مصاحبه با حجت الاسلام والمسلمین عبدالله نوری

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏حجة الاسلام والمسلمین عبدالله نوری‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏*با توجه به اینکه یکی از یاران نزدیک امام بودید دوست داریم از زبان شما از‏‎ ‎‏نقش امام در بیداری مسلمانان و علاقه و ارتباط ایشان با مردم مطالب را بشنویم.‏

‏‏تا قبل از حرکتی که امام خمینی در کشور ما داشتند یک برداشتی در جامعه ایران و‏‎ ‎‏جامعه جهانی از اسلام، تشیع و روحانیت وجود داشت ولی امام با روشی که انتخاب کرد‏‎ ‎‏و قرائتی که دین اسلام داشت حرکتی را آغاز کرد و رفتاری را برگزید که در جامعه ایران‏‎ ‎‏و هم در جامعه جهانی مورد استقبال گسترده مردم قرار گرفت. در شرایطی که بر اساس‏‎ ‎‏برداشت های نادرست، دین عامل تخدیر جوامع معرفی می شود و از دین به عنوان‏‎ ‎‏ابزاری برای تثبیت سلطه گران یاد می شد شاید همین هم باعث شده بود که گرایش های‏‎ ‎‏انقلاب در دنیا سمت و سوی ضد دینی و مارکسیستی بگیرد چرا که احساس این بود که‏‎ ‎‏دین نمی تواند حرکت زا و انقلابی باشد. با قرائتی که امام از دین ارائه دادند دین را در‏‎ ‎‏ستیز با کفر و ظلم و تجاوز مطرح کردند و قیام علیه مستکبرین را جزو اصول تغیر ناپذیر‏‎ ‎‏رفتار متدینان قرار دادند و بر همان مبنا و اساس هم حرکت خود را آغاز کردند. شاید‏‎ ‎‏یکی از عواملی که چهره مارکسیست را از دنیا زدود همین بود که دین عاملی شد برای‏‎ ‎‏مبارزه با ستمگران و نه ابزاری در اختیار ستمگران، که شاید حرکت امام هم در این‏‎ ‎‏جریان بی تأثیر نبود و خود این حرکت باعث جذب عظیم توده های گسترده مردم، چه در‏‎ ‎‏داخل و چه در خارج کشور، به اسلام انقلابی و به قرآن زنده و روحانیت مبارز شد.‏

‏
‏‎

با همین برداشت و استنباط بود که ولایت فقیه به عنوان یک اصل زنده کننده دین، به‏‎ ‎‏حرکت در آورنده ملت، موجب وحدت ملی و زنده کننده مردم مطرح شد. به تعبیر دیگر‏‎ ‎‏مردم ما همان طوری که بسیاری ناگفته هایشان را از امام خمینی گرفتند ولایت فقیه را هم‏‎ ‎‏از ایشان گرفتند؛ یعنی مردم ما از ولایت فقیه به امام خمینی نرسیدند بلکه از امام خمینی‏‎ ‎‏به ولایت فقیه رسیدند. این طور نبود که در جامعه ما ولایت فقیه یک اصل تثبیت شدۀ‏‎ ‎‏قطعی برای همه مردم باشد و جزء اصول مسلّمِ کلامی یا فقهی یا شرع یا متشرعه به‏‎ ‎‏شمار آید و بعد مصداقش را در امام ببینند بلکه اصلاً امام خمینی بحث ولایت فقیه را به‏‎ ‎‏صورت جدی مطرح کرد و مردمی که تحت جاذبه های امام خمینی قرار گرفته بودند این‏‎ ‎‏اصل را از ایشان آموختند و پذیرفتند، یکی از دست آوردهای حرکت امام این موضوع‏‎ ‎‏بود.‏

‏‏به نظر من ما اگر بخواهیم دوره امام خمینی را بررسی کنیم می بینیم دورۀ امام خمینی‏‎ ‎‏دوره ای است که گفتار و رفتار و خط مشی و حرکت و مجموعۀ منش ایشان باعث شد که‏‎ ‎‏مردم استقبال عظیمی -حتی در بعد روحی و اعتقادی- از امام بکنند. یک وقتی ما‏‎ ‎‏می گوییم حکومتی داریم، حالا این حکومت همۀ مردم را تحت سیطرۀ خود قرار داده و‏‎ ‎‏این مردم هم حرفی و بحثی نمی کنند اما ممکن است در قلبشان اعتقادی به این حکومت‏‎ ‎‏باشد و ممکن است نباشد، ولی در مورد امام خمینی واقعاً این جور نبود بلکه مردم از‏‎ ‎‏صمیم قلب به امام علاقه و اعتقاد داشتند. آن روزی که امام هیچ ابزاری در اختیار‏‎ ‎‏نداشت با لبیکی که مردم به او گفتند حرکت عظیم انقلاب را شکل داد، آن روزی هم که‏‎ ‎‏همۀ ابزارها در اختیار امام بود باز مردم، علاقه مند و مطیع ایشان بودند، امام هرگز از‏‎ ‎‏ابزارهای مادی و ظاهری و سلاح و امکانات برای جا باز کردن در قلوب مردم استفاده‏‎ ‎‏نکرد بلکه یک رابطه عاطفی عمیقی بین امام و مردم وجود داشت. من شخصاً بارها این‏‎ ‎‏جمله را می گفتم که اصلاً کلمه «امام» که در خصوص حضرت امام خمینی مطرح شده‏‎ ‎‏واقعاً معنا دارد. همان طوری که در نماز جماعت امام و مأموم نسبت روشنی باهم دارند‏‎ ‎‏که هر حرکتی که امام می کند مأموم هم تبعیت می کند در مورد امام هم انسان چنین‏‎ ‎‏رابطه ای را بین او و امتش احساس می کند. گاهی که امام در تلویزیون لبخند می زد‏‎ ‎

‏‎

احساس ما این بود که همۀ مردم لبخند می زنند، وقتی امام احساس نگرانی می کرد همۀ‏‎ ‎‏مردم نگران می شدند. این رابطه، رابطۀ اعتقادی و قلبی و عاطفی بود. امام طوری بود که‏‎ ‎‏تمام وجودش صداقت بود و این به نظر من برای یک رهبر ویژگی مهمی است. رهبری‏‎ ‎‏که مردم احساس کنند همان چیزی که می گوید در دلش همان می گذرد خیلی مهم است.‏‎ ‎‏هیچ فرقی بین قلب و زبانش وجود ندارد. اگر یک روز می گفت باید جنگید مردم‏‎ ‎‏احساس شان این بود که واقعاً اعتقاد امام این است که باید جنگید و اگر هفته یا روز بعد‏‎ ‎‏دستور توقف جنگ را صادر می کرد مردم باور داشتند که این اعتقاد قلبی او است. اگر‏‎ ‎‏یک روز می گفت من اشتباه کردم مردم احساس شان این بود که نمی خواهد آنان را بازی‏‎ ‎‏بدهد، او اعتقادات قلبی اش را دارد مطرح می کند. به نظر من مهم ترین دست مایه ای که‏‎ ‎‏امام برای حاکمیت از آن بهره می برد این بود که مردم او را به «صداقت» کامل و تمام‏‎ ‎‏می شناختند و هیچ احساس دوگانگی بین رفتار و گفتارش وجود نداشت. مردم‏‎ ‎‏احساسشان این بود که امام همین است که هست، لذا کاملاً آمادگی داشتند در خدمت‏‎ ‎‏امام باشند و فرمانش را اطاعت کنند. امام در طول ده الی یازده سالی که رهبری مردم را‏‎ ‎‏به عهده داشتند به لحاظ وجود فتنه های عدیده و هشت سال جنگ تحمیلی شاید‏‎ ‎‏دستاورد جدی در امر سازندگی نداشت؛ یعنی اگر ما آن ده ـ یازده ساله این همه فتنه و‏‎ ‎‏درگیری و جنگ و ستیز نداشتیم شاید یکی از پر رونق ترین دوران های سازندگی کشور را‏‎ ‎‏می گذراندیم. با این حال مردمی که شاید از امام تقاضا داشتند که خوب است به مسائل‏‎ ‎‏سازندگی آن ها کمک بکند آن چنان به صداقت امام اعتماد داشتند که حاضر بودند در‏‎ ‎‏سخت ترین شرایط با همان وضعیت بچه هایشان را به جبهه بفرستند و شهید بشوند و به‏‎ ‎‏همان وضعیت هم افتخار کنند. و این به نظر من تحوّل مهمی بود که حرکت امام به وجود‏‎ ‎‏آورده بود. امام هم واقعاً مردم را دوست داشت و دربارۀ آنان به مسئولان سفارش‏‎ ‎‏می کرد؛ برای مثال من در طول مدتی که به عنوان نمایندۀ ایشان در جهاد سازندگی‏‎ ‎‏حضور داشتم یادم نمی آید که خدمت ایشان، حتی یک بار رفته باشم و ایشان به من تذکر‏‎ ‎‏نداده باشند به فکر مستضعفین باشید، بروید برای محرومین کار کنید، برای رفع‏‎ ‎‏مشکلات محرومین تلاش کنید و واقعاً همۀ اندیشه و فکر امام این بود که بتواند در این‏‎ ‎

‏‎

زمینه کاری بکند. شاید بعضی از کارهایی که اوایل انقلاب شد جنبۀ سمبلیک داشت،‏‎ ‎‏ولی این نشان دهندۀ آن اهداف متعالی امام خاصی بود که امام داشت، مثل تشکیل کمیته‏‎ ‎‏امداد، بنیاد مسکن، جهاد سازندگی و امثال این ها، یعنی این ها نشان می داد که امام چقدر‏‎ ‎‏حساسیت دارد بر این که به پابرهنگان و کسانی که مشکلاتی دارند رسیدگی شود. لذا‏‎ ‎‏آن ها هم می دیدند که امام علاقه دارد ولو این که نتواند و شرایط جوری نباشد که بتواند‏‎ ‎‏همۀ مشکلات آن ها را حلّ کند. ‏

‏‏بنابراین به نظر من می رسد که اگر ما بخواهیم در یک جمله بگوییم حرکتی که امام‏‎ ‎‏داشت و دستاوردش چه بود؟ به نظر من مهم ترین دستاورد حرکت امام استقبال عمومی‏‎ ‎‏داخلی و خارجی به اسلام، قرآن، روحانیت، و به قرائت امام از دین بود. این قرائت از‏‎ ‎‏دین بود که مورد توجه داخل و خارج قرار گرفت و اتفاقاً این استقبال بود که طبیعتاً‏‎ ‎‏نگرانی هایی را در دشمنان اسلام و قرآن به وجود آورد و طبیعی بود که آن ها هم توطئه‏‎ ‎‏بکنند و به نظر من مهم ترین کاری که باید بکنیم این است که این جاذبه را برای اسلام و‏‎ ‎‏قرآن و برای روحانیت نگه داریم و خدای ناخواسته حرکت ما شرایطی را به وجود‏‎ ‎‏نیاورد که عکس شرایط زمان امام بشود؛ یعنی به دافعه برای اسلام و قرآن و روحانیت‏‎ ‎‏تبدیل شود. ‏

‏‏*همان طور که حضرت عالی فرمودید ویژگی ها و خصلت های امام به گونه ای بود‏‎ ‎‏که تقریباً موارد دیگر تحت شعاع قرار می گرفت، از جمله اصل ولایت فقیه که همۀ مردم‏‎ ‎‏تبعیت شان از امام در آن شرایط به این علت بود که خود امام به گونه ای نفوذ داشتند که‏‎ ‎‏مردم خود آگاه یا نا خود آگاه از امام تبعیت می کردند و پیداست که تمام تلاش امام‏‎ ‎‏این بود که اصل ولایت فقیه را نهادینه کند. پس از امام در شرایط فعلی اگر از جناب‏‎ ‎‏عالی بخواهیم از اصل ولایت فقیه دفاع کنید چه استدلال های را ارائه می کنید؟‏

‏‏شما الان اصل ولایت فقیه را به عنوان یک بحث فقهی مطرح می کنید یا به عنوان‏‎ ‎‏قانون اساسی یعنی آنچه که به عنوان دستاورد امام بوده و در قانون اساسی ما ثبت شده؟‏‎ ‎‏به لحاظ فقهی من اصلاً در حدّی نیستم که بخواهم در بارۀ این موضوع صحبت کنم. این،‏‎ ‎‏یک بحث جدایی دارد، ولی دربارۀ آن چه که در قانون اساسی آمده می توان بحث کرد. ما‏‎ ‎

‏‎

می خواهیم نظام و رژیم اسلامی داشته باشیم، در این صورت، طبیعتاً می طلبد که ما‏‎ ‎‏ضوابطی را که باید حاکم جامعه اسلامی داشته باشد رعایت کنیم، پس به این نتیجه‏‎ ‎‏می رسیم که کسی که می خواهد حاکم جامعه اسلامی باشد باید شناخت جامعی دربارۀ‏‎ ‎‏اسلام داشته باشد تا بتواند در مسائل مختلف اجرایی و قضایی و قانونی کشور و مسائل‏‎ ‎‏مبتلا به کشور اظهار رأی نماید.‏

‏‏اگر ما گفتیم که مثلاً رهبر یک کشور (منظورم ولی فقیه نیست) سن، تحصیلات و‏‎ ‎‏خصوصیاتش این گونه باشد این اشکالی ندارد، در همه کشورهای قانون مند و متمدّن‏‎ ‎‏شخصیت اول کشور باید شرایطی داشته باشد. به نظر من هیچ اشکالی ندارد بگوییم که‏‎ ‎‏شخصیت اول کشور باید شرایط خاصی داشته باشد. حالا اگر بگوییم در کشور ما هم‏‎ ‎‏شخص اول کشورمان باید اسلام شناس باشد اشکالی ندارد، فقهی هم که ما می گوییم‏‎ ‎‏طبیعتاً یکی از ابعاد و شاخه هایش بحث آشنایی با فقه مصطلح است والاّ واقعاً باید‏‎ ‎‏منظورمان اسلام شناس بودن باشد که یکی از شاخه هایش فقه رسمیِ مصطلح است. به‏‎ ‎‏نظر من اگر بگوییم چون ما نظامِ جمهوری اسلامی داریم و می خواهد متکی به محتوای‏‎ ‎‏اسلام باشد، پس باید در رأس این کشور هم کسی قرار بگیرد که اسلام شناس باشد،‏‎ ‎‏برای کشوری مثل کشور ما چیز خوبی است، این مثبت است منفی نیست. اما اگر بگوییم‏‎ ‎‏در رأس یک کشور اسلامی یک نفر لائیک باشد آن عیب است. به نظر من همه‏‎ ‎‏کشورهای اسلامی باید شرط اول رهبران و حاکمانشان مسلمان بودن و آشنا بودن با‏‎ ‎‏مسائل اسلامی و اسلام شناس بودن باشد. پس این امتیازی نیست که یک کشور مسلمان‏‎ ‎‏بگوید برای آزادی تا آن حد اهمیت قائلیم که شخصیت اول کشورمان می تواند یک نفر‏‎ ‎‏ضد اسلام و ضد مذهب باشد در کشوری که نظام اش اسلامی است، خیلی طبیعی است‏‎ ‎‏که مرد اول آن کشور اسلام شناس باشد. البته من این رأی را قبول ندارم که نفر اول کشور‏‎ ‎‏تنها باید اسلام شناس باشد بلکه معتقدم یک شرط شخص اول کشور این است که اسلام‏‎ ‎‏شناس باشد، ولی حتماً شرایطی را که لازمۀ ادارۀ امور کشور است باید دارا باشد. در‏‎ ‎‏قانون اساسی هم به این نکته توجه شده، یعنی این جوری نیست که بگویند یکی از‏‎ ‎‏فقهای معتبری که صرفاً با فقه مصطلح روز آشنا است شخصیت اول کشور بشود یا در‏‎ ‎

‏‎

جایگاه رهبری قرار بگیرد، حتماً باید مدیر، مدبّر، کار آمد و به مسائل سیاسی و‏‎ ‎‏اجتماعی مسلط باشد. در غیر این صورت، نمی تواند اعمال ولایت کند، چون ممکن‏‎ ‎‏است بتواند مسائل شرعی را خوب تجزیه و تحلیل کند ولی برای اداره جامعه‏‎ ‎‏ضعف هایی داشته باشد که ناتوان باشد و نتواند اقدام بکند و اتفاقاً یکی از ویژگی های‏‎ ‎‏جدّی امام همین بود که امام در ابعادی که نیاز اداره جامعه بود بسیار توان مند بود؛ یعنی‏‎ ‎‏انسانِ بسیار پخته، قوی، زیرک و کَیّس و به تمام معنا مدیر و مدبّر و سیاست مدار و آشنا با‏‎ ‎‏مسائل جهان و در کنار اینها مقبولیت عامّه داشت. یعنی اگر شخصی که فقه خوبی داشت‏‎ ‎‏ولی مقبولیت عامه نداشت در رأس امور قرار گیرد طبیعتاً ناموفق است، چون مهم ترین‏‎ ‎‏ویژگی ولیّ فقیه رابطه قلبی و عاطفی میان او و ملت است. لذا در قانون اساسی اول هم؛‏‎ ‎‏نخست، انتخاب از طریق مردم است و بعد اگر امکان داشت از طریق خبرگان، در تجدید‏‎ ‎‏نظر، انتخاب مردمی حذف شده و تنها مجلس خبرگان می تواند رهبر را انتخاب کند.‏

‏‏البته به نظر من اگر مجلس خبرگان انتخابش یک انتخاب صد در صد مردمی باشد باز‏‎ ‎‏اشکالی ندارد، یعنی گفته شود که همه مردم در یک انتخاب جدی حضور یافته و‏‎ ‎‏تعدادی را انتخاب کرده اند و آنان هم فرد مورد نیازشان را برگزیده اند که اگر این مراحل‏‎ ‎‏انجام بشود به نظر من خیلی تفاوتی نمی کند. ‏

‏‏به هر جهت، امام شخصیّتی است که وقتی پا به عرصه گذاشت روحانیت و اسلام و‏‎ ‎‏قرآن را روحی دیگر بخشید و آن ها را در جهان معاصر به عنوان یک ضرورت مطرح کرد‏‎ ‎‏و از درجات پایینی به بالا ارتقا داد. مهم ترین کاری که ما باید بکنیم این است که جایگاه‏‎ ‎‏اسلام، قرآن و روحانیت را در همان درجات بالا حفظ کنیم و سیر نزولی اش در دوره ما‏‎ ‎‏شروع نشود.‏

‏‏*منظور از درجات چیست؟ در جات معنوی یا مادی؟‏

‏‏ببینید امام توانست یک استقبال عمومی ملی و جهانی را برای اسلام و قرآن و‏‎ ‎‏روحانیت به وجود بیاورد و جایگاه اینها را از درجات پایین به درجات بالا ارتقا بدهد. به‏‎ ‎‏نظر من اگر ما نتوانیم در دوره بعد از امام بالاتر ببریم و در همان حدّی که بوده نگه بداریم‏‎ ‎‏شاهکار بزرگی کرده ایم و اگر خدای نا خواسته در دوره ما سیر نزولی طی بکند چیز‏‎ ‎

‏‎

عجیبی است، چون ارتقا در این حدش کار ما نبوده کار امام بوده، این که روحانیت جاذبه‏‎ ‎‏نداشته پیدا کرده، این که اسلام در میان بسیاری از جوان ها جایگاه بالایی نداشته و حالا‏‎ ‎‏جایگاه بالا پیدا کرده. وقتی ستمگران از قرآن بهره می بردند و بسان ابزاری در خدمت‏‎ ‎‏خودشان گرفته بودند که به تعبیر امام از آن اسلام آمریکایی ساخته بودند امام آمد شکل‏‎ ‎‏انقلابی به آن داد و قرائت جدیدی از آن ارائه داد که برای توده ها و نسل ها جاذبه پیدا‏‎ ‎‏کرد و به سمت و سوی اسلام و قرآن و روحانیت سوق پیدا کردند؛ این که کار ما نیست،‏‎ ‎‏این کار امام است یعنی امام این مرحله را گذراند و به آن جا رساند که اگر ما بتوانیم در‏‎ ‎‏همان جایی که امام رسانده نگه بداریم بزرگترین کار را کرده ایم. ولی اگر خدای نا‏‎ ‎‏خواسته در دوره ما سیر نزولی طی بشود یعنی جوان ها در جامعه احساس کنند که‏‎ ‎‏اسلامی که به آنان معرفی می شود جاذبه ندارد، قرائتی که از قرآن برای آنها مطرح‏‎ ‎‏می شود برایشان جاذبه ندارد، نحوه رفتار و حرکتی که از روحانیت می بینند برایشان‏‎ ‎‏جاذبه ندارد و خدای نا خواسته این مسیر معکوس بشود و سیر نزولی طی بکند، فاجعه‏‎ ‎‏است.‏

‏‏*همان طور که میدانید سال 78 به عنوان سال امام انتخاب شده است شما در سال‏‎ ‎‏امام چه انتظاری دارید؟‏

‏‏انتظار داریم که اگر ما واقعاً مدعی هستیم که می خواهیم خط امام را ادامه بدهیم،‏‎ ‎‏خط امام این بوده که اسلام، قرآن و روحانیت را پر جاذبه کرد اگر ما بتوانیم همین حرکت‏‎ ‎‏را ادامه بدهیم یا در همین حدّ نگه داریم می توانیم مدعی شویم که در سال امام کاری‏‎ ‎‏کرده ایم ولی اگر اسمش را بگذاریم سال امام و بگوییم مدافع امام هستیم ولی وقتی‏‎ ‎‏عملکردمان را نگاه می کنیم و یک شاخص و نموداری نشان می دهیم می بینیم که این سیر‏‎ ‎‏نزولی طی کرده و استقبال عمومی به اسلام و قرآن و روحانیت کم شده صد در صد در‏‎ ‎‏تضاد با حرکت امام عمل کرده ایم.‏

‏‏*امام در حقیقت با نوع منش و رفتار خود توانست یک مقبولیت عمومی را در‏‎ ‎‏جامعه به نحوی ایجاد کند که مردم برای تصمیم ها و رفتار امام دنبال دلیل نمی رفتند.‏‎ ‎‏این مقبولیت در نگاه بعضی شاید به خاطر این باشد که امام در حقیقت توانست‏‎ ‎

‏‎

‏انقلاب به این عظمت را به پیروزی برساند و به قول اندیشوران سیاسی یک شخصیت‏‎ ‎‏کاریزما برای مردم شد. خود این، یک نوع اقبال عمومی را ایجاد می کند، اما بعد از‏‎ ‎‏مدتی مثلاً ده سالی که رهبری امام ادامه داشت شاید در حقیقت یک آمار نه چندان‏‎ ‎‏رسمی این نظر را بدهد که مقبولیت امام اگر چه اوّل بود ولی آن مقبولیت به آن حدّی‏‎ ‎‏که ما فکر می کنیم تا روز آخر باقی نماند، مثلاً اگر در سال های آخر می خواستند درباره‏‎ ‎‏جمهوری اسلامی رأی گیری کنند شاید دیگر نود و هشت و دو دهم درصد مردم به آن‏‎ ‎‏رأی نمی دادند؛ از این رو خود امام هم دنبال این بود که حکومت را از این حالت‏‎ ‎‏کاریزمایی به یک حالت نهادینه و قانونی در بیاورد.‏

‏‏ما قاعدتاً بعد از امام باید دنبال ویژگی هایی باشیم که با آن بتوان مقبولیت را حفظ‏‎ ‎‏کرد. قاعدتاً ویژگی مهم امام که انقلاب کردن است مورد نظر نیست یعنی ما بیاییم در‏‎ ‎‏دوره های بعد هم چنین کار و محبوبیتی را در جامعه ایجاد کنیم.‏

‏‏اما نکته ای که باید به عنوان میراث داران حضرت امام به آن توجه کنیم ببینیم در‏‎ ‎‏جامعه امروزی ما امام واقعاً چه چیزی را -نه به عنوان شخص خودش- بلکه به عنوان‏‎ ‎‏نهاد روحانیت و به عنوان جامعه ای که رهبری بعد از او را به عهده می گیرد می پسندد‏‎ ‎‏که با آن ویژگی، حالتِ مقبولیت عمومی باقی باشد. شما به چه موارد خاصی اشاره‏‎ ‎‏می کنید تا بتوانیم آن مقبولیت را حفظ کنیم. ‏

‏‏ همان طور که شما هم اشاره کردید طبیعی است که اصلاً بحث انقلاب دوران‏‎ ‎‏خاص خود را دارد، حتی امام فرضاً به این که دوران جنگ یک شرایط خاصی است و‏‎ ‎‏وضعیت خاصی را می طلبد عنایت داشت که بلافاصله بعد از دوران جنگ همه چیز را به‏‎ ‎‏شرایط عادی خود برگردانند و شرایط عادی، کشور را اداره کند. اتفاقاً به نظر من امام به‏‎ ‎‏عنوان یک رهبر شاید استثنایی (چون از تاریخ جهان آن قدر اطلاع ندارم که بگویم حتماً‏‎ ‎‏تنها فردی بوده که این کار را کرده است ولی یکی از نمونه های بارزش امام بوده) با این که‏‎ ‎‏رهبر بسیار با نفوذی بود و اگر می خواست سالیان متمادی می توانست بر مبنای ولایت‏‎ ‎‏خودش کشور را اداره کند و با امر و نهی اش امور اجرایی، قضایی و تقنینی کشور را اداره‏‎ ‎‏کند ولی این کار را انجام نداد، یعنی امام معتقد بود که همه چیز باید روال عادی و طبیعی

‏‎ ‎
‏‎

خود را پیدا بکند، شاید ایران از نادرترین کشورهای انقلاب شده ای بود که ظرف مدت‏‎ ‎‏یکی ـ دو ماه اولین انتخاباتش برگزار شد و بلافاصله بحث قانون اساسی، تکیه بر‏‎ ‎‏مجلس، تکیه بر قوه مجریه و شکل گیری قوه قضائیه و دیگر نهادهای مدنی پیش آمد‏‎ ‎‏همه این ها شاید ظرف یک سال با پافشاری امام انجام شد و علتش هم این بود که امام‏‎ ‎‏معتقد بود که همه چیز باید به روال عادی و طبیعی خودش برگردد. اگر یادتان باشد اولین‏‎ ‎‏دیدگاه و اعتقاد امام این بود که حتی خودشان بیایند قم و آمدند قم، یعنی معتقد بود که‏‎ ‎‏حتی نیاز نیست که من در تهران باشم و برای رتق و فتق بسیاری از امور حضور داشته‏‎ ‎‏باشم، ولی فتنه ها و درگیری ها و اختلاف نظرها و شرایط حادّی که طبیعی اوایل هر‏‎ ‎‏انقلابی بود شرایطی را به وجود آورد که امام ناچار شد به تهران مراجعت کند و الاّ‏‎ ‎‏دیدگاه امام از اول این بود که همه چیز شرایط عادی و طبیعی خود را طی کند. امام وقتی‏‎ ‎‏می گفت مردم، واقعاً معتقد بود که مردم باید صاحب رأی و نظر و تصمیم باشند و این را‏‎ ‎‏امام در عمل نشان می داد؛ یعنی هیچ گاه -تا جایی که من با امام آشنا بودم و فکر می کنم‏‎ ‎‏همه مردم هم این برداشت را داشته باشند- از مردم استفاده ابزاری نکرده است. امام‏‎ ‎‏مردم را به عنوان یک واقعیت جدّی که صاحبان واقعی حکومت اند می شناخت و‏‎ ‎‏می خواست حکومت با تکیه بر آن ها اداره بشود و مجلس با انتخابات آزاد مردمی شکل‏‎ ‎‏بگیرد و خبرگان به همین شکل. لذا طبیعی بود اگر امام نظر خاصی داشت برای مردم هم‏‎ ‎‏راحت تر قابل قبول بود، ولی امام اعمال نظر نمی کرد. خبرگانی که زمان امام تشکیل شد‏‎ ‎‏بسیار سهل تر و ساده تر انتخاباتش برگزار شد تا انتخابات دیگری که برگزار شده یا‏‎ ‎‏مجلس در زمان امام خیلی انتخاباتش سهل تر و ساده تر بوده. این را می دانید که بحث‏‎ ‎‏نظارت استصوابی که انتخابات را دو مرحله ای کرده مربوط به بعد از حضرت امام‏‎ ‎‏است؟ زمان حضرت امام چنین چیزهایی نبوده و علت عمده اش هم این بوده که به نظر‏‎ ‎‏من امام یک جمع بندی روشنی برای خود داشت و آن این که احساسشان این بود که‏‎ ‎‏مجموعه مردم اشتباه نمی کنند. ممکن است حالا یک نفر به مجلس بیاید و او هم آدم‏‎ ‎‏خوبی نباشد ولی مجموعه مجلس، مجموعۀ بدی نخواهد بود. ما برای این که یک نفر‏‎ ‎‏ممکن است به مجلس بیایدو این فرد احتمالاً خطا کار باشد بیاییم یک قاعده کلی را‏‎ ‎

‏‎

وضع کنیم که ملت به شکل گیری مجلس بد گمان شوند، این در نوع تفکر امام وجود‏‎ ‎‏نداشت و نمی پذیرفت. لذا به نظر من این که ما بعد از گذر از دوران انقلاب یا دوران‏‎ ‎‏فتنه ها یا دورانی که طبیعتاً شرایط خاصی را می طلبیده و همه جای دنیا همین جور هست‏‎ ‎‏-در همه جای دنیا وقتی جنگ یا آشوب باشد شرایط خاص خودش را دارد- هیچ کس‏‎ ‎‏نمی گوید در آن شرایط خاص باید همه چیز عادی باشد. ما حتی در قانون اساسی هم‏‎ ‎‏این ها را پیش بینی کرده ایم، بلکه ممکن است شرایط خاصی به وجود بیاید و خیلی از‏‎ ‎‏قواعد جاری یک کشور نیز به هم بریزد، ولی غیر از این شرایط استثنایی واقعاً اعتقاد امام‏‎ ‎‏بر این بود که کشور باید ضابطه مند اداره شود، هیچ ضابطه ای را امام بر قانون اساسی‏‎ ‎‏ترجیح نمی داد، او معتقد بود که همه چیز باید در چهارچوب قانون اساسی شکل بگیرد‏‎ ‎‏و متکای حکومت هم باید ملت باشد و روالی که امام داشت -تاجایی که می دانیم-‏‎ ‎‏همین بود. ‏

‏‏*پیشنهادهای شما در خصوص حفظ شأن و مقام روحانیت در میان مردم چیست؟‏

‏‏به نظر من مردم اگر احساس کنند که از آن ها استفاده ابزاری می خواهد بشود هر‏‎ ‎‏روز از روز قبل بدبین تر میشوند و اگر احساس کنند که آنها میتوانند در سرنوشت‏‎ ‎‏خودشان تصمیم گیرنده باشند دلیلی ندارد که مشکلی داشته باشند و دلیلی ندارد با‏‎ ‎‏روحانیت یا با فردی یا با کسی یا مجموعه ای یا گروهی در تضاد باشند. اما اگر مردم‏‎ ‎‏احساس کردند بناست حق آن ها تضییع بشود با هر کس بخواهد حقشان را تضییع بکند‏‎ ‎‏برخورد می کنند. البته چون به ظاهر ابزار و امکانی در دست آنان نیست ممکن است‏‎ ‎‏نتوانند برخورد کنند ولی در قلب آنان جایگاهی برای آن فرد یا مجموعه یا آن گروه حاکم‏‎ ‎‏باقی نمی ماند؛ مثلاً آزادی، آزادی مطبوعات جزء حقوق تصریح شده در قانون اساسی‏‎ ‎‏است یا هم چنین انتخابات، در یک مصاحبه گفتم شما اصلاً بیایید کلیه رسانه هایی که‏‎ ‎‏وجود دارد از صدا و سیما گرفته تا روزنامه هایی که وجود دارد از مخالفان بگیرید ولی‏‎ ‎‏انتخابات آزاد باشد و مردم احساس کنند که می توانند آزادانه در انتخابات شرکت کنند،‏‎ ‎‏باز راضی هستند، انتخابات آزاد باشد یعنی مردم احساس کنند می توانند در انتخابات به‏‎ ‎‏کسی که مورد علاقه شان هست رأی بدهند نه کسی که مورد علاقه شماست، انتخابات‏‎ ‎

‏‎

دو مرحله ای معنایش این است که ما می گوییم شما به کسی حق دارید رأی بدهید که‏‎ ‎‏مورد نظر ماست. می گوید اصلاً من به او علاقه ندارم که بخواهم به او رأی بدهم این که‏‎ ‎‏انتخابات نمی شود. طبیعی است این، نفرت می آورد و مردم می رنجند، دفع می شوند،‏‎ ‎‏حالا هرچه هم بگوییم مردم جذب شده اند با گفتن و شعار که چیزی حل نمی شود. به‏‎ ‎‏نظرم پیشنهادِ عملی من این است که اولاً: چهارچوب کارمان همین قانون اساسی باشد نه‏‎ ‎‏چیزی بیشتر و بر اساس آن کارها را جلو ببریم. ثانیاً: تکیه مان در عمل بر همین مردمی‏‎ ‎‏باشد که مرتب گفته می شود تکیه حکومت بر مردم است یعنی تکیه بر توده های چند‏‎ ‎‏میلیونی، نه بر بیست یا سی درصد مردم. ثالثاً: سرنوشت نظام را با «نخبه ها» گره نزنیم‏‎ ‎‏اگر واقعاً اصل برای ما نظام است نظام را باید از افراد جدا کنیم، هیچ راهی نیست جز این‏‎ ‎‏که حساب نظام را از افراد و مسئولان جدا کنیم؛ این جور نباشد که اگر یک نفر به رئیس‏‎ ‎‏دستگاه قضایی یا رئیس قوه مجریه یا قوه مقننه یا افراد دیگر -بالاتر یا پایین تر- اشکال‏‎ ‎‏کرد و انتقاد سازنده نمود بگوییم به نظام توهین شده است؛ نه خیر، نظام یک واقعیت‏‎ ‎‏است چه افراد باشند چه نباشند، افراد در حال گذرند. چون دوران مسئولیت روزی تمام‏‎ ‎‏می شود. ما اگر حساب افراد را از نظام جدا کردیم آن وقت می آییم بررسی می کنیم که‏‎ ‎‏چه کنیم که نظام بماند. ممکن است برای بقای نظام افرادی بروند، ممکن است مردم‏‎ ‎‏بگویند ما نظام را دوست داریم ولی اعتقاد نداریم که فلان کس در مجلس یا فلان‏‎ ‎‏دستگاه باشد.‏

‏‏*امام، وقتی ظهور کرد که در لایه هایی از روحانیان، نوعی گریز از سیاست و فرهنگ‏‎ ‎‏جدید وجود داشت که هم سیاست را بد می دانستند و هم با تجدّد مخالف بودند.‏‎ ‎‏دوران امام به لحاظ شیوه ای که پیش گرفت به رابطه دین و سیاست و رابطه دین و‏‎ ‎‏فرهنگ یا حوزه و دانشگاه تبدیل شد. با این نوع ارتباطی که به وجود آمد دین به‏‎ ‎‏نحوی در عرصه سیاست دخالت کرد که در نظر بعضی بر اثر افراط هایی که در هر دو‏‎ ‎‏حوزه - چه در حوزه روحانیت و تجدد یا به ویژه در حوزه روحانیت و سیاست صورت‏‎ ‎‏گرفته بود نه تنها دین در کلیات سیاسی بلکه در جزییات هم دخالت می کند در حقیقت‏‎ ‎‏از نظر روحانیون، سیاست رنگ بیشتری از دین پیدا کرده بود. آیا این می تواند به‏‎ ‎

‏‎

عنوان مشکلی در پی آمدهایِ دیدگاه امام طرح شود. اصلاً امام به لحاظ عملی و نظری‏‎ ‎‏از مردم استفاده ابزاری نمی کردند در نحوۀ ارتباط دادن بین سیاست و دین چگونه‏‎ ‎‏عمل می کردند، چون بعضی می گویند این کاری که ما الان می کنیم استمرار کاری است‏‎ ‎‏که خود حضرت امام در بعضی از موارد برای به حرکت در آوردن مردم و قبولاندن‏‎ ‎‏بعضی از مسائل از اهرم های شرعی استفاده می کرد.تحلیل شما چیست؟‏

‏‏این که امام چنین استفاده ای می کردند من الان هیچ موردی در ذهنم نمی آید. تا‏‎ ‎‏جایی که یاد دارم امام حتی در مواردی که خودشان باید نظر می دادند تا جایی که امکان‏‎ ‎‏داشت نظر کارشناسی را به عنوان یک اصل به آن معتقد بود؛ یعنی اصولاً رفتار امام یک‏‎ ‎‏رفتار به اصطلاح حاکم مآبانه نبوده به آن معنا که بخواهد حتی کارشناسی مسائلی را‏‎ ‎‏خودش انجام بدهد. بله امام وقتی راجع به مسئله ای تصمیم گرفته می شد، خیلی با‏‎ ‎‏قاطعیت موضوع را پی گیری می کرد و جدّی انجام می داد، ولی این که اصولاً در مسائل‏‎ ‎‏مختلف می خواست همه چیز را بر اساس دیدگاه دینی خودش جلو ببرد و احساسش‏‎ ‎‏این باشد که در ریزترین مسائل سیاسی یا اقتصادی یا نظامی از موضع دین باید نظر‏‎ ‎‏بدهد من چنین برداشتی را از امام ندارم، اگر چنین نظری داشته و عمل کرده من الان‏‎ ‎‏چنین چیزی به ذهنم نمی آید.‏

‏‏*بعضی موارد مثل اعلان دینی بودن دولت بازرگان در اوایل یا انتخابات را یک‏‎ ‎‏نوع تکلیف الهی دانستن و بعضاً در مسائل جزئی تر که در نوع تصمیم گیری ها بعضی‏‎ ‎‏کلی تر و بعضی جزئی ترند؟‏

‏‏نظر شخصی من این است که امام در بعضی مسائل تأکید داشت که حتماً تا آن جا که‏‎ ‎‏می شود کارشناسی بشود، یعنی به نظریات ارزش می داد مثلاً اگر در امور نظامی‏‎ ‎‏می خواست نظر بدهد ابتدا کارشناسی می شد یا بحث های اقتصادی را اقتصاد دانان باید‏‎ ‎‏نظر می دادند، یعنی این طور نبود که امام ابتدائاً خود نظری را بدهد، بعد بگوید بروید‏‎ ‎‏برای آن، دلایل و شواهد و قرائن اش را فراهم کنید. من اصلاً چنین برداشتی از امام ندارم‏‎ ‎‏در پایان خوب است نکته ای را که به مسئله ولایت فقیه و حفظ مقبولیت روحانیت در‏‎ ‎‏میان مردم است، بیان کنم. این بحث به نظر من بسیار مهم و جدی است، الان که در‏‎ ‎

‏‎

خصوصِ «رهبری» انتخابات مستقیم نداریم و بلکه دو مرحله ای است، اگر واقعاً‏‎ ‎‏انتخابات مردمی تشکیل بشود و خبرگان را انتخاب بکند تفاوت چندانی با انتخاب‏‎ ‎‏مستقیم ندارد. این مسئله به نظر من بسیار مهم است که خبرگان باید از مجموعه ای‏‎ ‎‏تشکیل بشود که بتوانند در بارۀ تمام ویژگی های رهبر نظر بدهند، یعنی به هیچ وجه‏‎ ‎‏خبرگانی که متشکل از عده ای آدم های فقه مصطلح خوانده باشد نمی تواند برای رهبری‏‎ ‎‏تعیین مصداق کنند یا بر رهبری در ابعاد مختلف نظارت نمایند، چون قانون می گوید‏‎ ‎‏شرایط رهبر این است که علاوه بر اجتهاد باید از نظر سیاسی، مدیریتی و اجتماعی باید‏‎ ‎‏بینش سطح بالایی داشته باشد، اگر شما مجتهدانی آشنا به فقه مصطلح را انتخاب کردید‏‎ ‎‏حداکثر بتوانند در مسئله اجتهاد رهبری نظر بدهند اما  این که قدرت مدیریت رهبری‏‎ ‎‏چگونه است در سیاست مواضعش درست است یا نه نمی توانند عقیده خودشان را بیان‏‎ ‎‏کنند. اگر شما وظایف مختلف و سنگینی را بر عهده رهبری گذاشته اید، از جمله اداره‏‎ ‎‏دستگاه قضایی، صدا و سیما، نیروهای مسلح و از طرف دیگر در اصل یکصد و یازده‏‎ ‎‏-ظاهراً- گفتید که هرگاه رهبری نا توان از انجام وظایف خودش باشد، خوب چه کسی‏‎ ‎‏می خواهد تشخیص بدهد که رهبری از انجام وظایف خود ناتوان هست یا نیست؟‏‎ ‎‏جمعی از آدم هایی که حد اکثر در فقه و در مسایل شرعی می توانند نظر بدهند یا‏‎ ‎‏پاسخ گوی مسائل حلال و حرام فقه مصطلح باشند، آیا می توانند بگویند که رهبری در‏‎ ‎‏اداره امور نظامی یا انتظامی یا صدا و سیما یا دستگاه قضایی، در قدرت مدیریت، در‏‎ ‎‏توان تدبیر، در شناختِ مسائل، در تصمیم گیری ها درست عمل کرده یا نه. به نظر‏‎ ‎‏می رسد که یکی از راه های حفظ جاذبه روحانیت در میان مردم به این است که برخی از‏‎ ‎‏آقایان روحانیان از «انحصار طلبی» و «تمامیت خواهی» دست بکشندو در انتخابات‏‎ ‎‏خبرگان و تعیین رهبری از اقشار فرهیختۀ دیگر هم استفاده بشود و خبرگان با سعه صدر‏‎ ‎‏نه به این دلیل که چون خودشان فقیه هستند پس باید اعضای خبرگان جدید فقیه باشند،‏‎ ‎‏بلکه به دلیل دفاع از نظام و مصالح نظام تصمیم بگیرند که خبرگان ترکیبی باشد از‏‎ ‎‏مجموعه کسانی که می توانند هم شرایط رهبری را تشخیص بدهند و هم بتوانند وظایف‏‎ ‎‏مندرج در اصل صد و یازده را انجام دهند و این نیاز دارد به این که ترکیب مجلس خبرگان‏‎ ‎

‏‎

‏ترکیب کاملاً متفاوتی باشد و کمسیون های مختلفی داشته باشد که هر کمیسیونی بتواند‏‎ ‎‏بررسی کند که آیا مثلاً این شرط وجود دارد یا ندارد یا این وظیفه را، رهبری می تواند‏‎ ‎‏انجام بدهد یا نه.‏

‏‏پس این که مطرح کردید که اعتماد مردم چگونه باید حفظ شود، راهش همین است،‏‎ ‎‏یعنی مردم باید خیلی راحت احساس کنند که یک مجلس خبرگانی دارند که پس از‏‎ ‎‏انتخاب رهبر، بر امور او هم نظارت کافی و کامل دارد و به مردم گزارش می دهد که ما‏‎ ‎‏بررسی کردیم دیدیم در تمام موارد به صورت بسیار خوبی کارها انجام می شود یا مثلاً‏‎ ‎‏صد مورد خوب بوده و در ده مورد اشکال داشتیم که اشکال را تذکر دادیم و پاسخ‏‎ ‎‏گرفتیم. این مسائل اعتماد عمومی را بالا می برد ولی اگر قرار شد رأی مستقیم نباشد،‏‎ ‎‏یعنی مردم خودشان رهبر را انتخاب نکنند و خبرگان هم یک بُعدی باشد که تنها در یک‏‎ ‎‏موضوع توجه دارد یا می تواند اشراف داشته باشد، بی فایده است.‏

‏‏البته نمی خواهم بگویم اعضای خبرگان فعلی هیچ کدام در سیاست و اقتصاد و...‏‎ ‎‏آشنایی ندارند، بلکه نظرم این است که اصلاً شکل خبرگان باید به یک شکل جدیدی‏‎ ‎‏سازمان دهی بشود که بتواند پاسخ گو باشد. به نظرم اصلاً یکی از اصول مترقی قانون‏‎ ‎‏اساسی ما همین بحث اصل ولایت فقیه باشد که یک رهبری با انتخاب جدّی مردمی با‏‎ ‎‏مقبولیت عام مردم در مسئولیت سنگین رهبری قرار گرفته و هفتاد نفر کارشناس زبده،‏‎ ‎‏مجرب و متخصص در زمینه های مختلف مربوط به رهبری بر کار او نظارت دارند،‏‎ ‎‏کمیسیون های مختلف و بازرسی های منظمی دارند، گزارش می گیرند و به مردم اطلاع‏‎ ‎‏می دهند. من فکر می کنم در این شرایط چه دلیلی دارد که خدای نا خواسته احساس کنیم‏‎ ‎‏ممکن است مقبولیّت وجود نداشته باشد یا مشکلی به وجود بیاید، بلکه شرایط بسیار‏‎ ‎‏روشن می شود، ولی اگر بنا شد خبرگانی باشد که صرفاً در یک بُعد بخواهد نظر بدهد آن‏‎ ‎‏هم ظاهراً سالی یک بار یا دو بار دو روز یا سه روز جلساتی تشکیل بشود و مردم هم‏‎ ‎‏ندانند در این جلسه ها چه گذشت و بعد هم گفته شود محرمانه بوده و هیچ کس هم‏‎ ‎‏خبردار نشود طبیعتاً این اعتماد عمومی را به تدریج سلب می کند.‏

‏‏من فکر می کنم در این مسائل هیچ اشکالی ندارد ما به دنیا نگاه کنیم، در دنیا وقتی ما‏‎ ‎

‏‎

‏می بینیم یک رهبری 50% یا 60% رأی می آورد و هر هفته نظر سنجی عمومی می کند که‏‎ ‎‏آیا یک دهم درصد اعتماد عمومی به او بالا رفته یا پایین آمده و بلا فاصله بررسی می کند‏‎ ‎‏که اگر رأی اعتماد پایین آمده به چه دلیل بوده یا اگر بالا رفته به چه دلیل بوده، نقاط‏‎ ‎‏ضعف را چگونه قوت بخشد و مثبت را چگونه گسترش دهد. این که چیز بدی نیست. ما‏‎ ‎‏هم می توانیم از این روش های خوب برای بالا رفتن هر روزه مقبولیت خودمان استفاده‏‎ ‎‏بکنیم و کارهایمان را به شکلی جلو ببریم که احساس بکنیم که امروز 60% جامعه با ما‏‎ ‎‏هستند فردا 68% یا همان 60% سیر نزولی طی نکرده است.‏

‏‏ ‏

‏
‏‎

‏‎