گفت وگو با آیت ا... هاشمی‌رفسنجانی
در آستانه چهلمین روز رحلت همسر امام خمینی(س)
نمی توان از حضرت امام خمینی (س) گفت و نوشت اما پای سخنان و خاطرات آیت ا... هاشمی رفسنجانی ننشست، و از او نپرسید که امام چگونه زیست؟ چه گفت و چه شنید؟ پیشینه پیوسته و طولانی آیت ا... هاشمی‌رفسنجانی در مناصب مهم اجرایی، شنیدن روایت انقلاب و امام از زبان او از هرجهت جذاب است و رابطه نزدیک او با امام، باعث شد تا در آستانه چهلمین روز در گذشت همسر امام راحل، پای خاطرات او بنشینیم. در گفت وگوی زیر که با حضور سرکار خانم لیلی بروجردی نوه حضرت امام (س) انجام شده است، گوشه‌ای از این خاطرات را بازگو می‌کند.
شما خانم را قبل از اینکه امام فوت کنند دیده بودید؟ اولین بار خانم را کی دیدید؟ سال 68 عید که امام خرداد ماه آن سال فوت شدند. خانم گفتند آقای هاشمی‌ما را به کرمان و رفسنجان دعوت کردند ولی نمی‌خواهم فرزندان را تنها بگذارم، ولی خانم آمدند.
خانم در زمان رحلت امام خیلی ملاحظه می‌کردند، وقتی خانم می‌دیدند دخترها سخنرانی می‌کردند، آنها را در عرصه سیاسی می‌دیدند ایشان می‌گفت من به امام می‌گفتم در گذشته وقتی آقای پسندیده می‌آمد و کاری داشت نزد امام، شما می‌گفتید با
کتابقدس ایران، بانوی بزرگ انقلابصفحه 31
همدیگر صحبت نکنیم می‌گفتید از پشت پرده صحبت کنیم، می‌گفت چرا زیاد حرف می‌زنی با حاج عیسی. امام خیلی خوششان نمی‌آمد که ارتباطی بیش از آن چه که با خانم های دیگر است باشد، خانم هم رعایت می‌کردند.
من در کل زندگیم خیلی زیاد همسایه خانم بودم. اول که آمدیم قم بعد از یکسالی همسایه بیت امام شدیم رو در رو، ما در خانه اخوان مرعشی بودیم، خانم هم یخچال قاضی بود، مقابل هم بودیم. درخانه ما مقابل در خانه ای که بعداً حاج آقا مصطفی طرح خانه را جدا کردند و خانه مستقل شد قرار داشت. در آن دوره یادم نیست خانم را دیده باشم در اندرون خانه امام، امثال ما دیگر راهی نداشتیم، سر و کارمان با امام، به عنوان شاگرد و مریدی بودیم، اما در دورانی که امام در زندان و تبعید بودند سر و کارمان مثلاً برای احوال پرسی یا پیغام بیشتر شده بود. به هر حال، یادم نیست قبل از انقلاب با خانم رو در رو شده باشیم.
تا بعد از انقلاب هم که دوباره تقدیر شد ما آمدیم در همسایگی امام، من قلهک بودم، بعد از ترور من یک خانه دیگری گرفتیم، چون در آن خانه قبلی دیگر امنیت نداشت. بعد حاج احمد آقا گفتند یک منزلی چسبیده به حسینیه کنار بیت امام هست، یک دکتر سرهنگ ارتشی مالک بود، همین خانه‌ای که ما الان هستیم، حاج احمد آقا گفتند: خانه آن کوچه معمولاً شلوغ است مردم دائماً می‌آیند، سر و صدا هست و شعار هست، صاحب خانه یک مقدار به تنگ آمده به علاوه امنیت هم یک مقداری مخدوش می‌شود چون آنها ارتباطات دیگری دارند، از نیروهای ارتش سابق هستند، البته مردمان خوبی هستند ولی به هر حال مشکل هست هم برای آنها و هم برای ما. شما بیایید آنجا. ترتیبی دادم یک خانه بهتری به آن آقا دادند در آن طرف یاسر و خیلی خوشحال شد، راضی شد و رفت و من آمدم جای او. از آن به بعد دوباره ارتباطمان زیاد شد. این دفعه هم ارتباط کاری داشتیم و جالب این بود که در تمام این مدت، ارتباط خانوادگی زیاد داشتیم می‌رفتند و می‌آمدند و دائماً هم مطلع بودیم از آنچه می‌گذرد، خلاصه یادم نیست که در این مدت همسر امام یک گفت و گویی و یک ارتباطی که نیاز باشد همدیگر را ببینیم.
کتابقدس ایران، بانوی بزرگ انقلابصفحه 32
من تا وقتی امام بودند اینطور کاری که احتیاج باشد رو در رو با ایشان صحبت بکنیم، نبود، چون اگر کاری بود که حاج احمد آقا یا با آقای بروجردی یا با بستگانی که ارتباط داشتیم مطرح می‌شد وجواب می‌گرفتیم، اولین باری که رو در رو صحبت کردیم. درست لحظه فوت امام بود که ما در بیمارستان بودیم، امام وقتی فوت کردند خبر رسید به اندرون، زود خبر رفت یکدفعه صدای گریه خانم ها از اندرون بلند شد، ما سران قوا و شخصیت های مربوطه تصمیم گرفته بودیم آن شب فوت امام را اعلام نکنیم. برای آنکه آن موقع ما هنوز جنگ داشتیم و خطرناک بود، دنیا مطلع بود از کسالت امام، ما می‌خواستیم مجلس خبرگان را تشکیل بدهیم وضع رهبری را مشخص بکنیم بعد اعلام بکنیم که در این فاصله شیطنت و خبر بدی پیش نیاید. لذا صدای گریه که بلند می‌شود طبعاً این گریه می‌رسید، چون مردم دور کوچه جماران جمع شده بودند، جمعیت زیاد بود و سه راهی جماران به پایین مردم بودند، آنجا صحبت شد که یک کسی برود و به خانم ها اطلاع بدهد که امشب نباید چیزی معلوم بشود، حالا حاج احمد آقا اینها خودشان حالشان مساعد نبود کمتر از من آمادگی داشتند، من رفتم.
دقیقاً یادم هست مطلبتان را گفتید که منافقان آمدند تا پشت مملکت، اگر بفهمند حمله می‌کنند، حالا شاید ما دو سه روز هم نخواهیم اعلام کنیم، حتی این جمله را هم گفتید.
من آنجا خانم امام را رو در رو دیدم و مخاطبم هم ایشان بود چون می‌دانستم ایشان نفوذ دارند و در خانم های دیگر، صبر ایشان هم بیشتر بود. من گفتم این تصمیم و این مصلحت است که خبر فوت امام بیرون نرود. برایم خیلی جالب بود. خانم مثل یک فرمانده به حضار دستور دادند که خیلی خوب آرام باشید و بگذارید ملاحظات نظام مورد توجه قرار گیرد. این اولین چیزی هست که من یادم است.
البته خانم شما هم جدا از حضرتعالی، همیشه برای ما محترم بوده اند مثل خاله ها و به قول خانم ( عین دختر برای من بودند)، خانم حضرتعالی یک شخصیتی دارند که هم برای همه ما قابل احترام و هم خیلی دوست داشتنی و رفیق، با سابقه 30 ساله ای که خود من با ایشان دارم از اول، از ایشان نکته ای به ذهنتان برسد بفرمایید.
خیلی زیاد، خانواده ما اولاً خیلی مرید خانم امام بودند، شخصیت خانم امام برایشان
کتابقدس ایران، بانوی بزرگ انقلابصفحه 33
خیلی شخصیت مقبولی هست و بود. سخنان زیادی از زندگی خصوصی و رفتارشان با امام شنیده است، همان جمله ای که آقای پسندیده هم می‌گویند، یکی اینکه امام خانم را بسیار صادق و سالم و دور از ریا و تظاهر و اینطور چیزها می‌دید، خانم خیلی صریح مسائلی که دیگران خیلی بزرگ می‌کنند را واقعی منعکس می‌کردند، مواردی هم اتفاق می‌افتاد، مثلاً بعضی ها می‌آمدند، خوب همه امام برایشان یک شخصیت مقدسی بود انتظار داشتند از خانم یک چیزهای معجزه گونه بشنوند سوال می‌کردند جواب می‌داد: نه، آقا اینطوری هم که شما می‌فرمایید نیست، نه ما اینطوری نمی‌دانیم. ایشان حاضر نبود یک کشف و کرامتی بیش از مسائل عادی برای امام نقل بکند بلکه تأیید می‌کرد که معمولی و عادی زندگی می‌کنند.
دیگر راجع به سطح زندگی و معاش و اینها بود، خوب معمول است که بعضی خانواده ها سعی می‌کنند همیشه از فقر و تنگدستی و ریاضت و اینها بگویند، خانم امام اینطوری نبودند البته ضمن اینکه در دوره ای از زندگیشان گاهی محدودیت های مالی برایشان پیش آمده بود و می‌گفتند. ولی سعی می‌کردند بگویند زندگی ما معمولی است نه اسراف داشت، نه ریاضت داریم در غذایمان، خوابمان، منزلمان و وسائل زندگیمان. این هم یک بخش است که خانواده ما از همسر امام نقل می‌کنند.
بخش دیگری هم قضاوتهای سیاسی و تاریخی خانم است که باز خانواده ما خیلی نقل می‌کنند که خانم دور از مبالغه و دور از گزافه گویی و دور از سیاسی کاری مواضعشان را صریح می‌گفتند به اشخاص، ضمن اینکه مواظب بودند غیبت نکنند. یکی از ویژگی های ایشان این بود که ایشان خیلی مودب بود اگر هم انتقادی به کسی داشت، ما که مکرر با ایشان حرف زدیم نفهمیدیم، یک وقت ندیدیم حرف منفی تندی علیه کسی بزنند. خیلی مودب یک جوری می‌گفتند: این روش درست نیست یا نمی‌پسندید. من خودم هم مکرر از ایشان می‌شنیدم.
یا اینکه در یک مناسبتهایی فرض کنید نوروز یا سالگرد رحلت امام، احمد آقا یا حاج آقا مصطفی یا بعضی از این اعیاد، همسایه بودیم می‌رفتیم خدمت خانم، ایشان هم گاهی تشریف می‌آوردند منزل ما، ایشان هم که دراین اواخر سالهاست که مریضند یا
کتابقدس ایران، بانوی بزرگ انقلابصفحه 34
چشمشان مشکل داشت، یا کمرشان درد می‌گرفت همیشه دارو می‌خوردند. معمولاً حال ایشان را از سلامتی و استراحت و درد می‌دانستم البته تحمل زیادی هم داشتند. در اکثر ملاقاتها من احساس می‌کردم ایشان درد دارند و نشستن گاهی برایشان مشکل بود و صبورانه، مودبانه از میهمانهایشان ایشان پذیرایی می‌کردند.
به هرحال این دوره چند ساله ای که ایشان یک مقداری بیمار بودند و دارو زیاد می‌خوردند ما هم زیادتر از قبل از ایشان عیادت می کردیم و هم از دکترهایشان. معمولاً من بعد از عیادت‌های ماهانه بازپرسی می‌کردم که وضع ایشان چگونه است. در اینگونه موارد بیشتر بحثهای ما با ایشان بحثهای خانوادگی و زندگی و سلامتی و مثلاً مراعات حال و گاهی از زمان و این بحثها بود، در دوره انتخابات قبلی، ایشان یک حرف سیاسی مهمی‌به من زدند که خوب من نمی‌خواستم بیایم. اگر یادتون باشد شش ماه تقریباً روی من فشار بود که بیایم و نامزد بشوم و من هم منتظر بودم که یک وحدتی روی داوطلبها پیش بیاید که احتیاجی به من نباشد، یک بار ایشان ـ تقریباً هم گله در آن بود و هم یک راهنمایی بودـ فرمودند که امام وقتی که رفتند خیالشان راحت بود که انقلاب را تحویل شماها دادند. شماها می‌خواهید انقلاب را وقتی که هستید به کی تحویل بدهید؟ این مضمون است، من عین عبارت ایشان را یادداشت کردم. من یک تکانی خوردم از حرف ایشان و نزدیک آن روزهایی بود که تصمیم گرفتم بیایم و جمله ایشان بی تأثیر نبود درعقیده من.
خوب درا ین دیدارها من تنها نبودم خیلی ها می‌رفتند از شخصیتهایی که با ایشان آشنا بودند آیت‌ا.. خامنه‌ای و دیگران هم. ما خانه مان نزدیک بود بیشتر می‌رفتیم یا ایشان بیشتر تشریف می‌آوردند آنجا ولی دیگران هم می‌آمدند آنجا. تا حدودی تلویزیون و رادیو هم استفاده می‌کردند. تلویزیون بخصوص مشغولشان می‌کرد این اواخر از تلویزیون بخاطر چشمشان استفاده نمی‌کردند، گوششان هم دیگر سمعک گذاشته بودند. سفت شده بود. خودم یادم هست که یک رادیوی قدیمی‌داشتم، صدایش خوب بود، بردم خدمت ایشان و گفتم اگر شما می‌خواهید پیش گوشتان داشته باشید و استفاده کنید دیگر نمی‌دانم استفاده کردند یا نه ؟ چون ایشان دیگر احساس بی خبری
کتابقدس ایران، بانوی بزرگ انقلابصفحه 35
می‌کردند که از اوضاع مطلع نیستند.
شما یک رادیوی بزرگ برای امام برده بودید، بزرگ بود دیجیتالی بود و موج های آن روی شماره می‌آمد. تا چند ماه، ما که هفته ای دو سه روز می‌رفتیم خدمت امام، تا وارد می‌شدیم می‌گفتند: از آقای هاشمی‌یاد بگیرید ببینید چه رادیوی خوبی برای من آوردند. این در همه خاطرات ما هست، نمی‌دانم از روی آن رمز آن، نمی‌دانم از کجا بود، می‌توانستند همه رادیوها را بگیرند.
خانم بیشتر این اواخر مسائل سیاسی را از من می‌پرسیدند حتی مایل بودند از این ریزه کاری ها بدانند، حتی در بحث تحصن مجلس بود که ایشان همه قضایا را پرسیدند نظرات شورای نگهبان، رد کردن و... من مفصل برایشان نظارت استصوابی و استطلاعی را توضیح دادم. یعنی اینقدر دقت داشتند که از اخبار خبر بگیرند خیلی مایل بودند ولی توانشان کم شده بود.
داستان رادیو دو سه جور تکرار شد. یکی اوایل انقلاب امام به من یک رادیو دادند البته نه رادیو، پول یک رادیو را دادند. لایحه کاپیتولاسیون که بود، خبر کاپیتولاسیون و وام 200 میلیون دلاری را من از رادیوی بی بی سی شنیدم و رفتم به امام گفتم، کسی به امام نگفته بود خوب در قم خبرها به سرعت پیش نمی‌آمد، امام گفتند پس لازم است که شما یک رادیو داشته باشید و برای من خبرها را چک کنید. این طور چیزها تأخیرش برای ما خوب نیست، 200 تومان به من دادند و گفتند یک رادیو بخرید آن موقع 200 تومان خیلی پول بود. من رفتم خیابان حرم از الکترولوکس که نزدیک حرم مغازه ای بود یک رادیو خریدم 400 تومان، 200 تومان آن را قسطی خودم دادم امام همینقدر دادند. امام خیلی پول نداشت، پول هم به کسی زیاد نمی‌داد، این سابقه رادیو الان در موزه ام است یک رادیوی تاریخی است، بعد از انقلاب هم همین که شما می‌گویید. الان که گفتید یادم آمد. من یک وقت رفتم آنجا دیدم امام رادیویی دارند، یکی از کارهای عجیبشان این بود که رادیوهای خارجی را می‌گرفتند.
حتی بین دو نماز مغرب و عشایشان
بله خیلی مقید بودند که ببینند آنها چی می‌گویند، ایشان سیاست آنها را می‌فهمیدند
کتابقدس ایران، بانوی بزرگ انقلابصفحه 36
که آنها چه کار می‌خواهند بکنند.
من دیدم مشکل است کارشان سخت است. می‌پیچاندند گاهی این ور، گاهی آن ور. از آن رادیوهای دیجیتالی کامپیوتری آن موقع تازه آمده بود، موجها می‌رفت در حافظه فقط دکمه می‌زدیم؛ ایران، بی بی سی و... من رفتم به ایشان نشان دادم آنجایی که صدا را زیاد می‌کند، آنجایی را که یک مقدار تنظیم می‌کند موج را و یک مقداری کار کردم تا ایشان آشنا بشود با او، حالا بزرگ بود یا کوچک من یادم نیست، احتمالاً همان رادیوهایی است که ما الان استفاده می‌کنیم. البته از سوغاتهایی بود که برای ما آورده بودند. رسم است که وقتی سران می‌آیند یک چیزی می‌آوردند. رادیو آورده بودند و ژاپنی ها آخرین تکنیکشان بود، من یک بار خدمت امام رفتم به ایشان دادم بعداً ایشان همیشه می‌گفت که من دیگر راحت شدم و دیگر دنبال موج نمی‌گردم. حالا من دیگر نمی‌دانستم به شما ها هم می‌گفتند.
یعنی مرتب به ما می‌گفتند و ما می‌گفتیم: مثل دور تسبیح است. به تعداد دورهای تسبیح شما به ما یادآوری کردید که این را آقای هاشمی‌آوردند.
حالا من سوالی در مورد خانم داشتم که اولش گفتم خدمتتان، خانم ازشان هیچ نقل قول نشده جز یک مرتبه که حاج احمدآقا حکم امین الحاج نمایندگی درعربستان مقام معظم رهبری را نپذیرفتند که ابتدا پذیرفتند. بعدا عطف به صحبت خانم رد کرده بودند که خانم گفته بودند من نگران هستم آنجا برای شما، و بعد از داغ امام و حاج آقا مصطفی دیگر نمی‌توانم تحمل کنم، قصه از چه قرار بود؟
عجیب نبودکه معمولاً در فضای سیاسی یک مرد 50 ساله ای بیاید و حکمی را رد کند و بخاطر اطاعت از نگرانی مادر خیلی عجیب بود در فرهنگ حکومت داری کشور؟
من اصل مسئله را می‌دانم. ولی ریزه کاری های آن را که خانم چی به ایشان گفته نمی‌دانم. بله، امین الحاج بودن اهمیت زیادی داشت اینکه حاج احمد آقا این مسئولیتی را داشته باشد مهم بود چون، می‌دانستیم عربها روی ایشان حساب باز می‌کنند و کار ما را آسان می‌کرد. خود حاج احمد آقا مدیر توانمندی بود و خیلی می‌توانست این بخش
کتابقدس ایران، بانوی بزرگ انقلابصفحه 37
را تقویت بکند به علاوه حاج احمد آقا دیگر آن موقع مسئولیتی نداشتند چون ایشان قبلاً رئیس دفتر امام بودند و خیلی وقت فعالی داشتند و آن وقت مقداری از وقتشان را به آثار امام می‌پرداختند. فکر می‌کنم انتخاب خوبی بود، اما ما متوجه شدیم که ایشان یک مشکل داخلی دارند این سمت را قبول نکردند اینکه شما می‌گویید خانم امام این حرف را زدند من الان یادم نبود.
ایشان گفتند: به خاطر نگرانی مادرم ایشان از من خواستند که نپذیر. من می خواهم یک استفاده دیگری هم کنم و آن اینکه من به دنبال آن نیستم که خانم را یک زن ایده آلی که دست نیافتنی است دربیاورم. می‌خواهم یک خصوصیات برجسته ای که اغلب در بین خانم های ایرانی است بدون تعارف بگویم. شما وقتی مبارزه کردید چند تا بچه و چقدر خانمتان پشت در زندان بودند؟ آقایان دیگر همه در زندان یا تبعید، یک زنهای محکم، استوار، معتقد و همراهی پشت قضیه بودند تا اینکه آقایان به اینجا رسیدند. درحقیقت ما می‌خواهیم آن صفتهای ممیزه را استخراج بکنیم که آنها بشود یک الگو، یک تعبیری بشود که آدم بتواند به جوان ترها کمک کند. خوب قصدم از طرح کردن این است خوب در آنجا که مسائل خانوادگی و شرعی را می‌گوییم اطاعت از پدر و مادر خودش یک اصل اسلامی‌است و به ما که گفته اند به اندازه نماز برای شما واجب است برایتان. خوب ممکن بود که حاج احمد آقا خانم را راضی کنند و بگویند: خانم این نگرانی وجود ندارد. ولی اهمیتی که یک شخصیت سیاسی به نظر مادرش می‌دهد، این خودش یک مسئله ای است. آیا از نظر تربیتی نمی‌شود استفاده کرد؟
خیلی می‌شود استفاده کرد اولاً اینکه من فکر می‌کنم اطرافیان خانم به حکمت آموز بودن افکار ایشان معتقد بودند و ثانیاً احترام می‌گذاشتند و خود شخصیت خانم احترام جمع می‌کرد برای کسانی که با ایشان مرتبط بودند، طبعاً هیچ کس از نزدیکان خانم در داخل خانه حاضر نبود ایشان را برنجاند یا دل نگران بکند. این حالت که بود، آن نقطه‌ای که الان شما می‌گویید در شخصیت خانم، یک شخصیت منطقی بود اولاً در خانواده علم، بزرگ شده بودند و بعداً در خانواده عالم و فضاشون تا آخر ادامه دارد. فضای ویژه ای بود آگاهی‌هایشان بالا بود، آشنائیشان با بیوت و افکار و شخصیت های
کتابقدس ایران، بانوی بزرگ انقلابصفحه 38
تاریخی ـ علمی‌این صد سال خیلی بالا بود. تجربه های خیلی خوبی داشتند. صبرشان در دوران گرفتاری های امام خیلی خوب بود. هیچ کس از ماها نقطه ضعفی از این جهت که احساس ناراحتی در ایشان پیدا شود، در دوران تبعید و دوران مشکلاتی که بود برایشان اصلاً نشنیدیم. دیگران هم نشنیده بودند، خوب یک خانم الگو در زمان ما مثلاً چه چیز دیگری می‌تواند داشته باشد. نه افراطی بود نه تفریطی بود، نه اهل مبالغه بود مخصوصاً از دروغ و ریاکاری و و این گناهان خیلی بد و اصلاً در وجودشان چیزی نبود.
مافی الضمیرش را خیلی راحت به مخاطب می‌گفت، من پنهان کاری در ایشان در اظهاراتش ندیدم. البته ایشان ممکن است خیلی چیزها بداند و مطرح نکند، اما در آنچه که اظهار می‌کردند من پنهان کاری ندیدم.
خانم هیچ وقت از شما یک درخواستی نکردند بخصوص بعد از حاج احمد آقا، توصیه‌ای نکردند چون نمی‌توانیم بگوییم کسی از ایشان درخواستی نداشته به هر حال خانم امام بودند، به هر حال اطرافیان ممکن بوده می‌گفتند پسر من را سر کار بگذار یا کارخانه چی چی بده به ما، یا وام آن چنان بکن، یا فلانی را از زندان آزاد کن، به هر حال این مراجعه می‌دانید اطراف خانواده‌ها هست.
چرا، از این چیزها بود. مثلاً می‌گفتند فلانی یا خانم هایی که آنجا بودند با ایشان به نحوی یا ارتباط داشتند یا مراجعه می‌کردند، خانم می‌گفتند: «من می‌دانم شما به بیت امام احترام می‌گذارید چنین خواسته ای دارند. من هم نمی‌دانم، به شما می‌گویم شما اگر خواستید و درست بود عمل کنید.» از این موارد اتفاق می‌افتاد خیلی کم، ولی در خواست و تقاضایشان مناعت طبع بالایی داشتند. برای خودشان که هیچ وقت هیچ چیزی نمی‌خواستند، هیچ من اصلاً ندیدم، احتیاجی هم نداشت. برای دیگران گاهی چیزی می‌گفتند، من هم اگر می‌توانستم عمل می‌کردم.
کتابقدس ایران، بانوی بزرگ انقلابصفحه 39