اشتاین باخ: امام خمینی یک رهبر فرهمند بود
مترجم: برمک عالیخانی
حضورج. 18صفحه 16
حضور: در ابتدا می خواستم نظر شما را دربارۀ همین مصاحبه و گفتگو بدانم. زیرا شما یک اندیشه مند اروپایی هستید و در سطح جهان علی الظاهر تفاوتهایی میان طرز برداشت و سیاستهای اروپا و آمریکا _ یعنی ایالات متحده _ در برخورد با انقلاب اسلامی وجود دارد. شما مقولۀ بحث و گفتگو را مطرح می کنید و آنها تمایل دارند نظریات خود را که جز سلطه گری مبنای دیگری ندارد بر همۀ عالم تحمیل کنند.
یودو اشتاین باخ: من شدیداً موافق با گفتگو و از حامیان سرسخت مکالمه هستم. هر کدام از ما باید آنچه را که دارد و آنچه را که فکر می کند رو کند. این گفتگو یک روند طولانی است. می دانید دیگر ممکن نیست که ما نظام ارزشی خود را بر دیگران
حضورج. 18صفحه 17
تحمیل کنیم. این چیزی است که غرب حدود دویست سال می کوشید انجام دهد و دقیقاً علت انقلاب اسلامی همین بود که مردم در برابر تحمیل عقاید غرب ایستادند. پیشتر آسان بود که عقاید را به دیگران تحمیل کنند، امّا در دورِۀ جدید، پس از پایان چالش شرق و غرب، این دیگر ممکن نیست. ما باید کار را بر اساس برابر آغاز کنیم. مسلمانان، مسیحیان، هندوها و... همۀ مردم اساساً برابرند. خوب، هر کدام از ما نظام ارزشی خاص خود را داریم؛ ما می توانیم بر اساس زمینه های مشترک گرد هم جمع شویم و سازمانی بین خود برقرار سازیم، و این راهی طولانی است.
حضور: گفتگو نقطۀ اشتراک خوبی است. اگر دو طرف واقعاً و صادقانه بخواهند با هم گفتگو کنند حداقلش این است که تمایل دارند یکدیگر را بهتر بشناسند و اگر در عقاید و نظریات طرف مقابل مطلب صحیح و برحقی باشد از آن استفاده کنند. آیا شما از آثار امام خمینی چیزی مطالعه کرده اید؟
اشتاین باخ: بله، کتاب حکومت اسلامی را با ترجمۀ آلمانی آن _ که البته ترجمۀ خوبی هم بود.
حضور: چه مفهومی از این کتاب برداشت کرده اید؟
اشتاین باخ: به نظر من این کتاب یک اثر ایدئولژیک است. ولایت فقیه و حکومت اسلامی بسیار بحث انگیز است. از لحاظ کار ایدئولژیک و برنامۀ سیاسی فکر می کنم کتاب ولایت فقیه کتاب بسیار بسیار مهمی است. در منظر امام خمینی دنیای اسلام تنها با اسلام شکل می گیرد. بنابراین آنچه امام انجام داد این بود که اسلام را به یک برنامۀ سیاسی بدل کرد و البته در این راه موفق بود.
حضور: البته اسلام سیاست هم دارد. به فرمایش یکی از علمای شهید، _ مرحوم مدرس که زمان رضاخان به شهادت رسید _ دیانت ما همان سیاست ماست و سیاست ما همان دیانت ما _ حضرت امام روی این گفتۀ ایشان تأکید داشتند. پیامبر اسلام حکومت تشکیل دادند. اجرای
حضورج. 18صفحه 18
عدالت اجتماعی بدون حکومت نمی شود.
اشتاین باخ: من فکر می کنم امام خمینی سیاسی تر از رهبران معنوی سایر فرهنگها بوده اند، نسبت به فرهنگ بودایی و یا رهبرانی مثل «دالایی لاما» که هرگز در سیاست دخالت نمی کند. بنابراین یک ترکیب خیلی خاص از دین و فرهنگ از یک طرف و سیاست از سوی دیگر وجود دارد. اسلام ترکیبی است از دین و دولت و نه یک دولت صرفاً سیاسی یا یک برنامۀ صرفاً سیاسی. بخاطر می آورم که بسیاری از افراد معنوی و روحانی که در آلمان و در اینجا ملاقات کردم از جمله آقای خاتمی در یکی از سخنرانی هایشان گفتند _ سایر روحانیانی هم که با آنها گفتگو کردم می گفتند _ ما نباید دین را در یک نظام خیلی خاص سیاسی یا قانونی سازماندهی کنیم. به محض اینکه بیش از حد به نهادی کردن دین بپردازیم آن را در دست افراد خاص قرار داده ایم. من این را در دیگر فرهنگها ندیده ام، مانند فرهنگ بودایی یا مسیحی. پاپ دیگر چیزی برای گفتن ندارد ولی آراء صحیحی دارد. البته من کاتولیک نیستم و پروتستان هستم _ ولی در اسلام همه چیز فرق می کند.
حضور: آیا پیش از پیروزی انقلاب اسلامی از نهضت امام خمینی چیزی
حضورج. 18صفحه 19
شنیده بودید یا با آن هیچ آشنایی داشتید؟
اشتاین باخ: بله، اما به طور بسیار مبهم و کلی. از آنجا که من با تاریخ ایران _ تاریخ معاصر ایران _ سر و کار دارم، البته می دانستم که در دهه شصت ایشان نقش سیاسی خود را آغاز کرده اند و سپس برای ایشان محدودیتهایی به وجود آمده، ولی به هر حال نه چیزی از ایشان خوانده بودم و نه از اهمیت نقش سیاسی ایشان به طور واضح در پیش از انقلاب چیزی می دانستم.
حضور: شما از شیوۀ رهبری امام خمینی و پایه های اساسی نهضت ایشان زمان پیروزی انقلاب اسلامی و بعد از آن چه برداشتی دارید؟
اشتاین باخ: به نظر من وی یک رهبر کاریزماتیک (فرهمند) بود. او انقلاب را به ثمر رساند و رژیم قبلی را با رژیمی بسیار مشروعتر از آن جایگزین ساخت. یعنی رژیمی مردمی را جای آن نشاند. ایشان موقعیتی استثنایی داشت؛ رهبر انقلاب بود با شخصیتی جذاب و کاریزماتیک. تمام آرمانهایی که جمهوری اسلامی بر مبنای آنها ساخته شده از آنِ امام بود. امام واقعاً استثنایی بود.
حضور: تأثیر آرا و اندیشه ها و نهضت امام خمینی را در جهان معاصر چگونه ارزیابی می کنید؟
اشتاین باخ: ایشان در جهان اسلام تأثیر شگرفی داشته اند. بسیاری به او علاقه مند هستند و عده ای نیز او را دوست ندارند. ولی به هر حال ایشان یک روند رهایی را آغاز کردند؛ رهایی اسلام و مسلمانان از قید غرب. من فکر می کنم در چشم انداز آیندۀ جهان اسلام ـ آیندۀ استقلال جهان اسلام از غرب و ارزشهای غربی ـ او بسیار مؤثر بوده است. فکر می کنم این پیشرفت بسیار بسیار مهمی بوده است.
حضور: البته ایشان در برابر سلطه جویی استکبار و عناصر مبتذل فرهنگ غرب و بالاتر از آن در برابر هر عامل ضد الهی قیام کردند. همانطور که اشاره کردید امام خمینی در سراسر جهان بخصوص در میان مستضعفین و محرومین عالم علاقه مندان فراوانی دارند؛ چون از آنان حمایت کردند؛ در برابر دشمنان و تحقیر کنندگان آنان ایستادند و راه روشن را به آنان یادآوری کردند. غربیها در این باره چه می گویند؟
اشتاین باخ: به نظر من امام خمینی در کشورهای غربی چندان مقبول نیست. دلیلش این است که غربیها معتقدند که ایشان دین را بدل به سیاست کرده اند. می دانید که این چیزی است که غرب دوست ندارد. نگرش
حضورج. 18صفحه 20
کلی اندیشمندان غربی نسبت به ایشان بیشتر از نوع منفی است. آنها هیچکدام از ارزشهای غرب را در جمهوری اسلامی نمی یابند.
حضور: ظاهراً آمریکا نسبت به شما اروپاییها نظریات بدتری دارد.
اشتاین باخ: آمریکاییها جمهوری اسلامی را بیشتر به مثابه یک رژیم همگون و یکپارچه می بینند که علیه روند صلح عمل می کند و خود را به تجهیزات هسته ای مجهز می نماید و اقداماتی از این دست انجام می دهد، ولی اروپاییها مسئله را اینطور نمی بینند. آنها فکر می کنند جمهوری اسلامی از دل یک انقلاب بیرون آمده و اگر چه نوعی رژیم و حکومت ایدئولژیک است ولی در عین حال در آن جریانهای مختلف وجود دارد. به نظر آنها اگر بخواهیم با ایران ارتباط برقرار کنیم و با آن همکاری نماییم باید آن را به قالب بین المللی باز گردانیم و این باید با گفتگو صورت پذیرد نه آنگونه که آمریکاییها
حضورج. 18صفحه 21
می پسندند به زور و ضرب. چنین دیدگاهی وجود دارد. ما متقاعد شده ایم که برخی جنبه های ایران را باید همانگونه که هست بپذیریم. مشروط بر آنکه بتوانیم ارزشهای غرب را به سیستم معرفی و آن را بیشتر ملزم به رعایت این ارزشها کنیم. به همین دلیل است که جامعۀ اروپا تا این حد شایق به گفتگوست. البته گفتگو بسیار بحرانی و حساس است.
حضور: با این مطالبی که فرمودید بد نیست بدانیم شما انقلاب اسلامی ایران را چگونه انقلابی می دانید و آیندۀ آن را چگونه می پندارید؟
اشتاین باخ: به نظر من تنها یک انقلاب هست که می توان انقلاب ایران را با آن مقایسه کرد و آن انقلاب 1789 / م فرانسه است. این انقلاب، انقلابی از اقشار پایین بود و یک انقلاب مردمی؛ برخلاف انقلاب 1917 / م روسیه که با یک اقلیت کوچک ساخته و پرداخته شد. من فکر می کنم از آن جهت که این انقلاب یک انقلاب مردمی بود می توان آن را با انقلاب فرانسه مقایسه کرد و از آن جهت که به نوع بسیار ویژه ای از ساختار نهادی دست یافت. امّا آنچه بر سر انقلاب فرانسه آمد آن بود که در گذر سالیان تغییر کرد، با این حال بر تاریخ تأثیر خاصی گذارد. انقلاب اسلامی ایران دارای ساختار بسیار ویژه ای بود. از مردم آغاز شد ولی از انقلاب فرانسه متفاوت بود. ما هنوز نمی دانیم در آینده از دل انقلاب اسلامی چه بیرون خواهد آمد، امّا من مطمئن هستم که در جریان تاریخ فرضاً در صد سال بعد به هر حال انقلاب اسلامی را در روند تاریخ اسلام حادثه ای بنیانی خواهیم دانست.
حضور: همانطور که در صحبتهای
حضورج. 18صفحه 22
خود اشاره کردید این انقلاب دوستانی دارد و دشمنانی؛ شما چه کشورها و چه عواملی را در شمار دشمنان انقلاب اسلامی می دانید؟
اشتاین باخ: فکر می کنم افراد، ایدئولژیها و قدرتهای زیادی در جهان در مقابل این انقلاب هستند. پیش از همه غرب با این انقلاب به دشمنی برخاست. غربیها فکر می کردند که ایران نقطۀ آغاز انقلابی خواهد بود که به سایر کشورها صادر خواهد شد و همانگونه که می دانید چون غرب دارای منافع
حضورج. 18صفحه 23
نفتی بود، بنابراین نسبت به وقوع انقلاب در ایران حقیقتاً مخالف بود. البته مخالفت با انقلاب اسلامی جنبه های متنوعی به خود می گیرد. جریان دیگری از مخالفان انقلاب مربوط به اسرائیل می شود. از آنجا که امام خمینی به دلایلی که همه می دانیم با اسرائیل قویاً مخالفت کردند موجب مخالفت اسرائیل با جمهوری اسلامی ایران و ایدئولژی آن شده است.
گروه دیگری از مخالفان نیز وجود دارند. یعنی تمام رهبران جهان اسلام که قدرت را در دست دارند و از زمان پایان چالش میان شرق و غرب اعتبار خود را از دست داده اند. انقلاب اسلامی از همسایگی شما گرفته تا سرزمینهای دور دست و در جاهایی که اسلام به صورتهای مختلف حضور دارد – در جایگزین ساختن افرادی که در رأس قدرت مشروعیت لازم را نداشته اند مؤثر بوده است. در واقع انقلاب اسلامی روند تغییری را آغاز کرده که مناطق مختلفی را تا الجزایر و بسیاری جاهای دیگر پوشش داده است. این با ارزشترین نقش انقلاب اسلامی است. خاصه به این دلیل فکر می کنم بسیاری از افراد در دنیای اسلام در طبقه حاکم انقلاب اسلامی ایران را دوست ندارند. آنها واقعاً تمایل دارند این نظام به گونه ای جای خود را به نظام دیگری بدهد.
حضور: به نظر شما شروع بحث دربارۀ حقوق بشر میان جمهوری اسلامی ایران و کشورهای غربی از کجا باید آغاز شود؟
اشتاین باخ: من فکر می کنم نقاط مشترک به معنی آن است که به قوانین بین المللی و نظام ارزشی آن پایبند باشیم. حقوق بشر
حضورج. 18صفحه 24
نظریۀ حقیقتاً با ارزشی است. ما، دربارۀ نظریۀ حقوق بشر بین آلمانیها و ایرانیها بحث می کنیم. البته ما نمی خواهیم حقوق بشر را آنگونه که می فهمیم شما بپذیرید. امّا می خواهیم زمینه ای عام پیدا کنیم تا بر اساس نظام ارزشی با هم همکاری کنیم. شما حقوق بشر را در چارچوب دینی معنا می کنید و ما در چارچوب سکولار. ولی اساساً ارزش حقوق بشر بر این است که ما انسان را چگونه می بینیم و ارزیابی می کنیم. بنابراین در نهایت ما باید به نتایج و رفتار مشابهی برسیم. هر چند که هر کدام از ما دارای پیش زمینه و تاریخ متفاوتی هستیم. بنابراین فکر می کنم ما باید از اینجا آغاز کنیم. باید ارزشهای مشترک جهانی را درک کنیم. ارزشهایی که باید مبنای رفتار مشترک و همکاری و همزیستی ما قرار گیرد. سپس باید حرکت کنیم، و راهی خارج از گفتگو وجود ندارد و نمی توانیم رو در روی هم قرار بگیریم.
حضور: تاریخ معاصر شاهد خدشه ناپذیری است بر خدشه دار شدن مداوم حقوق بشر از ناحیه قدرتهای مدعی حمایت از آن. متأسفانه ابزارهای تبلیغلاتی نظیر شبکه های غربی رادیو ـ تلویزیون نیز در اختیارشان است و رسانه ها هم کاملاً تحت سلطه آنهاست. به نظر شما چه منافعی این همگرایی را ایجاد کرده است؟
اشتاین باخ: البته رسانه ها تنها در دست قدرتهای بزرگ نیست. آنها دارای منافع خود هستند. منافع سیاسی و مانند آن که در رسانه ها منعکس است، ما نیز در کنار آمریکا منافع خود را دنبال می کنیم. ما در خلیج فارس منافعی داریم. در اینجا و آنجا ذینفع هستیم. به هر حال می دانید که ما با ایالات متحده منافع مشترک داریم. اغلب مطبوعات ما به نظر می رسد که با آمریکا همنوا باشند.
حضور: مسئله بیش از همنوایی است. آمریکا به دنبال سلطه است، در آلمان یا در جاهای دیگر. شما آثار آن را ملاحظه نمی کنید؟
اشتاین باخ: البته، و به همین دلیل است که می گویم حتی روزنامه ها و رسانه های ما، رها از منافع و به دور از تمایلات و گرایشها نیستند. گرایشهای بسیاری وجود دارد. وقتی بحث بر سر ایران باشد مسئله فوق العاده بارز است. این مسائل وجود دارد و ما باید بحث کنیم. گردهم بیاییم و از موضع برابری کار را آغاز کنیم. رسانه ها باید نقش مهمی بازی کنند. و آنها به نظر من تا آنجا که به آلمان و جمهوری اسلامی مربوط می شود تاکنون نقش منفی بازی کرده اند و نه مثبت. و ممکن است حق با شما باشد که ما بسیار تحت تأثیر آمریکاییها هستیم.
حضورج. 18صفحه 25
حضورج. 18صفحه 26