بیفتیم، باید منتظر مرگ خود و حکومت و انقلابمان باشیم. مطمئن باشیم که از بین خواهیم رفت، افتادن در دام التقاط، افتادن در دام برنامه های التقاطی، که مشخصاً براساس توجیهات اسلام ناب شکل نگیرد، بلکه براساس نسخه هایی که از این طرف و آن طرف عالم سازماندهی می شود شکل بگیرد، حال یک رنگ و لعاب اسلامی هم به آن بدهیم، منجر به نابودی انقلاب ما خواهد شد.
اینجا من نمی خواهم این تعارضها را نادیده بگیرم، می دانم ممکن است تعارضهایی پیش بیاید، ولی این تعارض ها، یک اصولی دارد که اگر آن اصول ملاحظه شود، شاید این تعارضها به حداقل برسد. مثلاً یکی از این اصول عدالت است. مرحوم استاد مطهری می گوید: این، اصل اصول هم هست، یعنی عدالت حتی اصل دین هم هست. مقدس مآبی حکم می کند که بگوییم آنچه که دین گفته است خوب است، ولی واقعیت این است که آنچه را که عدالت گفته درست است، درست است. پس اصل عدالت را باید به عنوان یک اصل مهم نگه داریم. اصل کرامت انسانی اصل دیگری است که قطعاً باید محفوظ بماند. پس هر عملی خلاف این باشد به حیثیت دین آسیب می رساند. اعتبار خود اسلام نیز خیلی مهم است و یکی از اصولی است که باید مورد توجه باشد.
هیچ عملی نباید اتفاق بیفتد که موجب وهن اسلام شود. حتی دیدیم که در جریان حج نیز حضرت امام(س) به اصل اقتدار اسلام چنان اهمیت می داد که اگر حج هم دو سال تعطیل می شد چندان اشکال نداشت. یعنی عظمت و هویت اسلام هرگز نباید خدشه دار شود، در مسأله سلمان رشدی هم امام(س) اصل اقتدار اسلام را مبنا قرار داد. اگر این اصول مبنا قرار گیرد، در این صورت خیلی امور دگرگون خواهد شد.
آقای حاضری: جناب آقای سمتی: در قسمت اول فرمایش خود به مسأله توجه جدی تر به نقش ایدئولوژی در نظریه پردازیهای انقلاب که اخیراً حاصل شده است اشاره فرمودند، در این قسمت این سؤال مطرح می شود که به نظر شما انقلاب
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 139
اسلامی و حرکت امام(س) تا چه میزان، بیداری و تجدید حیات اسلام ومسلمین را موجب شده است؟ و صرف نظراز توطئه های دشمن و شیطنت آنها، در عرصة مباحث نظری، نگرشهای مربوط به تجدید قلمرو دین و تفکیک آن از سیاست، چه وضعیتی پیدا کرده است؟
آقای سمتی: مختصراً از قسمت دوم شروع می کنم، ما پدیده ای داشتیم به نام بازگشت به دین یا نقد علمی نظریة سکولاریزم در غرب که حرکت حضرت امام(س) آن را تشدید کرد. اکنون حضور در کلیساها و مجامع مذهبی به طور مداوم در حال افزایش است و هزینه های بیشتری صرف مراسم مذهبی می شود.
انقلاب اسلامی بحث نو کردن سنت را جدی تر و فعال تر مطرح می کند. در ایران اسلامی انقلاب مهمترین وسیله و ابزار بازگشت به دین می شود. انقلاب به هر حال یک سلسله اثرات وضعی نظیر خشونت، خونریزی، ناملایمات، تعارضات، تنش و اثرات سوئی به دنبال دارد. در خیلی جاها اصلاً انقلاب آمده که بنیاد را دگرگون کند و چیز دیگری را به جای آن بگذارد و اساساً در دنیای غرب که اصلاحات تدریجی محور کنش های سیاسی و اجتماعی افراد و نهادهاست. انقلاب، پدیده ای بسیار غیر متعارف است. حال انقلاب چگونه دین را بر کرسی حکومت می نشاند و آن را احیا می کند؟ بسیاری از اثرات وضعی انقلاب در این جا اثرات وضعی دین هم تلقی می شود. البته به نظر بنده بخشی از این غیر قابل اجتناب بوده و بسیاری از پدیده هایی که شما اسم آن را تهدید اسلام و دین می گذارید و حداقل تهدید دخالت دین یا ایجاد سؤالات بسیاری در مورد توانایی دین در ادارة جامعه برمی گردد به این که این دو هم زمان رخ می دهند. یعنی پدیدة ظهور مجدد دین به نام انقلاب و با مکانیزم یا تحولی به نام انقلاب شکل می گیرد.
به نظر بنده انقلابهایی که تا کنون انجام شده هیچ کدام بدون دگرگونی و از هم پاشیدگی نبوده و همه اثرات سوء و خدشه ها را که در افکار عمومی و حداقل در ذهن بعضی ایجاد کند، داشته است. در هر صورت بنده بخشی از آن را مرهون این قضیه می دانم. در مورد انقلابها به هر حال از نظر قضاوتها و ارزشهای هنجاری که ما نسبت به آنها داریم و یا دشمنان داخلی و خارجی دارند، فرق نمی کند. به عبارت
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 140
دیگر ضد انقلاب(آن چه ضد حرکت است) صرف نظر از آن ارزشگذاری خاص به وجود می آید و در انقلاب ایران هم به وجودآمد. البته دشمن خارجی و داخلی در همة انقلابها بوده است. این جا دین و همزمانی آن با پدیدة انقلاب، مشکلی است که به نظر بنده در ایجاد این کارنامة منفی مؤثر بوده است. بگذریم از این که که ما در زمینة عامل انسانی مشکلاتی نظیر مدیریت غیر کارآمد داشتیم، خود پدیدة انقلاب را من اشاره می کنم. در این جا که به هر حال در تحدید توانمندی و صلاحیت دین در ادارة جامعه نقش مؤثری داشته است. به طور مسلم ظهور پدیدة دین و دین گرایی امری نبوده که با انقلاب اسلامی شروع شده باشد. فکر نمی کنم کسی این حرف را بزند چه این که می بینیم در قرن بیستم گرایش به دین در نقاط مختلف جهان وجود داشته است و به شکل بارزش نقش دین را در آمریکای لاتین می توان دید. در آن جا نقش کلیسا بسیار جدی و مؤثر است. هم زمان با وقوع انقلاب اسلامی نقش کلیسا را در تحولات جنبش کارگری در لهستان می بینیم. این امکان که پدیدة سنتی به نام مذهب در عصر جدید در قرن بیستم و صنعت و عصر اطلاعات می آید، حداقل سؤالات جدید را مطرح می کند که امکان ادارة حکومت توسط یک اندیشة غیر دینی را میسر می داند. در تمام جوامع مختلف آکادمیک و غیر آکادمیک، بحث در مورد این امکان یک بحث جدی می شود و هنوز هم که هنوز است جدّی است. پس دین به ماهیت اصلی خود برمی گردد؛ بازگشتی قدرتمند و بازگشتی که بخش زیادی از آن را مدیون شخصیت خاص خود امام(س) است. آن مجموعه و آن صورت به هر حال بخش عمده ای از نوع مطرح شدنش و نوع توجه به آن برمی گردد به شخصیت حضرت امام(س). یعنی شاید اگر شخصیت دیگری بود که آن خصوصیات ویژه را نداشت، شاید انقلاب با این شدّت و وحدت و قدرت مطرح نمی شد. در هر صورت اندیشة دینی و گرایش به دین و امکان داشتن یک تلقی دینی بحث تمام محافل می شود. اینجا دیگر به تدریج از ایدئولوژی یا فرهنگ تعریف گسترده ای می شود. به تدریج می بینیم که تعاریف جدید بخش وسیعی از مذهب را و امکان داخل کردن گفتمان مذهبی را در ادارة جامعه برجسته تر می کند همین طور که گفتم شما اگر تمام این دیسیپلینهای رشته های
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 141
مختلف علوم اجتماعی و علوم انسانی را که نگاه بکنید به این نکته پی خواهید برد. من اخیراً یکی از فصلنامه های انسان شناسی را نگاه می کردم و می دیدم آنجا هم بحث دین و بحث های جدی دین و انسان شناسی مطرح است. می رویم آن طرف تر می بینیم، اقتصاد است وقتی که گزینة انتخاب عقلانی مطرح می شود، آنجا می بینیم که بحث دینی دارد به گونه ای وارد پارادایم گزینش عقلانی می شود. هر جا که می روید به یک شکلی بحث دین و زاویة دید دینی جدی است. به هر حال امکان داشتن یک حکومت دینی با نمونة حکومت اسلامی در ایران امکانی واقعی و ملموس است. با تمام عوارض منفی و مثبت آن که فکر می کنم، عوارض منفی و مثبت آنرا همة ما قبول داریم و کسی نمی خواهد نفی کند، گاهی اوقات عوارض منفی برجسته می شود و گاهی اوقات عوارض مثبت برجسته می شود. در هر صورت می بینیم که این پدیده ای است که آمده و هست و می بینیم که دارد نهادینه می شود و شده است. بنده فکر می کنم شما اگر تعداد انتشارات این16 الی17 سال را نگاه کنید، یکی از آنها همین پروژة بنیادگرایی دانشگاه شیکاگو آقای مارتین مارتی است. این نتیجة این حرکت است، یعنی حوزة گرایش حتی مطالعة برون دینی هم در دین بسیار گسترده شده و این هم جای خود دارد. مطالعة برون دینی هم شما می بینید که گسترده است. و از قسمتهای مختلف به این توجه زیادی شده است. در هر صورت بنده فکر می کنم که ایدئولوژی با پسوند دینی و اندیشة دینی پس از وقوع انقلاب و به قدرت رسیدن افکار دینی در ایران بسیار جدی گرفته می شود. و در هر صورت همین که جدی گرفته می شود قطعاً نقد آن و مقابله با آن جدی است. وقتی اندیشه به مرز قدرت و ابراز وجود می رسد، حتی اگر استیلا پیدا نکند، به هر حال انتقاد در آن بسیار گسترده تر خواهد شد، حالا درست یا غلط.
آقای حاضری: در فرمایشات شما به طوری که اشاره شد مطابق آنچه که در فرهنگ سیاسی غرب رایج است، اصل انقلاب در مقایسه با پدیده هایی مثل رفرم و اصلاح ماهیتاً مشکلاتی دارد، به همین علت به هر صورت به عنوان یک مقولة ارزشمند منظور نمی شود و شاید توجیه شما این بود که بعضی از واکنشها به علت همزمانی یا همراهی دین با وقوع انقلاب در ایران بود.
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 142
بنده فکر می کنم که حداقل در فضای یک جهان بینی دیگر، و دریک نگاه، تصور و تلقی از انقلاب اساساً می تواند چنین نباشد. ما در فرهنگ خود و در صدر اسلام انقلابهای بزرگ درعربستان و ایران و کشورهای دیگر داریم، و همة آنچه که رخ داده است ضد ارزش تلقی نمی شود بلکه یک تحول انقلابی بود، که مطلوب و مثبت تلقی می شد. بنده فکر می کنم اگر از این زاویه بخواهیم نگاه کنیم، آن توجیه، در مورد علل پیدایش این واکنشها جایگاهی پیدا نمی کند، لذا فکر می کنم محمل دیگری را باید برای آن پیشنهاد کنیم آنچه که به نظر اینجانب می رسد، این است که این انقلاب و این حرکت، یک بار سنگین و یک حجم عظیمی از انتظارات و توقعات را ایجاد کرد که انقلاب از قبل آمادگی کافی برای پذیرش این حجم از انتظارات و کارکرد را نداشت یا لااقل تلاش ایدئولوژیک برای به اصطلاح اداره کردن زندگی اجتماعی بر اساس دین از قبل صورت نگرفته بود و همچنین در فرآیند انقلاب ضرباتی هم که بر نیروهای برجسته عناصر صاحبنظر در دین وارد شد، بنیة این توانایی برای سازماندهی اجتماع بر اساس ایدئولوژی دینی را کاهش داد، نیروهای زیادی از جامعه گرفته شد و لذا مشکلاتی را برای ارائه راهبردهای برخاسته از دین در ادارة جامعه ایجاد نمود. در این خلأ است که این ایده که مطرح فرمودید فرصت عرض اندام پیدا می کند و به اصطلاح یک مقدار مطرح می شود.
آقای منوچهری: اگر اجازه بدهید، یک جمع بندی برای خودم، از دو مرحلة بحث تا اینجا که پیش آمده داشته باشم و بعد به طور اخص این نکته آخر را دنبال کنم. فکر می کنم، تا اینجا در مورد دو موضوع صحبت کرده ایم. یکی جامعه شناسی انقلاب دینی و دیگری آسیب شناسی انقلاب یعنی، اولاً این پدیده چه ویژگی هایی داشته است، و ثانیاً چه وضعیتی را داراست. یعنی جایگاه آن در ارتباط با انقلاب چه بوده است؟ و یکی هم سؤالی که شما در ابتدای مرحلة دوم طرح فرمودید در مورد مسأله دین گریزی یا انتقادی که می شود و یا مسائلی که در اجرا و عمل پیش می آید. این بحث دوم یا این مطالب بخش دوم در زیر مجموعه
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 143
بحث آسیب شناسی قرار دارد. البته آسیب شناسی در منشأ شناسی انقلاب هم هست. برخی مثل چارلمز جانسون با آسیب شناختی برخورد می کنند؛ برای مثال اینها اصلاً انقلاب را یک نوع آسیب می دانند، این الان موردنظر بنده نیست. من عمدتاً آسیب شناسی را به معنای مشکلاتی که یک انقلاب دینی بعد از پیروزی و استقرار و سازمان یافتگی و غیره پیدا می کند و اینکه با چه مشکلاتی مواجه است یا برای عملکرد خود با چه مشکلات و ضعفهایی روبروست مطرح می کنم. بنابراین این دو مبحث از هم جداست. بنابراین دو منظر را ما عملاً مطرح کردیم؛ به این معنا که یکی منظر درون نگر هست که ما از درون قضیه را چگونه می بینیم. یعنی کسانی که انقلاب را می پذیرند، ماهیت انقلاب را چگونه می بینند؟ و دیگری انعکاس بیرونی این انقلاب، که این دید برون نگر از طرف کسانی است که در مجموعة این انقلاب قرار دارند. این دو بخش(جامعه شناسی انقلاب و آسیب شناسی انقلاب) را می توان از دید دیگران نیز بررسی کرد، بنابراین می شود دو موضوع به توان دو، یعنی می توان از دید درون نگری جامعه شناسی و آسیب شناسی، و به همین ترتیب از دید برون نگر به آنها بپردازیم. بنابراین اگر این مجموعه را به عنوان جمع بندی مختصری مبنا قرار دهیم، شاید دنبال نمودن بحث با این اساس به شکل دیگری ممکن نباشد. در ارتباط با جامعه شناسی انقلاب که صحبت شده است، بنده دیگر مطلبی نمی گویم. در ارتباط با آسیب شناسی فکر می کنم، مسأله تفاوت بین انتظارات و عملکردها و واقعیات است که این به هیچ عنوان خاص انقلاب اسلامی نبوده است که ما این را در قالب انقلاب اسلامی بحث کنیم. از طرف متولیان انقلاب که به مسأله نگاه بکنیم، مسأله توانها، خواسته ها و امکان عمل و وجود موانع است. یعنی من فکر می کنم اگر در یک چارچوب کلی بگوییم که شما نمی توانید انقلابی را اسم ببرید، که بعد از پیروزی، با جنگ مواجه نشده باشد، من فکر می کنم، اگر هست، استثناست؛ حالا جنگ در سطح کوچکتر یا در سطح بزرگتر، برای مثال کوبا، که هیچ وقت درگیر جنگ به آن معنا نشد، به هر حال در قضیة حملة به کوبا توسط مخالفین انقلاب با حمایت آمریکا هیچ شکی نیست. از آن طرف انقلابها یا خودشان مستقیماً درگیر شدند، یا حمایت از جای دیگر درگیر شدند، مثل چین که
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 144
سخت درگیر شد، شوروی در ابتدای انقلاب و فرانسه به همین ترتیب. بنده فکر می کنم، اگر هم موردی غیر از این باشد، استثناست. بنابراین خود ارتباط انقلاب با جنگ یک واقعیت تاریخی، در مورد انقلابهاست. در مورد ایران هم که مسألة جنگ عراق علیه ایران است. بنابراین خود به خود یک مقدار زیادی از توان انقلابها دقیقاً بعد از پیروزی انقلاب یعنی در فاصله زمانی فوق العاده کوتاه، قبل از استقرار انقلاب که باید از پس آن مسایل هم بر بیاید، (نه هم زمان با جان گرفتن یا مستقرشدن آن) جنگ و حملات بیرونی، معمولاً هم زمان است؛ این خود به خود مقدار زیادی از توان انقلابها را به تحلیل برده و امکان برآوردن بسیاری از نیازهایی را که هم مردم و هم متولیان می خواستند، غیر ممکن کرده است. دیگر اینکه بنده فکر می کنم، اگر انقلابها را در مجموع نگاه کنیم، خصوصیت عام دیگری اگر به آن بدهیم، با توجه به اینکه غیر از انقلاب فرانسه بقیة انقلابها در جهان سوم بوده است؛ انقلابها اگر در چین، کوبا، و یا هر جای دیگر دنیا هست، عموماً در کشورهای جهان سوم است. بنابراین کشورهای جهان سوم عموماً تجربة استعماری داشتند، استعمار مستقیم و یا غیر مستقیم مثل مورد ایران و چین، و عموماً بقیة انقلابها را هم می شود، درجه بندی کرد. برای مثال، اسم قیام شیلی آلِنده را نمی توان، انقلاب گذاشت. ولی شاید خیلی دور از برنامه های یک انقلاب آرام نبود که در نهایت هم سرکوب شد. انقلاب به هر حال، یک فرآیند تغییر بوده است که تازه مشکلات مضاعفی پیدا می کند؛ یعنی هم می خواهد سیستمی را جابجا کند و سیستم جدیدی را جایگزین کند، هم مشکلاتی را که کشورهای جهان سوم دارند برطرف نماید. بنابراین علاوه بر مسأله جنگ مسأله کشورهای جهان سوم با چارچوب اقتصادی و وضعیت خاص آنها، مزید بر علت می شود، بر اینکه نشود از توانها به شکل بهینه استفاده کرد و مشکلات به آسانی نیست، که بشود در واقع با آنها درگیر شد و به راحتی موانع را کنار گذاشت. این مشکلات ساختاری و نهادینه شده است، اقتصاد، روابط خارجی و مسائل دیگر حتی فرهنگ، فرهنگ سیاسی را به نظر بنده – بر خلاف آنچه که شاید بعضی ها فکر می کنند به سادگی بشود عوض کرد – به این آسانی ها هم نیست، و شاید تجربیات کاملاً نشان می دهد که فرهنگ سیاسی
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 145
شاید سخت تر از اقتصاد قابل تغییر باشد. با ساختار اقتصادی می شود یک طوری کنار آمد. ولی فرهنگ سیاسی این طور نیست. حالا این هم یک بحث جدایی را برای خود می طلبد. بنابراین یکی در واقع مشکلات و فشارهای بیرونی و دیگری موانع درونی کشورهای جهان سوم است. علاوه بر اینها تعدد یا تنوع دیدگاه ها و ایدئولوژیهاست، که عموماً در مرحلة پس از پیروزی انقلابها خیلی بارزتر از فرآیند پیروزی انقلاب در درون مجموعة انقلاب، بروز می کند. تنشهایی که ایجاد می شود، با درجات مختلف، مثلاً حذف نیروهای انقلابی و یا گوشه نشین کردن یا حتی حذف فیزیکی آنها در مورد شوروی برای مثال به شکل های مختلف خود همین تنش و درگیری درونی به مقدار زیادی نیروها را به سمت خود جذب می کند. فعلاً اگر فقط به همین سه دسته عوامل اکتفا کنیم، فکر می کنم که شاید، به اندازة کافی برای بررسی دلایل عدم توان پاسخگویی انقلابها را به آنچه که انتظارش بوده است بتوانیم داشته باشیم. یعنی این سه مشکل به اندازة کافی انرژی را از انقلابها می گیرد. بنابراین، از اینجا بر می گردم به مسأله رهبری حضرت امام(س) که موضوع بحث دورِ اول بود و اینکه ما می بینیم، نقش رهبری در ارتباط با هر سة این موضوعات فوق العاده تعیین کننده بوده است. در انقلاب اسلامی مسأله فشار بیرونی، با بسیج از بین می رود. و این خیلی مهم است. ولی عدم تناسبی که در مورد فشار بیرونی در مورد ایران صادق است، آنقدر آسان نیست که با آن به صورت کمّی برخورد کنیم. عدم تناسب به نظر بنده قابل مشاهده است. در مقابله با فشاری که به یک انقلاب می آمد نقش رهبری پس از انقلاب چقدر می توانست تعیین کننده باشد. در اینجا نمی خواهم تئوری یا نظریه ای را مطرح کنم؛ ولی لااقل به عنوان یک نکته قابل تأمل، ضرورتاً نباید فقط به نقش رهبری در فرآیند انقلاب فکر کنیم. برای بقای انقلاب، شاید نقش رهبری اگر مهمتر نبوده است، قطعاً به همان اندازه مهم بوده. در مورد مشکل دوم، یعنی اقتصاد یک کشور جهان سومی، درست است که کشورهای نفت خیز ثروت خاص خود را دارند، و در هر حال مشکلات نهادینه و ساختاری به این آسانی برطرف نمی شود، مگر اینکه به شکل نیروها بسیج شوند. حالا ابتکارات خاص حضرت امام(س) مسأله جهاد سازندگی،
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 146
در حدّی که از نیروهای درونی یک کشوری مثل کشور ما ساخته بود، به هر حال بسیج سازندگی نه بسیج دفاعی، شاید در هیچ انقلاب دیگری، به این میزان نبود نقش حضرت امام(س) در این زمینه، قابل توجه است رهبری انقلاب از تنش ها و تکه پاره شدنهایی که ما در انقلابهای دیگر می بینیم جلوگیری کرد. مثلاً فرانسه را که پیشگام انقلابهاست نگاه می کنیم، سازندة گیوتین خودش موضوع گیوتین می شود، و همین طور رهبران، دانتون اول است، رپسپیر که علیه دانتون از گیوتین استفاده کرد، خود نیز دچار گیوتین می شود، به همین ترتیب در شوروی. در هر حال این مطلب، تکرارش خیلی ضروری نیست، ولی منظورم این است که نقش حضرت امام(س) در بقای انقلاب، تعیین کننده بوده است، علی رغم همة اینها وجود مسایل باعث ایجاد زمینه ها و شکافهایی بین انتظارات و واقعیات می شود و این طبیعی است که برای افراد، اقشار و گروههای مختلف، ایجاد عکس العمل های مختلف می کند. یک عده ای واقعاً به صرف یک سری مشاهداتی که برخاسته از این مسائلی است که اشاره شد، مشکل پیدا می کنند. عده ای مشکل ارزشی پیدا می کنند؛ حالا درست یا نادرست، به این معنا که ارزشها به نظرشان فراموش شده می آید. چون انقلاب نتوانسته حفظ کند و در ذهن آنها این طور تصور می شود و کسانی هم که از اول هیچ همکاری با انقلاب نداشتند، حالا فرصت را مناسب تر می بینند. و بعد آن مسائل بیرونی است و تحلیل هایی که به دنبال این مسائل می آید، که خوب پس انقلاب نمی تواند، عملاً پاسخگو باشد، به هر حال، اینها پاسخهای ناپخته به یک مسأله اساسی، یعنی مشکلات انقلابهاست. امّا، در اینجا لازم است اشاره ای داشته باشیم به مبحث عصبیت ابن خلدون. بدین معنا که اگر بین کانونهای قدرتی که با اتکای انقلاب شکل گرفته اند، از یک سو، و کل جامعه از سوی دیگر، فاصله بیفتد، آسیب جدی به انقلاب خواهد رسید. البته آسیب شناسی انقلاب موضوعی نیست که حتی در محافل آکادمیک به آن صورت و تا آنجا که من اطلاع دارم، برای خودش هویت مستقلی پیدا کرده باشد. هنوز بحث بر سر منشأ این تئوریها و نظریه های انقلاب است. حالا تا برسیم به مسئلة آسیب شناسی انقلاب.
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 147
آقای حاضری: در جلسه قبل این اندیشه مطرح شد که بالاخره اصل انقلاب ما توجه بیشتری به ایدئولوژی و تفکر دینی داشته است. سؤال این است که این مجموعه حرکت، چقدر به احیای اسلام کمک کرده است، و کنار این آیا بحثهایی دربارة مشکلات این موضوع و به عبارتی یک نوع دین گریزها و یک نوع باورهای جدید، برای تحدید دین دوباره شکل گرفته است یا نه، این را چگونه می توانیم تحلیل کنیم؟
س: جنابعالی بفرمایید که اصولاً ورود حضرت امام(س) چه تأثیری روی برداشتها از نقش دین در حوزة خود دین باوران و در حوزة اندیشة خودمان داشت؟
آقای هادیان: این سئوال کاملاً مجزا و دارای دو بخش است. فکر می کنم، بخش اول آن حدوداً همان چیزهایی بود که هر کسی با زاویة دید خود به آن می پردازد که چرا باید سراغ مسأله دین و امام رفت و نقش حضرت امام(س) در رابطه با دین چه بود. حداقل از آن زاویه ای که بنده نگاه کردم، حضرت امام(س) نقش مشروعیت بخشی به تفاسیر و تعابیر خاصی که از دین شد داشتند که خیلی مهم بود و بازتاب بسیار گسترده ای در بین مسلمانان جهان داشت.
در قسمت دوم، باید گفت که به هر حال عکس العملهایی دربرداشته است که فکر می کنم سئوال شما مربوط به عکس العملهای مسلمانان و احیاگران داخل کشور باشد تا عکس العملی که در جهان شکل گرفت. در بخش دوم بهتر آن است که یک تقسیم بندی کنیم. گاهی ما از منظر بازیگر به یک مسأله نگاه می کنیم و یک موقع از منظر تحلیلگر و مشاهده گر.
از منظر بازیگر می توان گفت که در ابتدا عده ای ایده آلیست و انقلابی که آرزوها و آرمانها و ایده آلهایی در سر دارند و فکر می کنند که می توانند خیلی سریع موفق شوند اقدام به فعالیتهای انقلابی می کنند.
تاماس سی گرین کتابش را با این جمله شروع می کند که "انقلابها شروع می شود با جرقه ای که در ذهن عدالت خواهان شکل می گیرد". ولی در هر صورت مجموعه ای از عوامل مانع موفقیت این عدالتخواهان و انقلابیون می شود.
تصورم این است که این شاید یک نحوة خوب توضیح دادن وضعیت انقلابیون
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 148
جامعة ما هم باشد. خیلی از ما زمانی که فعالیتهای انقلابی خود را شروع کردیم، عده ای جوان بودیم، با مجموعه ای از آرمانها و ایده آلها و فکر می کردیم هر آنچه ما "بخواهیم" "همان" می شود" و به هر صورت برخی عوامل بودند که مانع محقق شدن آن ایده آلها بود. اینطور نیست که هرچه انقلابیون بخواهند بشود. بین خواستن و شدن فاصله ای وجود دارد و تمهیدات و ابزارآلاتی باید مهیا شود که چنین چیزی را امکان پذیر کند و این امر ساده ای نیست و بسیار مشکل است. اگر نتوانستیم به همة آن اهداف برسیم، دلایل متفاوتی دارد. یکی برخاسته از خود اهداف بود که برخی شاید تا حدی حداقل در کوتاه مدت غیر واقع بینانه و آرمان گرایانه بودند و بخشی از آن به علت شرایط خاصی بود که انقلاب درگیر آن بود مانند شرایط جنگی و مشکلات اجتماعی دیگر، و ساختهای اقتصادی، سیاسی و فرهنگی به ارث رسیده از زمان شاه که موجب شد نتوانیم کاملاً به اهدافمان برسیم. دلیل دیگر کم تجربه بودن خود ما و کسانی بود که کارها را به دست گرفتند و هیچ کدام تجربة دولت وگرداندن امور را نداشتند، وقتی رژیم شاه سقوط کرد و کشور به دست انقلابیون افتاد، تجربة لازم برای ادارة کشور و برنامة مدون و به اصطلاح منسجمی وجود نداشت. برخلاف جنبشهای کمونیستی که یک برنامة منظم و مدون داشتند و احزاب می دانستند چه می خواهند و کجا می خواهند بروند و مالکیت را چطور می خواهند بگیرند و تجارت، کشاورزی، و صنعت را به چه شکل اداره می کنند و خلاصه همه چیز حدوداً برای آنها مشخص بود. این چنین برنامه ای را ما نداشتیم. مجموعة این دلایل باعث شد که ما نتوانیم به همة اهدافمان برسیم و این در ذهن یک سری انقلابیون سئوال هایی ایجاد کرد. تردیدها نسبت به عملکرد گردانندگان امور به طرح سئوالاتی در مورد دین منتهی شد و سئوالهایی پیش آمد که فلسفة دین چیست؟ دین برای چه آمده؟ جوهرة دین و ذات دین چه چیزی است؟ و آیا انتظارات ما از دین اصلاً انتظارات معقولی بوده است؟ آیا دین باید همه چیز را برای ما روشن کرده باشد؟ آیا دین باید برنامه و طرح و الگوی دقیقی داشته باشد یا خیر؟ آیا دین متعلق به عرصه های خاصی از زندگی اجتماعی یا فردی است؟
اینها سئوال هایی است که در حال حاضر هم مطرح است و بخشی برخاسته از
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 149
دین بود و بخشی تحت تأثیر تجربیات دیگر انقلابها و تجربیات خود ما بود.
اما اگر بخواهیم از دید تحلیلگر به انقلاب نگاه کنیم که انقلاب چه مسیری را طی کرده است اتفاقاً برخلاف نظرات دکتر منوچهری، به نظر بنده همانطور که اسکاچپول در فصول پایانی کتابش صریحاً مطرح کرده است انقلابها این توانایی را داشته اند تا موقعیت ملی و منزلتی کشورشان را در سطح جهان بالا ببرند. یعنی دولتهای متمرکزتر و حکومتهای کاراتری را به وجود آورده اند و اگر به ساختار نظام جهانی و انقلابهای روسیه و فرانسه نگاه کنیم می بینیم همینطور هم بوده است. موقعیت ملی این کشورها بعد از انقلابهایشان بالا رفته است. در مورد ایران، برای ارزیابی این مسأله احتیاج به گذشت زمان بیشتری هست تا معلوم شود که جایگاه ما در ساختار سلسله مراتبی نظام جهانی بالا رفته است یا خیر. این یک مقدار بیشتر زمان می خواهد تا مشخص بشود که به چه نحوی است.
آقای حاضری: تمرکز این سئوال، ارزیابی نیست، بلکه به نحو ویژه سئوال از جایگاه دین است و اینکه این جایگاه با حرکت امام چه نوع ارتباطی دارد و آیا اهمیت این را افزایش داد و احتمالاً سئوالهای جدیدی را طرح کرد. بنده روی بعد بین المللی قضیه نرفتم. فقط متمرکز روی بخش داخلی شدم و اینکه به عنوان عکس العمل چه سئوال هایی طرح شده و چه چیزهایی شکل گرفت....
تأملی بر احیاء تفکر دینی (مجموعه مصاحبه ها و میزگردها)کنگره بین المللی امام خمینی (س) و احیاء تفکر دینیصفحه 150