مصاحبه با آیت الله سید کاظم حائری

‏‏ ‏

‏‏ ‏‏‏آیة الله سیدکاظم حائری‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏‏‏* ضمن تشکر از حضرت عالی، لطفاً بفرمایید چه تفسیرهایی از ولایت فقیه وجود‏‎ ‎‏دارد و دیدگاه حضرت امام در این مورد چیست؟‏

‏‏ بسم الله الرحمن الرحیم به طور کلی دو تفسیر از ولایت فقیه وجود دارد: یک‏‎ ‎‏تفسیر، ولایت مطلقه فقیه است که با توجه به آیۀ شریفۀ ‏‏«النّبیّ اولی بالمؤمنین من أنفسهم»‏‎ ‎‏تصور می شود، ولایت فقیه همانند ولایت پیغمبر (ص) است. طبق این آیۀ شریفه پیغمبر‏‎ ‎‏از نفس خودم بر خودم اولی است؛ یعنی اگر پیغمبر بخواهد اموال من را بگیرد - حتی نه‏‎ ‎‏برای مصلحت جامعه - یا بخواهد مرا مجبور به طلاق همسرم بکند، او اولی از من‏‎ ‎‏است. ما چنین منصبی را برای پیغمبر قائلیم - در ضمن این که یقین داریم پیغمبر هیچ‏‎ ‎‏وقت چنین کاری را نمی کند - و در این جا قاعدۀ انحلال منطبق است، یعنی «مومنین»‏‎ ‎‏جمع است و به تک تک افراد منحل می شود، یعنی از من به نفس من اولی است از شما به‏‎ ‎‏نفس شما، اولی است و همین طور است نسبت به دیگر مومنین. و نه تنها از من بر اموالم‏‎ ‎‏اولی است بلکه حتی بر نفسم و جانم نیز به مقتضای اطلاق آیه اولی از من است.‏

‏‏این مطلبی است که از آیه می فهمیم و این مطلب دربارۀ پیغمبر درست است منتها‏‎ ‎‏ضمناً معتقدیم که پیغمبر پاک تر از آن است که این کارها را بکند هر چند جایز است. او‏‎ ‎‏همیشه دنبال مصلحت جامعه است نه دنبال یک هواهای نفسانی حتی هواهای نفسانی‏‎ ‎‏حلال برای خودش، لذا چنین کاری یک لحظه هم از معصوم سر نمی زند و به رغم این که‏‎ ‎

‏‎

‎‏

خدا این حق را به او داده است، همیشه در دایره مصالح ما فکر می کند، ممکن است مثلاً‏‎ ‎‏به من امر کند که زنت را طلاق بده ولی اگر این چنین امری کرد در دایرۀ مصلحت من فکر‏‎ ‎‏کرده و من چون صلاحم در این بوده، دستور داده است چون معصومین هم در حکم‏‎ ‎‏پیغمبر هستند به آن ها نیز این مقام داده شده است ولی هیچ گاه معصوم از این مقام و‏‎ ‎‏اختیار استفاده نکرده است که بیاید به دل خواه خودش دستوری بدهد. طبق این دیدگاه‏‎ ‎‏مجتهد یا فقیه جانشین پیغمبر است و همه این اختیارات را دارد، منتها او هم هوا و هوس‏‎ ‎‏نفسانی ندارد و خودش را تربیت کرده است، چنین کاری را نمی کند. لیکن این مشکل‏‎ ‎‏وجود دارد که این مقام می تواند مناسب معصوم باشد ولی مناسب فقیه نیست، به خاطر‏‎ ‎‏این که فقیه بالاخره معصوم نیست و هر چند مقامش هم بالا برود به عصمت نمی رسد.‏

‏‏حال با این معنای ولایت مطلقه فقیه آیا درست است که فقیهی بخواهد از این اختیار‏‎ ‎‏خود استفاده کند و مثلاً به دل خواه خود زن دیگری را طلاق دهد؟!‏

‏‏شاید بعضی ها بر امام خُرده گرفته باشند که چطور ممکن است همان مقام معصوم را‏‎ ‎‏به یک فقیه غیر معصوم بدهید یادم است روزی در نوشته های خود امام مخصوصاً کتاب‏‎ ‎‏بیعش خیلی دقت کرم و دیدم قرینۀ روشنی وجود دارد که مراد مرحوم امام از ولایت‏‎ ‎‏مطلقه فقیه این نیست تا چنین اشکالی هم مطرح بشود بلکه مقصود امام از ولایت فقیه‏‎ ‎‏معنای دوم بوده است.‏

‏‏معنای دوم این است که دست فقیه باز و ولایتش مطلق است (مقیّد به قیدی نیست)‏‎ ‎‏ولی در حدود آن چه را که خود فقیه معتقد شود که این کار به مصلحت جامعه است. در‏‎ ‎‏این حدود امام می فرمود: ولایت مطلقه فقیه، نه این که حتی مجرّد میل نفسانی را هم‏‎ ‎‏شامل بشود. بنابراین مرحوم امام که می فرماید ولایت  مطلقه، در دایرۀ مصالح عمومی،‏‎ ‎‏مطلق است و چیزی جلو آن را نمی گیرد؛ مثلاً یکی از واجبات خیلی مهم اسلام حجّ‏‎ ‎‏است، در عین حال وقتی که امام صلاح جامعه را در این دید که باید حج تعطیل بشود،‏‎ ‎‏تعطیل کرد. اطلاق یعنی کسی نتواند به او بگوید که ‏‏«لله علی الناس حج البیت»‏‏ داریم تو‏‎ ‎‏چطور جلو آن را می گیری؟ این قید جلوی ولی فقیه نیست ولی باید کار فقیه به مقتضای‏‎ ‎‏مصلحت جامعه باشد و در این معنای دوم آن اشکال قبلی، مطرح نیست.‏

‏‎

‎

در این جا سه بحث مطرح است‏

‏‏یکی این که در اصل تشریع ولایت، محدودۀ اختیارات فقیه در چه حدی است؛ آیا از‏‎ ‎‏تمام اختیارات امام معصوم(ع) برخوردار است یا نه؟‏

‏‏بحث دوم این است که فقیه در مرحلۀ تنفیذ و تصرف چه انگیزه ای باید داشته باشد؛‏‎ ‎‏مثلاً حتماً باید دایرۀ تصرفات او محدود به مصالح جامعه باشد؟‏

‏‏سوم آن که مرجع تشخیص این مصالح کیست؟ آیا خود فقیه تصمیم می گیرد با این که‏‎ ‎‏نیاز به کارشناسی و امثال آن دارد؟‏

‏‏مرحلۀ سوم را بعداً بحث می کنیم  اما در مرحلۀ اول و دوم مشکل این است که اگر در‏‎ ‎‏مرحلۀ تشریع، ولایت مطلق به امام معصوم داده شود و گفته شود تو مطلقاً هر کاری‏‎ ‎‏می خواهی با مومنین بکن، یک در میلیون هم احتمال ندارد به خاطر هوا و هوس کاری‏‎ ‎‏بکند که مصالح جامعه را در نظر نگیرد، ولی در مورد فقیه اگر گفته شود هر کاری‏‎ ‎‏می خواهی بکنی انجام بده - بدون هیچ قیدی - ممکن است در مرحلۀ دوم طبق‏‎ ‎‏میل های نفسانی خود - نه میل های حرام، بلکه براساس میل های حلال - کاری را انجام‏‎ ‎‏دهد و در واقع انگیزۀ او این میل های حلال باشد. این دو مرحله را از هم جدا کنیم و‏‎ ‎‏بگوییم: از نظر تشریعی تو حق داشتی که هر کاری را می خواهی بکنی، ولی در مرحلۀ‏‎ ‎‏دوم مبادا امیالت تو را تحریک کند، می گوید: درست است که معصوم نیستم اما عادلم و‏‎ ‎‏امیال حرام مرا تحریک نمی کند ولی امیال حلال چرا مرا تحریک نکند؟!‏

‏‏در این صورت بین دو مرحله برخورد به وجود می آید. اما اگر بین دو مرحله فرق‏‎ ‎‏گذاشتیم این اشکال مطرح نمی شود؛ یعنی بگوییم در مرحلۀ اول دست معصوم برای هر‏‎ ‎‏کاری باز است ولی عملاً ما می دانیم به انگیزۀ نفسانی حتی حلال انجام نمی دهد ولی‏‎ ‎‏دست فقیه اصلاً از اول باز نیست و در مرحلۀ تشریع مقید است به این که به سبب‏‎ ‎‏میولات نفسانی نباشد در نتیجه در مرحلۀ دوّم، ولایت او در حدی است که به‏‎ ‎‏انگیزه های نفسانی حتی حلال نرسد و اگر این قید در مرحلۀ اول آمد دیگر این مشکل به‏‎ ‎‏طور کلی از بین می رود.‏

‏‏مرحوم امام هم با در نظر گرفتن این نکتۀ بسیار باریک ولایت مطلقه فقیه را مطرح‏‎ ‎

‏‎

‎‏

کرده است و این قید «عدم تحرّک به انگیزۀ نفسانی حلال» را در مرحلۀ اول لحاظ کرده و‏‎ ‎‏خود تشریع را ضیق کرده است.‏

‏‏* وقتی امام معصوم هم از این ولایت خود در خارج هیچ استفاده ای نمی کند، پس‏‎ ‎‏جعل این ولایت برای چیست؟ و چه مصلحتی دارد؟‏

‏‏ هیچ، تنها یک مقامی تشریفاتی است.‏

‏‏و آیۀ ‏‏«النّبی اولی بالمؤمنین من انفسهم»‏‏ هم مطلق است و ما می دانیم که معصوم چنین‏‎ ‎‏کاری نمی کند ولی نکردنش را اطلاق آیه نمی گیرد.‏

‏‏* سؤال این است که آیا چنین چیزی اصلاً امکان ثبوتی دارد (تا بخواهیم اثبات‏‎ ‎‏آن را از آیه استفاده بکنیم) یا نه؟‏

‏‏ امکان ثبوتی هست. چرا نیست؟! یعنی، ما همه بردگان معصومین هستیم.‏‎ ‎‏مصلحتش هم همین است که چون معصوم برای کل موجودات خلق شده است و کل‏‎ ‎‏موجودات فدایی او هستند، می تواند چنین مقامی داشته باشد هر چند که انجام هم‏‎ ‎‏نمی دهد.‏

‏‏* تکوینات این طور است ولی بحث ‏‏«اولی بالمؤمنین»‏‏ یک بحث تشریعی است نه‏‎ ‎‏تکوینی.‏

‏‏ نه، تشریعی است و ظاهر آیه این است که تشریعش مطابق با تکوین است.‏‎ ‎‏نفرمایید امام که استفاده نمی کند خود همین مقام تشریعی امام بالاترین مرحله است، هر‏‎ ‎‏چند که او استفادۀ عملی نمی کند.‏

‏‏او چنان که تکویناً مالک ما است تشریعاً هم مالک است منتها به ملک خودش رأفت‏‎ ‎‏دارد و چنین کاری را نمی کند. پس ظاهر اطلاق آیه این است که این قید نسبت به معصوم‏‎ ‎‏وجود ندارد. البته این از بحث ما خارج است و بحث ما در ولی فقیه می باشد.‏

‏‏* به هر حال، این اشکال به ذهن شنونده می آید.‏

‏‏ جوابش همین است؛ لزومی ندارد حتماً تشریع به خاطر اثر عملی باشد نه، اصلاً‏‎ ‎‏مقام مناسب معصوم این است که این را داشته باشد و می دانیم که انجام نمی دهد.‏

‏‏* لطفاً در مورد مرجع تشخیص این مصلحت و رابطه ای که ولی فقیه با قانون دارد

‏‎ ‎
‏‎

‎‏

نیز مقداری صحبت بفرمایید.‏

‏‏ من فکر می کنم و ظاهراً فرمایش امام هم همین است که مرجع تشخیص مصلحت‏‎ ‎‏خود ولی فقیه است اما اگر بنا شود مرجع تشخیص مصلحت مردم باشند - مولّی علیه‏‎ ‎‏باشد نه ولی - این در حقیقت اصل ولایت را می شکند؛ مثلاً وقتی می گوییم پدر ولیّ‏‎ ‎‏طفل صغیر است - البته ولی طفل، حق ندارد بر خلاف مصلحت طفل صغیر کاری بکند‏‎ ‎‏- حال اگر طفل صغیر گفت مصلحت من در خریدن فلان پارچه است ولی پدر مصلحت‏‎ ‎‏را در نخریدن آن دانست، باید گفت: معنای ولایت پدر بر فرزند این است که تشخیص‏‎ ‎‏مصلحت به دست پدر است و چنان چه تشخیص مصلحت را به دست کودک بدهیم،‏‎ ‎‏اصل ولایت را شکسته ایم. در این جا نیز می گوییم حتماً مصلحت را خود ولی تشخیص‏‎ ‎‏می دهد و اگر بنا شود مصلحت را اجتماع تشخیص بدهد و در صورت مخالفت با‏‎ ‎‏تشخیص ولی فقیه او مجبور باشد تشخیص جامعه را مقدم کند این اصل ولایت را می شکند.‏

‏‏ولیّ وقتی می تواند بُرندگی داشته باشد که تشخیص هم به  دست خودش باشد.‏

‏‏* درست است که اصلاً فلسفۀ جعل ولی فقیه برای تشخیص او است ولی گاهی‏‎ ‎‏تشخیص مصلحت مقید به نظر کارشناسان است و در واقع تشخیص ولی فقیه آن را‏‎ ‎‏تنفیذ می کند.‏

‏‏ این که مشورت بکند، و ‏‏«أمرهم شوری بینهم»‏‏ باشد و بدون مشورت اهل تخصّص در‏‎ ‎‏هر فنّی اقدام نکند درست است، ولی تصمیم نهایی متعلّق به چه کسی است؟ یعنی اگر‏‎ ‎‏بعد از مشورت و بررسی، تعیین پیدا کرد که مشاورین او اشتباه کرده اند و مصلحت در‏‎ ‎‏خلاف آن است در این جا چه کسی باید تصمیم بگیرد؟‏

‏‏درست است که پیغمبر هم باید با اهل فن مشورت بکند - تا چه رسد به فقیه - اما آیا‏‎ ‎‏این عبارت ‏‏«اذا عزمت فتوکل»‏‏ که در قرآن آمده، مختص پیغمبر است یا فقیه هم چنین مقامی‏‎ ‎‏دارد؟‏

‏‏من می گویم اختصاص به پیغمبر ندارد و این داخل در اطلاقی است که مرحوم امام‏‎ ‎‏می فرماید ولایت مطلق فقیه. چون فقیه، معصوم نیست و اگر با اهل فن مشورت نکند‏‎ ‎‏ممکن است به اشتباه بیفتد، اما اگر بعد از بحث و مشورت یکی از مراحل مطلق بودن‏‎ ‎

‏‎

‎‏

ولایت فقیه این است که خودش تصمیم می گیرد.‏

‏‏* به نظر شما آیا می شود ولی فقیه هر کاری که خواست انجام دهد و بگوید چون‏‎ ‎‏تشخیص دادم که مصلحت این طور است آن را انجام دادم؟‏

‏‏ نه، من این را نمی گویم. پیغمبر هم با این که متصل به منبع وحی بود و احتیاجی به‏‎ ‎‏مشورت نداشت، به خاطر یاد دادن امّت و به خاطر این که بعداً اولیای غیرمعصوم که‏‎ ‎‏می آیند این طور رفتار بکنند، مأمور به مشورت شد.‏

‏‏* پس تصمیم نهایی به عهدۀ ولی فقیه است،‏

‏‏ بله، ولی بعد از مشورت؛ بعد از مناقشه و بحث به مشاوران خود می گوید که رأی‏‎ ‎‏شما غلط است و آن ها نیز به او می گویند رأی شما به فلان دلیل اشتباه است.‏

‏‏* شاید اصلاً مصلحت دانست که بگوید به فلان وکیل رأیتان غلط است.‏

‏‏ این خلاف امر شورا است.‏

‏‏* جایگاه قانون را در روال تشخیص مصلحت، چگونه بیان می کنید؟‏

‏‏ بحث قانون، بحث جدایی است این که آیا قانون، فوق ولایت است یا ولایت فوق‏‎ ‎‏قانون است؟ فرض ما فعلاً در چارچوب قانون نیست، بحث این است که مثلاً چه جنگ‏‎ ‎‏با عراق تبدیل به صلح شود یا باقی بماند اگر مشاورین گفتند مصلحت این است که صلح‏‎ ‎‏بشود و امام گفت نه - یا بر عکس - در این موارد تصمیم گیرنده موظف به مشورت و‏‎ ‎‏تصمیم بر اساس آن است.‏

‏‏وقتی که مثل پیغمبر که متصل به منبع وحی بود، مأمور به مشورت شد، فقیه نمی تواند‏‎ ‎‏بدون مشورت تصمیم بگیرد.‏

‏‏* اگر مشورت نکرد آیا مردم می توانند از حکم او سرپیچی کنند؟‏

‏‏ اگر مشورت نکرد چون خلاف وظیفۀ شرعی عمل کرده از عدالت ساقط می شود‏‎ ‎‏و این تصمیم نهایی که من گفتم بعد از مشورت است نه پیش از مشورت.‏

‏‏البته مطالب جزئی، عرفاً احتیاج به مشورت ندارد اما در موارد مهم، غیر معصوم هر‏‎ ‎‏چند نابغه باشد و در اقتصاد، سیاست و کارآیی جنگ اولین متخصص باشد باز هم اصل‏‎ ‎‏مشورت واجب است؛ طبق صریح قرآن، بر معصوم واجب است حالا چه رسد به غیر‏‎ ‎

‏‎

‎‏

معصوم. منتها در این که بعد از مشورت و دقت کامل تصمیم با کیست، مقتضای اطلاق‏‎ ‎‏دلالت ادلۀ ولی فقیه این است که تصمیم با فقیه است.‏

‏‏این بحث غیر از این است که قانون فوق ولایت است یا ولایت فوق قانون، و غیر از‏‎ ‎‏بحث اول است که آیا فقیه می تواند انگیزۀ نفسانی حلال را در قضایا داخل بکند یا نه؟‏

‏‏* شما از لفظ «ولایت» استفاده می کنید حال آن که چون این لفظ قدیمی نیست،‏‎ ‎‏نمی توانیم به این تمسک کنیم.‏

‏‏ در روایت آمده است: ‏‏«ارجعوا الی رواة اصحابنا»‏‏ که از ادلۀ ولایت فقیه است و همین‏‎ ‎‏مطلب را می رساند، یعنی اگر بعد از مشورت باز هم اختلافی باقی ماند به فقیه بر گردید.‏

‏‏* همین روایت وقتی در باب «اجتهاد و تقلید» مورد استناد قرار می گیرد «ارجعوا»‏‎ ‎‏به «حکم» اختصاص می دهند.‏

‏‏ خوب این بحث و دلالت روایت است.‏

‏‏* اگر مقلدین بدانند که این آقا در موضوع اشتباه می کند، لازم نیست تبعیت کنند؟‏

‏‏اصل این که ‏‏«ارجعوا»‏‏ بر ولایت دلالت دارد یا نه بحث دیگری است و در این جا‏‎ ‎‏تقلید غیر از ولایت است. «ارجعوا» در تقلید رجوع در حکم است و لذا اگر در موضوع‏‎ ‎‏اشتباه کرد مکلف مأمور به رجوع در موضوع نیست تو خیال کردی که من سالم هستم در‏‎ ‎‏صورتی که من بر یضم و این دارو به رغم این که کمی الکل دارد مجبور هستم بخورم و تو‏‎ ‎‏خودت فتوا می دهی که اگر مثلاً مجبور باشم اشکالی ندارد.‏

‏‏* مکن است اشتباه در موضوع کلّی باشد، نه موضوع شخصی؟‏

‏‏ تا آن حدودی که به ولایت نرسد بله، اما ما باید دایرۀ تقلید را از دایرۀ ولایت جدا‏‎ ‎‏کنیم. در دایرۀ تقلید رأی فقیه تنها در حدود حکم متبع است ولی در حدود موضوع متبع‏‎ ‎‏نیست، اگر فقیه در موضوع اشتباه کرد، مقلد به آن عمل نمی کند، چون تشخیص موضوع‏‎ ‎‏به عهدۀ خود مقلد است، نه فقیه.‏

‏‏اما دایرۀ ولایت فقط حکم نیست و الا همان تقلید خواهد شد. در نتیجه می گوییم: در‏‎ ‎‏دایرۀ ولایت چه در حکم و چه در موضوع ـ بعد از آن که فقیه به دستور قرآن مشورت‏‎ ‎‏کرد ـ در صورت اختلاف، رأی ولیّ فقیه مقدم است. و اگر تشخیص را به دست فقیه‏‎ ‎

‏‎

‎‏

ندهیم ‏‏«ارجعوا»‏‏ صادق نیست و در واقع ولایت را شکسته ایم.‏

‏‏هم چنان که در عرف هم وقتی می گوییم پدر ولی کودک است به این معنا است که در‏‎ ‎‏صورت اختلاف حرف پدر مقدم است، در این جا هم می گوییم حرف ولی فقیه مقدم است.‏

‏‏* اگر در مورد امام معصوم می گوییم بعد از مشورت، خودش تصمیم می گیرد،‏‎ ‎‏چون علم غیب دار و معصوم است، اطمینان خاطر داریم ولی در مقدم شدن حرف فقیه‏‎ ‎‏بر رأی اکثریت، ضریب اطمینان پایین می آید.‏

‏‏ چاره ای جز این نیست.‏

‏‏* به هر حال در رأی اکثریت ضریب اطمینان بالاتر است.‏

‏‏ شارع مقیاس را ولایت قرار داده است، نه ضریب اطمینان و این دستور شریعت‏‎ ‎‏است؛ بل اگر ما اصل ولایت را قبول نکنیم ـ در آن صورت اکثریت یک مقیاس است.‏

‏‏* منظور این است که ولی فقیه بعد از مشورت، رأی اکثریت را مقدم کند، نه رأی‏‎ ‎‏خودش را.‏

‏‏ این معنایش این است که ولایت برای اکثریت باشد و چنین مبنایی هم هست که‏‎ ‎‏عده ای می گویند مقیاس اکثریت است و باطل یا صحیح بودن این مبنا بحث علمی‏‎ ‎‏می خواهد؛ این دمکراسی است و طبق آن اکثریت ولایت دارد و فقیه هم باید از او‏‎ ‎‏متابعت کند و این مبنا در برابر ولایت فقیه قرار می گیرد.‏

‏‏* رابطه ولایت فقیه با قانون مداری در جامعه، مخصوصاً با قانون اساسی چیست؟‏

‏‏ من معتقدم که ولایت، فوق قانون است و قانون با امضای ولی فقیه نافذ می شود.‏‎ ‎‏من نمی دانم دمکراسی درست است یا نه، اگر ولی فقیه دستور داد که به دمکراسی عمل‏‎ ‎‏می کنیم و به دستور او رأی می دهیم (دستور نداده بود هیچ وقت پای صندوقهای رأی‏‎ ‎‏نمی رفتم). بحث این است که یا در دمکراسی، ولایت برای اکثریت است و ولی فقیه هم‏‎ ‎‏یک فردی است تابع آن، یا نه اصل ولایت است؟ این دو با هم تعارض دارند و تنها یکی‏‎ ‎‏از آن ها باید اصل باشد.‏

‏‏* این که می فرمائید ولی فقیه فوق قانون است تا وقتی است که قانون اساسی را‏‎ ‎‏امضا نکند یا برای هر لحظه؟‏

‏‏‎

‎‏ 

نه آن مصالح سرجایش هست و فقیه بعد از امضا می داند که اگر عوض کند مصالح‏‎ ‎‏مردم به هم می خورد واجب است آن را حفظ کند و در بحث اوّل ما داخل می شود که‏‎ ‎‏منظور از اطلاق این نیست که حتی به مصالح جامعه هم مقید نباشد تنها در معصوم،‏‎ ‎‏چنین اطلاقی وجود دارد و معصوم هم چنین کاری را نخواهد کرد پس ولی فقیه، چنین‏‎ ‎‏اطلاقی ندارد که بگوید چون من ولی هستم بر خلاف مصالح جامعه هم می توانم کاری‏‎ ‎‏را انجام دهم.‏

‏‏* به نظر می رسد مسئله مصلحت قانون مندی یک مصلحت دائمی است و فقیه باید‏‎ ‎‏همیشه آن را لحاظ کند.‏

‏‏ بله منتها در یک حالت استثنایی به جای آن که مجلس شورا قانون را عوض کنند و‏‎ ‎‏آیا قانع بشوند یا نه، ولی فقیه می تواند به تنهایی با نادیده گرفتن قانون آن را حل کند. البته‏‎ ‎‏ممکن است در طول عمر ولی فقیه هم چنین موردی پیش نیاید.‏

‏‏* در این صورت پای بندی ولی فقیه به قانون همیشگی است و در چنین مواردی‏‎ ‎‏خود قانون می تواند وضعیت را معین سازد؟‏

‏‏ آن چه استمرار دارد این است که ولی فقیه باید طبق مصلحت فکر کند منتها در‏‎ ‎‏مواردی فقیه می تواند قانون را نادیده بگیرد؛ مثلاً مرحوم امام اخیراً رأیش این شد که‏‎ ‎‏ولایت را از مرجعیت جدا کند در آخر حیاتش این کار را کرد در حالی که خلاف قانون‏‎ ‎‏قبلی بود.‏

‏‏در آن قانون، رأی مردم به این بود که نباید ولایت از دایرۀ مرجعیت بیرون رود و‏‎ ‎‏همیشه باید یکی از مراجع به عنوان ولی فقیه مطرح شود ولی امام موقعی که زنده بود‏‎ ‎‏موفق شد که این را مطرح کند و بعد از آن مجلس بحث کرد و قانون را عوض کرد. ما‏‎ ‎‏می گوییم در موارد استثنایی به این طریق می توان مشکل را حل کرد.‏

‏‏* در چنین مواردی خود قانون می تواند تعیین تکلیف کند.‏

‏‏ قانون پیش بینی نکرده بود آن وقت چه باید کرد؟ البته این مشکل بیش تر مشکل‏‎ ‎‏علمی است تا مشکل عملی و باید آن را حل کرد، هر چند ممکن است در پانصد سال‏‎ ‎‏هم یک مرتبه اتفاق نیفتد. این راه حلی هم که ذکر شد منافاتی با قانون مندی کشور ندارد.‏

‏‏‎

‎‏

* در نتیجه مخالفت استمرار است.‏

‏‏ آن استمراری که من گفتم برای مصلحت داشتن است نه قانون مندی.‏

‏‏* یعنی ولی فقیه نسبت به هر کدام از اصول اساسی قانون، چنین اختیار استمراری ندارد؟!‏

‏‏ اختیار استمراری دارد منتها چون بر خلاف مصلحت است آن وقت جایز‏‎ ‎‏نمی شود. این دقایق در بحث علمی روشن می شود نه در عمل در نتیجه چون تقیّد به‏‎ ‎‏مصلحت واجب است، مصلحت اقتضا می کند که با قطع نظر از موارد نادر همیشه قانون‏‎ ‎‏ادامه داشته باشد. این دو از نظر بحث دقیق علمی با هم فرق می کند.‏

‏‏* می فرمایید در عین حال این اختیار هست که در هر زمان مصلحتی بر آن غلبه کرد‏‎ ‎‏به صورت موقّت این مصلحت قانون گرایی در نظر گرفته نشود و آن مصلحت جدید به‏‎ ‎‏عنوان ضرورت و تقدیم اهم بر مهم اعمال بشود؟‏

‏‏ بله، مورد اهم در نظر گرفته می شود که شاید اصلاً در عمر دنیا هم اتفاق نیفتد،‏‎ ‎‏ولی باید آن را در بحث های علمی خودمان پیش بینی بکنیم حتّی اگر به مردم هم نگوییم.‏‎ ‎‏نتیجۀ بحث علمی این است که آن قانون با امضای ولی فقیه قانون می شود در حوزۀ‏‎ ‎‏ولایت فقیه نفوذ پیدا می کند.‏

‏‏* سوال دیگر این است که: آیا مردم در نظام ولایت فقیه مشارکت دارند یا نه؟ اگر‏‎ ‎‏مشارکت دارند، به چه صورت است؟‏

‏‏ به نظر من مردم دو نوع مشارکت دارند: یک نوع مشارکت پیش از مرحلۀ ولایت‏‎ ‎‏است و نوع دیگر مشارکت بعد از مرحله ولایت. در نوع اول هر چند ولی معصوم و بعد‏‎ ‎‏از آن ها نواب خاص به طور مشخص معین شده اند ولی در ولی فقیه نه در کتاب، نه در‏‎ ‎‏سنّت راجع به شخص خاصی چنین تعیینی نداریم، تنها آمده است باید فقیه عادل و با‏‎ ‎‏کفایت باشد؛ یعنی اوصاف مشخص شده ولی شخص مشخص نشده است، در این‏‎ ‎‏صورت خواه ناخواه تشخیص شخص به دست مردم می افتد حالا یا مستقیماً تشخیص‏‎ ‎‏می دهند یا خبرگان و یا نمایندگان تعیین می کنند پس در مرحله اول مردم در تعیین ولی‏‎ ‎‏دخالت می کنند و نقش دارند، اما نقش بعد از ولایت. در این مرحله ولی فقیه ممکن‏‎ ‎‏است صلاح بداند که کارها را به دست مردم بدهد و مردم را شریک کند، همان کاری که‏‎ ‎

‏‎

‎‏

پیغمبر می کرد؛ پیغمبر با این که معصوم بود به دستور آیۀ شریفۀ در ‏‏«شاورهم فی الأمر»‏‏ با‏‎ ‎‏مردم مشورت می کرد، هر چند پیغمبر به وحی و عالم غیب متصل بود و نیاز به مشورت‏‎ ‎‏با مردم نداشت. یکی از مصالح مشورت همین بود که می خواست مردم شرکت داشته‏‎ ‎‏باشند. در این نوع دوم، فقیه به عنوان ولی، صلاح می داند که رأی مردم باشد، مرحوم‏‎ ‎‏امام فرمود، من والله از اول موافق با ریاست جمهوری بنی صدر نبودم، ولی چون مردم‏‎ ‎‏خواستند مصلحت دیدم که این امور به دست مردم جاری بشود.‏

‏‏* حالا اگر صلاح ندید چطور؟‏

‏‏ آن به بحث قبلی ما بر می گردد، اگر امام به فساد بنی صدر بیش تر از این واقف بود،‏‎ ‎‏دستور می داد که او را انتخاب نکیند در آن تاریخ در آن حد روشن نبود مورد دیگر،‏‎ ‎‏اختلاف امام با اکثر دوستان خود بود در رابطه با منافقینی که آن زمان مجاهدین نامیده‏‎ ‎‏می شدند: اکثر دوستان به همین منافقین خوش بین بودند ولی مرحوم امام شخصاً‏‎ ‎‏می گفت نه و تا آخر هم گفت نه وقتی امام در نجف بود دوستانش می خواستند تأیید از‏‎ ‎‏امام بگیرند، امام گفت نه، با این که همه یا اکثر می گفتند بله خدا عالم است، چقدر همین‏‎ ‎‏دوستان امام در آن تاریخ به این ها سهم امام می رساندند ولی امام می فرمود نه و مخالفت‏‎ ‎‏می کرد و تا آخر هم تأیید نکرد. در این جا چون مسئله روشنی بود امام با اکثر مخالفت‏‎ ‎‏کردند و گفتند نه.‏

‏‏* اما ولی فقیه به عنوان یک اصل موضوعی ملزم نیست مردم را در ولایت مشارکت بدهد.‏

‏‏ او ملزم است مصلحت را در نظر بگیرد و مصلحت غالباً اقتضا می کند که مردم‏‎ ‎‏مشارکت داشته باشند؛ یعنی چون به هوا و هوس نباید عمل کند و باید مصلحت را‏‎ ‎‏رعایت کند، قهراً ملزم می شود. البته نه به این معنا که هیچ استثنایی نداشته باشد چون‏‎ ‎‏ممکن است در مواردی به رغم این که اکثریت چیزی را می گویند با آن مخالفت کند.‏

‏‏* این که فرمودید مشارکت مردم قبل از ولایت خوب مردم که به اصطلاح مولی‏‎ ‎‏علیه هستند چگونه می توانند چنین مشارکتی داشته باشند؟‏

‏‏ البته این تعبیر مقداری گول زننده است در این جا مردم مولّی علیه نیستند.‏

‏‏* به عبارت دیگر آیا ولایت قهری است یا اختیاری؟‏

‏‏‎

‎‏

 بحث دیگری هست که ولایت ولی امر آیا بر افراد به عنوان افراد است یا بر جامعه‏‎ ‎‏به عنوان جامعه؟ این بحث - که بحث مهمی هم هست بسیاری از مطالب را روشن‏‎ ‎‏می کند آیا ولایت امر شبیه ولایت پدر بر صغار، ولایت بر افراد است یا نه، یعنی گویا‏‎ ‎‏افراد قاصرند و مانند مجانین یا اطفال هستند، آن وقت این اشکال پیش می آید که این‏‎ ‎‏مولیّ علیه چطور می تواند ولیّ خودش را انتخاب کند؟ مهدی حائری که این اشکال را‏‎ ‎‏کرده این طور خیال کرده است که وقتی می گوییم فلانی ولی امر است، یعنی مردم‏‎ ‎‏قاصرند یا همانند مجانین هستند که ولی می خواهند در صورتی که معنای ولایت ولی‏‎ ‎‏مجانین فرض کنیم، بلکه معنای آن ولایت بر جامعه است. ممکن است افراد جامعه‏‎ ‎‏خیلی با ذکاوت و با کمال باشند که نه قصوری دارند، نه طفل هستند و نه مجنون. ولی‏‎ ‎‏جامعه به عنوان این که جامعه است نقایصی دارد که بدون ولی رفع نمی شود؛ مثلاً یکی‏‎ ‎‏از نقایصش این است که در تصمیم گیری با هم اختلاف می کنند؛ جماعتی رأیی می دهند‏‎ ‎‏و جماعتی دیگر مخالفت می کنند که باید با حل این اختلاف ها، یگانگی ایجاد کرد،‏‎ ‎‏ولایت اکثریت هم دلیل می خواهد که ما نداریم.‏

‏‏اقلیّت بگوید مگر من صغیرم که متابعت اکثریت کنم؟ مگر من مجنونم که متابعت‏‎ ‎‏اکثریت بکنم؟ برای چه متعابعت بکنم؟ من رأی مخالف دارم و از این قبیل. هم چنین از‏‎ ‎‏جمله نقایص جامعه این است که معلومات را نمی شود برای جامعه جمع کرد در حالی که‏‎ ‎‏برای فرد و یا یک هیئت می شود.‏

‏‏برای پر کردن این نقایص ولی لازم است و غیر از راه ولی، نمی شود این نقایص را‏‎ ‎‏جبران کرد. آن وقت اگر ما گفتیم تشخیص این ولی به دست مردم است و مردم انتخاب‏‎ ‎‏می کنند دیگر این اشکال مطرح نمی شود که این ها قاصرند، به منزلۀ مجنون هستند، و‏‎ ‎‏این جا چطور می توانند ولیِ خودشان را انتخاب کنند.‏

‏‏می گویم: در تشخیص ولی، کار در دست مردم است و دلیلش هم این است که ولیّ در‏‎ ‎‏کتاب و سنّت مشخص نشده است و ملجأ و مأوایی به جز خودم مردم باقی نمی ماند.‏

‏‏* این معنایش حقّ است؛ یعنی هر کس را تا مادامی که انتخاب نکرده اید ولایت ندارد؟‏

‏‏ بله حق است؛ یعنی اصل صلاحیت عمومیت دارد و اگر چند نفر بخواهند متصدی‏‎ ‎

‏‎

‎‏

شوند تزاحم پیش می آید و تزاحم که شد هیچ کدام نمی توانند متصدی ولایت شوند و به‏‎ ‎‏ناچار باید امت تشخیص خودشان را اعلام بکنند.‏

‏‏* یعنی این محذور باعث می شود که ثبوتاً هم بگوییم مادامی که مردم انتخاب‏‎ ‎‏نکرده اید، ولایت نیز وجود ندارد؟‏

‏‏ یعنی شأنیت ولایت هست، ولی فعلیت ندارد.‏

‏‏* چه دلیلی بر این مطلب داریم؟‏

‏‏ به خاطر تزاحم و تعارض چند ولایت، امکان ندارد و ما مجبوریم آن را به انتخاب‏‎ ‎‏مردم واگذار کنیم. ابتدا گاهی انتخاب ولی مثل انتخاب مرحوم امام است که آن هم‏‎ ‎‏بالاخره به انتخاب مردم بود منتها انتخابی بود قهری، لذا احتیاجی به رأی گیری نداشت‏‎ ‎‏اما در غیر چنین موردی به خبرگان و رأی مردم و امثال آن نیاز داریم.‏

‏‏* به نظر شما حکومت ولی فقیه چقدر است؟ و مسئله تعدد ولی فقیه در کشورهای‏‎ ‎‏مختلف به چه شکل قابل تصویر است یعنی آیا ولی فقیه در عالم فقط یکی می تواند‏‎ ‎‏باشد یا به حسب بلاد، متفاوت است؟‏

‏‏ در این مورد ما بین یک بحث فقهی محض و بین  مصلحت جامعه فرق می گذاریم؛‏‎ ‎‏یعنی اگر بحث را فقهی محض بگیریم تعددّ اولیا امکان پذیر است، چون به عقیدۀ شیعه‏‎ ‎‏ولی اصلی، امام زمان (عج) است. و اولیا نایبان آن حضرت می باشند و در این صورت‏‎ ‎‏تعدّد نوّاب دیگر مشکل فقهی ندارد؛ امام زمان می تواند یک نایبی در ایران داشته باشد،‏‎ ‎‏یک نایبی در عراق یا لبنان داشته باشد و همین طور. مسئله مصلحت است که عموماً‏‎ ‎‏مصلحت وحدت ولی را اقتضا می کند؛ اگر امکان داشت، همانند حکومت امام زمان، ما‏‎ ‎‏جهانی فکر می کنیم و قائل به وحدت ولی هستیم ولی حالا به هر دلیلی چون این امکان‏‎ ‎‏وجود ندارد، مجبوریم به تعدد حکومت ها تن بدهیم و بگوییم ایران کشوری است و‏‎ ‎‏عراق کشوری دیگر، هر چند عقیدۀ ما این است که ده کشور نداریم و همه اش‏‎ ‎‏«ارض الله» و زمین خدا می باشند و باید یک حکومت باشد و به هر دلیلی اگر به تعدد‏‎ ‎‏حکومت ها تن دادیم، لااقل ولایت باید یکی باشد و گرنه این شیرازه از هم می پاشد و‏‎ ‎‏ایجاد تعدد به این صورت، به مصلحت اسلام نیست.‏

‏‎

‎‏

البته ممکن است در موارد نادری مصلحت در عکس این مطلب باشد، ما آن را نفی‏‎ ‎‏نمی کنیم اما عموماً مصلحت اقتضا می کند که اگر به هر دلیلی حکومت را نمی توانیم یکی‏‎ ‎‏بکنیم حداقل ولایت باید یکی باشد تا بشود این دانه های تسبیح در یک نخ جمع کرد.‏

‏‏* تفکیک ولایت و حکومت مشکل ساز است، چطور می توان قائل به تفکیک شد؟‏

‏‏ حالا که بنا شد قانون مندی و دموکراسی در کار باشد و حالا که بنا شد طوری فکر‏‎ ‎‏کنیم که با ولایت هم تعارض نکند، آن وقت از آن قانون مندی ها، دموکراسی و حکومت‏‎ ‎‏درست می شود و آن ولایت هم فوق همۀ این ها خواهد بود و این دوگانگی از همین جا‏‎ ‎‏سرچشمه می گیرد. ای بسا قوانین عراق با قوانین ایران فرق بکند، ممکن است مجلس‏‎ ‎‏شورای آن جا و این جا فرق کند و هر کجا مناسب آب و هوای خودش وضعی را ترتیب‏‎ ‎‏بدهند که نشود این جا را با آن جا قیاس کرد ولی یک ولی امری که لااقل در این جامعه‏‎ ‎‏مشترک باشد، ضرورت دارد.‏

‏‏* با توجه به این حق اشتراک و مشروعیتی که شما برای مردم قائل شدید پس مردم‏‎ ‎‏می توانند زمام قدرت ولی فقیه را به مدت معینی محدود بکنند و مثلاً بعد از مدتی ولی‏‎ ‎‏فقیه دیگری را انتخاب کنند.‏

‏‏ خیر، همان طور که گفتیم به خاطر تزاحم بین متصدی ها، مردم پیش از ولایت حق‏‎ ‎‏دخالت دارند، اما وقتی این تزاحم حل شد دیگر دلیلی بر دخالت و انتخاب مردم باقی‏‎ ‎‏نمی ماند، مگر این که خدای ناخواسته این ولی فقیه شرایط را از دست بدهد؛ مثلاً فاسق‏‎ ‎‏شود یا آن قدر پیر بشود که کفایت خود را از دست بدهد، بدیهی است که در این صورت‏‎ ‎‏از ولایت ساقط می شود ولی تا شرایط را از دست نداده و خودش هم از تصدی ولایت‏‎ ‎‏منصرف نشده است دیگر عوض کردن او معنا ندارد و این که گفتیم پیش از ولایت امر به‏‎ ‎‏دست مردم است به خاطر وجود تشاح بود و دلیل دیگری نداشت.‏

‏‏* یعنی بعد از انتخاب دیگر حکم است و اشخاص حق تصرف در آن ندارند؟‏

‏‏ بله.‏

‏‏* از فرصت بدست آمده نهایت استفاده را کردیم و از این که ما رابه حضور‏‎ ‎‏پذیرفتید متشکریم.‏

‏‎ ‎

‏‎

‎