مصاحبه با حجت الاسلام والمسلمین مهدی کروبی

‏‏ ‏

‏‏‏حجة الاسلام والمسلمین مهدی کروبی‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏‏‏*به عنوان مقدمه، علاقه مندیم که در خصوص جایگاه روحانیت از دیدگاه امام و‏‎ ‎‏هم چنین زحماتی که امام برای تصحیح حرکت فکری و عملی روحانیت کشیداند، از‏‎ ‎‏زبان شما مطالبی را بشنویم. ‏

‏‏ بنده در این باره آن چه در حافظه دارم ـ چه شنیدنی و چه مشاهده هاـ عرض‏‎ ‎‏می کنم، بعداً شما مطالب و سؤال های خود را مطرح کنید. قبل از بحث به دو نکته اشاره‏‎ ‎‏کنم: یکی این که برنامۀ صدمین سال تولد امام اقدام بسیار مهمی بود که در سال گذشته‏‎ ‎‏برنامه ریزی شد و امسال شروع شده است که ان شاء الله به نتیجه خوبی هم خواهد‏‎ ‎‏رسید. انصافاً الان دوستان خوبمان در قم و تهران، در صدا و سیما، در آثار نشر و... کار‏‎ ‎‏می کنند و زحمت می کشند تا بتوانند از جهات مختلفی امام را به کسانی که نمی شناسند و‏‎ ‎‏عظمت و ژرفای او را نمی دانند، معرفی کنند؛ مخصوصاً به نسل جوان که با امام زندگی‏‎ ‎‏نکرده اند و متأسفانه مطالعه هم کم است و کتاب ها و سخن رانی های امام را کم تر نگاه‏‎ ‎‏کرده اند.‏

‏‏از طرف دیگر، عملکرد و برخوردهای ما هم بعد از امام طوری شده که در اذهان‏‎ ‎‏افراد جوان و افرادی که فاصله فکری با امام دارند و او را نمی شناسند، ابهام هایی را به‏‎ ‎‏وجود آورده که یک چیز منفی است. علتش هم روشن است، چون بالاخره یک حکومت‏‎ ‎‏هستیم و حکومت هم مشکلات و نارسایی هایی دارد، ما هم وقتی می خواهیم کار‏‎ ‎

‏‎

خودمان را توجیه کنیم و راه را برای کارهایمان صاف کنیم به امام متوسل می شویم، و به‏‎ ‎‏عبارت صریح تر، از امام استفادۀ ابزاری می کنیم.‏

‏‏بعد از این که یازده سال است امام رحلت کرده و اوضاع جامعه و دنیا تغییر کرده‏‎ ‎‏است، اگر این مجموعه بتواند امام را آن چنان که هست نشان دهد، نقش بسیار مهمی را‏‎ ‎‏ایفا کرده است. ما معتقدیم بعد سیاسی و اجتماعی یا خصوصاً بعد حکومتی امام که‏‎ ‎‏مبتلا به مردم و حکومت است، چنان چه خوب معرفی شود قطعاً محبوبیت امام بالاتر‏‎ ‎‏می رود، حالا مسائل علمی و کلام و فلسفه و فقه و اصول امام به جای خود. امیدوارم در‏‎ ‎‏این حرکت فرهنگی، دینی و سیاسی امام را به گونه ای معرفی کنیم که بعد از کنگره‏‎ ‎‏احساس شود محبوبیت امام بالا رفته است و مردم بفهمند بعضی کارها که انجام می گیرد‏‎ ‎‏و برخی قضایا که رخ داده است، ارتباطی به امام ندارد.‏

‏‏به نظر من این یک رسالت و مسئولیت سنگینی است. من خودم که مجموعه ای از‏‎ ‎‏کاستی ها و نقایص هستم وقتی فرازها و تکه هایی از امام می گویم می بینم چقدر برای‏‎ ‎‏افراد تازه گی دارد و چقدر مهم است، چون حرکت به گونه ای است که همه متکی به امام‏‎ ‎‏هستیم و همه هم از امام هزینه می کنیم و هر کدام به خاطر منافع جناحی یا سیاسی یا‏‎ ‎‏اندیشه خودمان آگاهانه یا ناآگاهانه بخشی را می گیریم که احساس می کنیم خودمان‏‎ ‎‏دوست داریم. بنابراین کار بسیار مهم و با عظمت است. ‏

‏‏نکته دوم این که: امام چه نقشی در حوزه ها و اندیشۀ روحانیون داشت؟ همه می دانیم‏‎ ‎‏که بعد از مشروطه یک سرخوردگی عجیبی در مجامع حوزوی و علما به وجود آمد و‏‎ ‎‏حوزه ها از کار سیاسی پرهیز می کردند. من فراموش نمی کنم در اوایل طلبگی اساتیدمان‏‎ ‎‏نقل می کردند که مثلاً مرحوم آقای بروجردی می فرمودند: «تاریخ مشروطه برای ما‏‎ ‎‏عبرت شد و آموزنده بود تا این که بدان معنا وارد صحنه های سیاسی نشویم» چون بعد از‏‎ ‎‏مشروطه درگیری عجیب و غریب بین خودشان به وجود آمد و بعد دولت، علمایی مثل‏‎ ‎‏شیخ فضل الله نوری را اعدام کرد و کسانی هم که ماندند هر کدام به گونه ای منکوب،‏‎ ‎‏ترور و منزوی شدند، در نتیجه مشروطه که یک حرکت و یک جنبش ـ اگر نگوییم یک‏‎ ‎‏انقلاب ـ بود، به دیکتاتوری رضاخانی و استبداد منجر شد.‏

‏
‏‎

من یادم می آید آن وقت که ما بچه بودیم آقای کاشانی و نوّاب صفوی به عنوان‏‎ ‎‏فدائیان اسلام مطرح بودند و حالتی کاملاً انزوایی در حوزه داشتند حتی شهریۀ‏‎ ‎‏وابستگان آن ها قطع می شد. آن وقت هم شهریه مثل امروز نبود برای طلبه امری حیاتی‏‎ ‎‏بود؛ غیر از آن بیست، سی تومان که داده می شد چیزی وجود نداشت. من یادم می آید که‏‎ ‎‏مثلاً حجتی ها چه علی و چه محمد جواد می گفتند: وقتی که شهریۀ آقای «گل سرخی»‏‎ ‎‏قطع شد (به خاطر این که عضو فدائیان اسلام بود)، یک نفر را واسطه کردیم تا شهریه را‏‎ ‎‏درست کرد. آن قدر حرکت انقلابی و سیاسی و ورود به سیاست مذموم بود که روزی تیتر‏‎ ‎‏روزنامه ها را می دیدم -پول که نداشتیم روزنامه بخریم- استاد «مغنی»ام که استاد‏‎ ‎‏خوبی هم بود به من گفت: خیلی بد است شما این جا ایستاده و تیتر روزنامه ها را‏‎ ‎‏می خوانید. طلبه ای که درس خوان و متین و سنگین باشد تیتر روزنامه را نمی بیند، چرا‏‎ ‎‏شما این کارها را می کنید. آقای مصطفی رهنما در قم رادیو آورد و رادیو اذان گفت، کار‏‎ ‎‏ایشان را چیز مذموم و بدی تلقی کردند.‏

‏‏به هر جهت می خواهم بگویم دخالت در سیاست در حوزه ها چیز عجیب و غریب‏‎ ‎‏بود لذا با فدائیان اسلام آن برخورد شدید را داشتند. اصلاً روحانی ای که در سیاست‏‎ ‎‏وارد می شد خیلی چهره اش مذموم بود. در آغاز نهضت امام، من و ظاهراً مرحوم سید‏‎ ‎‏کاظم قرشی خدمت امام رفته بودیم. ایشان درد و دل می کرد می گفت: مرحوم آقا‏‎ ‎‏سیدمحمدتقی خوانساری که حمایت از کاشانی می کرد وقتی در انتخابات سال سی‏‎ ‎‏شرکت کرد یکی از علمای بزرگ آن زمان در یکی از شهرها، گفته بود دیگر نباید به‏‎ ‎‏ایشان گفته شود آیة الله سیدمحمدتقی باید بگوییم میرزا محمد تقی خان خوانساری ؛‏‎ ‎‏آقای خوانساری با آن زهد و علاقه ای که طلبه ها به وی داشتند! آن چهره مردمی که‏‎ ‎‏ایشان داشتند و آن نماز بارانی که خوانده بودند!!زمانی که ما قم آمده بودیم این قضیه‏‎ ‎‏نُقل زبان ها بود. بالای منبرها می گفتند بااین که آقای خوانساری آن ویژگی ها را داشت‏‎ ‎‏ولی دارای جرم حمایت از آقای کاشانی بود؛ آن هم با آن سوابق نجف و مبارزه با‏‎ ‎‏انگلیسی ها و جبهه و جنگ (من این را از امام نقل می کنم).‏

‏‏اگر کسی را به خاطر مسائل سیاسی دست گیر می کردند برایش گران تمام می شد.‏‎ ‎

‏‎

گرفتاری رژیم و ساواک یک مشکل و گرفتاری حوزوی و بین مقدّس ها یک مشکل؛‏‎ ‎‏یعنی حتی همین طیف های مذهبی مثل مرحوم نواب گرفتار شدند و گروه های مذهبی‏‎ ‎‏سنتی به هیج وجه حاضر نبودند به خانواده های این ها کمک بکنند اگر هم در بدترین‏‎ ‎‏شرایط کمک اندکی می شد مال آدم های خاصی بود. به نظر بنده بزرگ ترین کار امام‏‎ ‎‏همین بود که یک تحوّل فکری در حوزه ها به وجود آورد؛ یعنی حوزه را وارد مبارزه کرد و‏‎ ‎‏تفکّر طلبه ها را عوض کرد، چون امام قاطعیت، عظمت و جایگاه خاصی بین روحانیت و‏‎ ‎‏طلبه ها داشت. ‏

‏‏من دقیقاً به یاد دارم روز قبل از رفراندم، شاه می خواست به قم بیاید و برایش طاق‏‎ ‎‏نصرت زده بودند، ما بچه طلبه ها طاق نصرت را به هم زدیم و تظاهرات کردیم بعد برای‏‎ ‎‏اولین بار به مدرسه فیضیه حمله شد. اوّل چند پاسبان آمدند، مردم از جمله آقا کبود به‏‎ ‎‏پاسبان ها حمله کردند. آقا کبود که الان پیر مرد قد خمیده ای است آن موقع خیلی درشت‏‎ ‎‏بود و با صدای بلند شعار می داد. این شخص چنان پاسبانی را زد که داخل جدول افتاد و‏‎ ‎‏بقیه در رفتند و بعد تیراندازی کردند که ما فرار کردیم. حمله کوچکی به فیضیه کردند و‏‎ ‎‏تنها چند شیشه شکستند. بعد از آن طلبه ها می گفتند که دیدید چه کار کردید؟ حریم‏‎ ‎‏حوزه ها را ازبین بردید، اهانت شد، حوزه بی آبرو شد. تفکر این گونه بود. حضرت امام‏‎ ‎‏این فضا را شکست.‏

‏‏یکی از بزرگان در تهران به آقای سیدمحمدحسن شریعتمداری، که از نیروهای‏‎ ‎‏قدیمی و از شاگردان امام بود، در جلسه ای گفته بود: ایشان (یعنی امام که دست گیر شده‏‎ ‎‏بود) مرجعیت را سبک و کوچک کرد، او را دست گیر کردند! آیا مرجع باید به زندان‏‎ ‎‏برود؟! آقای سیدمحمدحسن شریعتمداری هم پاسخ داده بودند که: پس، از همه‏‎ ‎‏سبک تر آقا امام موسی بن جعفر(ع) بودند، چون که ایشان را نیز زندان انداختند؛ امامت‏‎ ‎‏معصوم سبک نشد اما چطور است که مرجعیت، با افتادن آقای خمینی به زندان سبک‏‎ ‎‏شده؟ لذا مرحوم کاشانی می گفت: نمی دانم این چه چیزی است که عمامه آخوندها از‏‎ ‎‏همه چیز مقدس تر است.‏

‏‏سیدمحمد از شاگردان اهل فکر امام بود و مکاسب درس می گفت. نیروهای قدیمی‏‎ ‎

‏‎

از جمله آقای امینی، حق شناسی، مهدوی، مجتبی تهرانی و آقای خامنه ای ایشان را‏‎ ‎‏می شناسند. می خواهم بگویم فضا، این چنین بود. آقای محمد منتظری در زندان شماره‏‎ ‎‏چهار قصر به من می گفت: من مدام امام را در قنوت دعا می کنم -البته آن وقت امام را‏‎ ‎‏حاج آقا می گفتند- آن گونه که من فکر می کنم امام به کلی آن حکومت را عوض کردند.‏‎ ‎‏اصلاً مبارزه و ورود به عالم سیاست یک چیز منزوی و خوره ای بود اما امام این را وارد‏‎ ‎‏حوزه کرد. اندیشه امام یک تحول و دگرگونی به وجود آورد.‏

‏‏باز هم یادم می آید که ما تازه از زندان آمده بودیم، به در خواست یکی از دوستان به‏‎ ‎‏منزل یکی از مراجع بزرگ در قم رفتیم. بعد یک آدم محترمی وارد شد که همه از جمله‏‎ ‎‏آن مرجع، حسابی احترامش کردند. بعد صحبت شد که آقای حکیم (آیة الله لعظمی‏‎ ‎‏حکیم) میل دارند سفری به ایران تشریف بیاورند. آن مرد گفت: بله اگر بشود خیلی‏‎ ‎‏خوب است، صحبتش هم هست، برای این که سال ها است به روحانیت و، به مرجعیت‏‎ ‎‏توهین شده و مرجعیت سبک شده، و اگر ایشان بیاید و مقداری این قضایا را جبران کند‏‎ ‎‏خوب است. فرهنگ آن زمان این گونه بود. حتی ما اوایل ـ سال 44 ـ در زندان ها چیزهای‏‎ ‎‏عجیب و غریبی می دیدیم. بعضی از پدر و مادرها به پسر جوانشان که اعلامیه پخش‏‎ ‎‏کرده بود و با بچه ها همکاری کرده و به زندان افتاده بود می گفتند: اگر تو را برای مشروب‏‎ ‎‏خواری آورده بودند من سربلندتر بودم تا این که تو را برای این کارها این جا آورده اند.‏‎ ‎‏اصلاً فضای یک مجموعه از مذهبی ها این گونه بود که می گفتند کاش تو را برای مشروب‏‎ ‎‏خواری آورده بودند. حال ببینیم واقعاً امام چه قدرتی داشت و چه تحولی ایجاد کرد که‏‎ ‎‏وقتی بچه های مردم شهید می شدند، عوام ترین مادرها که قطعاً خواندن و نوشتن هم بلد‏‎ ‎‏نبودند، این جور افتخار می کردند. واقعاً کسانی که دنبال این قضیّه مبارزه و سیاست‏‎ ‎‏بودند مذمت می شدند، ولی امام توانست دگرگونی ای را به وجود آورد و بخش عظیمی‏‎ ‎‏از روحانیت را بسیج کنند. آن چیزی که مهم است این که قبح و انزوای آن را ازبین برد.‏‎ ‎‏افراد زیادی مبارزه نمی کردند و این فرهنگ غلبه کرده بود. مبارزه مذموم بود و اکثراً آن‏‎ ‎‏را بد می دانستند.‏

‏‏امام در مسجد اعظم درس می گفتند، اما وقتی که مدرسه فیضیه را کوبیدند عده ای‏‎ ‎

‏‎

اجازه ندادند که امام درس را در مسجد اعظم شروع کند. گفتند می ترسیم حمله شود و‏‎ ‎‏مسجد را هم خرد کنند امام یک هفته ای در آن صحن کوچک درس می گفتند و هر لحظه‏‎ ‎‏احتمال می دادیم حمله شود، امام روز اول درس فرمود: چقدر خوب شد. این جا هوای‏‎ ‎‏خوبی هم دارد، چون بنای امام این بود که هر چه برایش پیش می آید بگوید خیلی عالی‏‎ ‎‏است. چند روز بعد دیدند که خیلی بد است لذا مرحوم حاج احمد پیش امام رفت و‏‎ ‎‏درخواست کرد که برگردد، چون موج منفی بدی داشت.‏

‏‏مرحوم محقق که اهل مشهد و منبری بود می گفت: این قدر این فضا مذموم و بد بود‏‎ ‎‏که بعد از قضیّه رضاخان و کشف حجاب وقتی ما از زندان در آمدیم، دوستان فراوانی با‏‎ ‎‏ما سلام و علیک نمی کردند؛ نه از روی ترس بلکه از این جهت که کار بدی است. امام‏‎ ‎‏چنین فرهنگی را به وجود آورد و آن را پخش کرد و پایه های سلطنت را که ریشه دوانده‏‎ ‎‏بود و فرهنگی را به وجود آورده بود، متزلزل ساخت. ‏

‏‏یادم هست یکی از علمای بزرگ می گفت خدا رحمت کند مرحوم ناصرالدین شاه را!‏‎ ‎‏امام در چنین فضایی مبارزه را از انزوا درآورد. این نکته را نیز عرض کنم که همان وقت‏‎ ‎‏هم امام را افرادی که باید بشناسند می شناختند؛ مثلاً امام خیلی رابطۀ صمیمی با مرحوم‏‎ ‎‏کاشانی داشت. وقتی که آقای بروجردی در سال 1340 فوت کردند آیة الله کاشانی به‏‎ ‎‏دوست دارانش گفته بود که از آقای خمینی تقلید کنید. بله، اهل فکر و اندیشه و مبارزه و‏‎ ‎‏چهره های شاخص مهم تاریخ تشیع، مثل آقای کاشانی، این گونه عمل می کردند.‏

‏‏خلاصه، امام حوزه و علما را مبارزه کشاند به طوری که یک افتخار برایشان شد. البته‏‎ ‎‏آن هایی که اهل زندان باشند و یا محکم ایستادگی کنند، مجموعه خاصی بودند. لذا‏‎ ‎‏می گفتند شما را که می برند یک ماه دیگر برمی گردید و همین شما هستید که مرتب‏‎ ‎‏می روید و می آیید. تفکرهای انجمن حجّتیه نیز کاملاً پرهیز از سیاست بود. من در گنبد‏‎ ‎‏تبعید بودم. جناب آقای سید محمد خامنه ای و آقای امام جمارانی به دیدن من آمدند.‏‎ ‎‏دیدم جوانی با آقای جمارانی صحبت می کند و معلوم شد به آقای جمارانی گفته بود: که‏‎ ‎‏ما از انجمن حجتیه هستیم و این جا برای مبارزه با بهایی ها آمده ایم. امام جمارانی گفته‏‎ ‎‏بود من این جا نمی مانم، این شیخ در این جا تبعید است با او صحبت کنید که می تواند به‏‎ ‎

‏‎

شما کمک کند. خلاصه گفت تا گفتم تبعیدی است گفتند: نه ما با این ها کاری نداریم و‏‎ ‎‏اصلاً با من سلام و علیک نکردند و رفتند. ‏

‏‏هنر امام خیلی عجیب است. هر حزبی فقط مجموعه ای را برای مبارزه دور خودش‏‎ ‎‏جمع می کرد اما امام کاری کرد که مبارزه در سال 1342 حتی به روستاها هم کشیده شد.‏‎ ‎‏برای همین در روستاهای ورامین پنج هزار کفن پوش آمدند و عده ای از آن ها به شهادت‏‎ ‎‏رسیدند.‏

‏‏حتما این مطلب را خوانده اید که: در آغاز نهضت امام در درون حوزه اعلامیه های‏‎ ‎‏زشتی به عنوان طلاب و روحانی علیه امام پخش می شد؛ مثل آن که این ها مأمورند و‏‎ ‎‏می خواهند حوزه را خراب کنند؛ آقای بروجردی و شیخ عبدالکریم حوزه را با خون دل‏‎ ‎‏حفظ کردند اما این ها می خواهند متلاشی کنند. مرحوم آیة الله سلطانی طباطبائی‏‎ ‎‏می گفت: فلانی پیش ما آمد و صحبت کرد که شما جزء اساتید و علما هستید، این ها‏‎ ‎‏دارند آبروی حوزه را می برند چرا شما کاری نمی کنید؟. اما امام توانست این کار را رایج‏‎ ‎‏کند، رعب و وحشت ها را بریزد. ابهّت شاه را بشکند، این ها از عظمت امام است. اکثر‏‎ ‎‏مبارزین و انقلابی ها این اندیشه را نداشتند، امام بود که آن را در ایشان به وجود آورد.‏

‏‏*از فرمایشات شما کاملاً پیدا بود که امام روحانیت را داخل در سیاست کرد. حالا‏‎ ‎‏به نظر شما منظور امام از این که روحانی باید سیاسی باشد چه بود؟ آیا معنایش این‏‎ ‎‏بود که این ها داخل در کارهای اجرایی بشوند یا منظور، چیز دیگری بود؟ آیا بعد از‏‎ ‎‏انقلاب همان که منظور امام بود اجرا شد یا مسائل به گونه ای دیگر پیش رفت؟ ‏

‏‏ در آن زمان، فرهنگ این شده بود که مبارزه و سیاست غلط است و در شأن‏‎ ‎‏روحانیت نیست، اولین کاری که امام می خواست انجام دهد این بود که این فرهنگ را‏‎ ‎‏عوض کند. کاملاً مشخص بود کسی که مبارزه می کند و در سیاست دخالت می کند دارای‏‎ ‎‏سبک خاصی است. مرحوم اردکانی که داماد مرحوم فاضل لنکرانی بود (پدر آقای‏‎ ‎‏فاضل لنکرانی از مراجع فعلی) به من می گفت: ابتدا در محضر آقای بروجردی‏‎ ‎‏سعایت های عجیب و غریبی از آقای طالقانی می شد، به خاطر همین که ایشان در مسائل‏‎ ‎‏سیاسی بود. وقتی آقای اردکانی در محضر آقای بروجردی از آقای طالقانی دفاع کرده‏‎ ‎

‏‎

بود گویا یک نوع انقلابی به وجود آمده بود!‏

‏‏اگر آخوندی در سیاست وارد می شد، آدم کوچک، منحرف، و بد و حتی بی سواد‏‎ ‎‏تلقی می شد. حتی عده ای ـ مثل چند آخوند که در زمان مصدق در مجلس بودند ـ تلاش‏‎ ‎‏می کردند در ابتدا به امام هم این حالت ها را نسبت دهند و ایشان را از حالت مرجعیت و‏‎ ‎‏قم و حوزه بیرون بیاورند و یک آخوند سیاسی کنند، ولی امام این قدر نفوذ داشت که این‏‎ ‎‏حربه نتوانست غلبه کند هم چنان که در نجف هم همین طور شد.‏

‏‏اما امام می خواست چه کار کند؟ دو نکته در ذهنم هست: یکی این که همین دگرگونی‏‎ ‎‏را به وجود آورد، فکر روحانیت را عوض کند و بگوید اسلام حکومت دارد و در‏‎ ‎‏حجره ها و کتاب ها و حوزه ها حبس نیست.‏

‏‏نکته دوم این که امام با نظام شاهنشاهی مخالف بود و از اول نقشه سقوط آن را‏‎ ‎‏داشت، چون احساس می کرد نمی تواند حرف ها را ریشه ای بزند؛ هر چند قصد‏‎ ‎‏انجمن های ایالتی و ولایتی را هم داشت و یا رئیس ساواک پیش امام می آمد، ولی امام‏‎ ‎‏سیاست مدارانه حرف می زد و جامعه را آماده می کرد تا این که نظام را ساقط و نظامی‏‎ ‎‏دیگر را جای گزین کند. ولی در جای گزین شدن اتفاقاً عکس بود؛ یعنی امام معتقد بود‏‎ ‎‏که علما اصلاً در اجرا دخالت نکنند و حضور نداشته باشند، علما فقط در بخش های‏‎ ‎‏قضا و مجلس باشند.‏

‏‏در این مورد خاطرات زیادی از امام دارم اوایل انقلاب هر گروهی برای خودش رئیس‏‎ ‎‏جمهور تعیین می کرد؛ مثلاً جبهه ملی می خواست «شایگان» رئیس جمهور بشود، یک‏‎ ‎‏تیپی هم دنبال «بقایی» بودند عده ای هم می خواستند آقای «طالقانی» را رئیس جمهور‏‎ ‎‏کنند که البته ایشان طالب نبود منتها برخی دنبال کارهای خودشان بودند و با فضایی که به‏‎ ‎‏وجود آمده بود به نظر می آمد که انقلاب را در دست بگیرند و تمام شود. لذا گروهی از‏‎ ‎‏جمله مرحوم مفتح در قم محضر امام رفتیم و پیش نهاد کردند که شما رئیس جمهور‏‎ ‎‏شوید. امام همانند نگاه کردن حکیم به سفیه، نگاهی کرد و با تبسّم گفت: خوب است‏‎ ‎‏حالا من رئیس جمهور بشوم فردا خانم الیزابت می آید ایران من هم به استقبال او می روم‏‎ ‎‏ـ این طور چیزی یادم هست ـ بعد فرمود:نگران نباشید رئیس جمهور چیزی نیست،‏‎ ‎

‏‎

مجلس را باید گرفت. دیدگاه حکومتی اش مجلس بود. ‏

‏‏عجیب تراین که امام رها کرد و آمد قم.متأسفانه حرکتی طیف ها ـ ولیبرال هاـ کردند‏‎ ‎‏که محسوس بود می خواهند اسلام نباشد،نه این که ضد اسلام بودند، بلکه به حکومت‏‎ ‎‏اسلامی معتقد نبودند،روزهای اول به جای صدای انقلاب اسلامی می گفتند: جمهوری‏‎ ‎‏دمکراتیک و یا حتی سه ماه بعد از رأی گیری اول انقلاب می نوشتند وزیر انقلاب‏‎ ‎‏ملی.بعد امام احساس کرد که مبادا دوباره جریان مشروطه ونهضت ملّی تکرار شود لذا‏‎ ‎‏ناگزیر حضور روحانیون را در کارهای اجرایی پذیرفت اما ابتدا جز حضور در مجلس را‏‎ ‎‏نمی پذیرفت ودر پیش خودشان تا آخر مصرّ بود که کسی وارد حکومت نشود.‏

‏‏*این سیاست کلی به سبب ناکامی هایی بود که در دوران مشروطه به وجود آمد ولی‏‎ ‎‏در دورۀ مبارزه روحانیت نقش خوبی را ایفا کرد.بعد از انقلاب هم ما دو دورۀ ده ساله‏‎ ‎‏را می توانیم در نظر بگیریم: یک دوره که خود حضرت امام بودند ودوره ای که بعضی‏‎ ‎‏به ادعای پیاده کردن فرامین امام، نسبت به رابطه حکومت و قانون اساسی نگرش هایی‏‎ ‎‏داشته و دارند. بعضی می گویند وقتی قرار شد روحانیت یا دین در سیاست دخالت کند‏‎ ‎‏آیا حد آن تعیین شده است یا خیر؟ آیا این دخالت در حدّ براندازی دولت های فاسد‏‎ ‎‏است یا در حدّ تعیین سیاست های کلّی نظام؟ آیا تئوری ولایت فقیه در حد نصب یک‏‎ ‎‏ولی امر است یا این که در هر موضع گیری خاصی روحانیت می تواند از موضع دین‏‎ ‎‏صحبت کند؟ اگر یک موقعی دخالت در سیاست نامطلوب بود الان نیز برخی با افتخار‏‎ ‎‏می گویند ما می خواهیم از کسانی پیروی کنیم که دینشان از سیاست جدا است حال آیا‏‎ ‎‏دخالت دین در جزئیات مسائل سیاسی نتیجۀ دیدگاه حضرت امام است یا این که امام‏‎ ‎‏در موضع گیری ها در یک محدودۀ مشخصی از دین استفاده می کردند؟ و بالاخره‏‎ ‎‏حضرت عالی این موضع گیری های سیاسی را چگونه تعبیر می کنید؟ ‏

‏‏ به نظر من امام می خواست مرحله به مرحله پیش برود، لذا اول نمی گفت ما‏‎ ‎‏می خواهیم حکومت بگیریم بلکه می گفت ما حکومت را هدایت کنیم و مراقب باشیم،‏‎ ‎‏ولی در واقع از اول با سلطنت مخالف بود. یکی از بزرگان می گفت: وقتی این اواخر امام‏‎ ‎‏دربارۀ زمین شهری و کشت موقت و معادن و... فتوا می داد، عرض کردم در تحریر فتوای‏‎ ‎

‏‎

شما این گونه است. امام فرمود: والله اگر من تقیه نمی کردم خیلی حرف ها می زدم و‏‎ ‎‏بالاتر از این ها می گفتم. بعد این را گفت: البته من که می گویم تقیه می کنم فکر نکنید من‏‎ ‎‏تنها تقیّه می کنم، خدا هم تقیه می کرد و آیات را مرحله به مرحله فرستاد تا زمینه به وجود‏‎ ‎‏بیاید، نه این که یک دفعه نازل کند.‏

‏‏من می خواهم بگویم امام ابتدا دنبال اسلام بودند، دنبال این بودند که مثلاً انجمن های‏‎ ‎‏ایالتی ولایتی سوگند به کلام الله را برندارند، غیر مسلمان را راه ندهند، یا این که لوایح‏‎ ‎‏شش گانه را توطئه می دانستند. آن موقع دیدگاه امام این بود ولی وقتی دیدگاه وی این شد‏‎ ‎‏که اسلام باید حکومت کند و تئوری آن ولایت فقیه و حاکمیت اسلام باشد و ارزش ها و‏‎ ‎‏مبانی دین حاکم شود، این سیاست منافات با دین ندارد، چون جامعۀ ارزش ها است باید‏‎ ‎‏حقوق مردم هم رعایت شود؛ یعنی همان امامی که ولایت فقیه را به این قرص و محکمی‏‎ ‎‏طرح می کند اما چون می داند که حکومت باید بر اساس عقلانیت و بر اساس قواعد‏‎ ‎‏بازی دنیا اداره بشود، می گوید:« میزان رأی مردم است »،« من یک رأی دارم و کشاورز و‏‎ ‎‏نخست وزیر هم هر کدام یک رأی دارند»، «هر چه خواست مردم است » یا صریح‏‎ ‎‏می گوید: «بر اعمال من ناظر باشید، من پایم را کج گذاشتم به من تذکر بدهید. دربارۀ من‏‎ ‎‏بنویسید و بگویید، من تا غفلت کردم بگویید.»‏

‏‏پس به نظر من دین از سیاست جدا نیست و مشکل هم به وجود نمی آید؛ یعنی حقوق‏‎ ‎‏مردم هم محفوظ می ماند و انتقاد سازنده محفوظ می ماند، اما اگر بگوییم از نظراسلام‏‎ ‎‏شهروند درجه یک و دو داریم و یا اسلام با دموکراسی نمی سازد، جوان می گوید‏‎ ‎‏اسلامی که با دموکراسی نسازد من نمی خواهم. اگر اسلام را این گونه معرفی کنیم‏‎ ‎‏معنایش این است که اسلام و دین از سیاست جداست؛ یعنی دین در استخدام حکومت‏‎ ‎‏قرار می گیرد. اما اگر بگوییم اسلام یعنی حاکمیت فضیلت، کرامت، انسانیت، آزادی و‏‎ ‎‏دیگر ارزش های انسانی، منتها هر کشوری ضوابط و مقرراتی دارد و مردم هر کشوری بر‏‎ ‎‏اساس فرهنگ آن چیزهایی را باید رعایت کنند، در جامعه اسلامی زن نباید سربرهنه‏‎ ‎‏باشد و ما قضایای جنسی یا قضایای ثروت یا رابطه خارجی، اقتصاد و سیاسی باید کنترل‏‎ ‎‏شده باشد، در این صورت دین از سیاست جدا نیست.‏

‏
‏‎

اعتقاد من این است: روحانی ها و کسانی که از سیاست کناره گیری کردند به جای این‏‎ ‎‏که سیاست را درست کنند دین را هم خراب می کنند، لذا این که می گویند دین از‏‎ ‎‏سیاست جداست معلوم نیست از روی بینش فقهی باشد. روایت داریم که بعد از پیامبر‏‎ ‎‏همۀ مردم یتیم هستند و راه نمای آن ها علما می باشند، در روایاتی هم هست که ائمه هم‏‎ ‎‏می گویند ما هم با رفتن پیغمبر یتیم شدیم. پس معلوم می شود مراد یتیمی نیست که‏‎ ‎‏پدرش فوت کرده باشد. خوب، وقتی در مسائل اجتماعی بگوییم مردم یتیم هستند، در‏‎ ‎‏روزنامه ها هم می نویسند این یتیمی است که هیچ وقت کبیر نمی شود و این را دست آویز‏‎ ‎‏قرار می دهند. مگر این چند سال ولایت فقیه نبود، مگر این روحانیت و نهضت آزادی‏‎ ‎‏نبود، پس چرا حالا اوضاع این گونه شده است و افراد دارند استحاله می شوند؟‏

‏‏من معتقدم اگر ما در مسیر ارزش ها حرکت کنیم مردم به روحانیت و دیانت کاملاً‏‎ ‎‏معتقدند و به آن افتخار هم می کنند. همه جای اسلام پر از سیاست است. مگر بخش‏‎ ‎‏عبادت آن چقدر است؟ بخش اعظمی از آن چه را برای مردم می گوییم امام برای ما گفته‏‎ ‎‏است، حالا اگر در عمل این گونه عمل کنیم می گویند دین از سیاست جداست. ولی من‏‎ ‎‏به شدت طرف دار این هستم که دین و سیاست با هم هستند؛ البته نه این که ما درست‏‎ ‎‏کردیم! ‏

‏‏*از مجموع فرمایشات شما متوجه شدیم که حضرت امام یک شخصیتی داشتند که‏‎ ‎‏خود به خود مردم دنباله رو ایشان بودند، حتی کسی از نظر روحی به خودش جرئت‏‎ ‎‏نمی داد که نقدی نسبت به امام داشته باشد و همه فکر می کردند که امام آن چیزی را که‏‎ ‎‏می گوید مطابق با واقع است. در واقع، دیدگاه اطاعت شرعی ـ ولایت فقیه ـ در آن زمان‏‎ ‎‏یک نگاه ثانوی بود و الان هم خیلی ها می گویند باید به همان شکل باشد. نظر شما‏‎ ‎‏نسبت به این مسئله چیست؟ ‏

‏‏ همان طور که می گویید امام ویژگی خودش را داشت و مرد عجیبی بود. گاهی امام‏‎ ‎‏یک چیزی را می گفت، اگر فکر شما غیر از آن بود، به خودت تلقین می کردی که من‏‎ ‎‏اشتباه کرده ام. زمانی آقا رضا اصفهانی به عنوان معاون یا قائم مقام آقای شیبانی (وزیر‏‎ ‎‏کشاورزی وقت) در وزارت کشاورزی بود، خیلی حرف های عجیب و غریب و تندی‏‎ ‎

‏‎

راجع به زمین می زد، رو صندلی هم نمی نشست چیزی را پهن می کرد و می نشست،‏‎ ‎‏آقای اردبیلی می گفت امام فرمود: او را به خاطر این حرف هایی که می زند بردارید. ایشان‏‎ ‎‏گفت من به امام گفتم: هر کجا شما فرمودید ما پذیرفتیم این جا شما بپذیرید. امام فرمود:‏‎ ‎‏خیلی خوب، اما بعداً می فهمید که در این مورد هم اشتباه کرده اید. گفت: چند وقت ماند‏‎ ‎‏دیدیم خیلی وضع عجیب و غریب شد. یک روز رفتم به امام گفتم: یک مژده می خواهم‏‎ ‎‏به شما بدهم. گفت: چیست؟گفتم باز فهمیدیم که در این مورد هم ما اشتباه کردیم،‏‎ ‎‏می خواهیم او را بر داریم. ‏

‏‏آقای امینی می گفت: یک وقت به امام گفتم: آقا هر کس می آید شما را مدح و ستایش‏‎ ‎‏و تعریف می کند و حقّاً هم تعریف دارید، ولی من بنایم بر این است که هر وقت می آیم‏‎ ‎‏اعتراض بکنم اگر اذیت می شوید اعتراض ها را نگویم. امام فرمود: نه شما همان شیوه‏‎ ‎‏خودت را ادامه بده. امام ضمن این که آن ویژگی ها را داشت تحمل این چیزها را هم‏‎ ‎‏داشت. بنابراین نقد و انتقاد هم خصوصی می شد اما در شیوۀ حکومت هم به گونه ای‏‎ ‎‏بود که به مشکل برنمی خورد. این که نقد و انتقاد باشد اشکالی ندارد منتها باید حرمت ها‏‎ ‎‏و شخصیت ها مراعات بشود. ‏

‏‏*با تشکر از حضرت عالی. 

‏

‏‎