میزگرد

‏‏ ‏میزگرد‏

‏‏ دکتر حاضری: ‏‏بسم الله الرحمن الرحیم‏

‏‏همانطور که ریاست محترم کنگره جناب آقای دکتر حبیبی در مراسم افتتاحیه کنگره‏‎ ‎‏وعده دادند قرار است هر روز در پایان سخنرانیها یک میزگرد با حضور تعدادی از‏‎ ‎‏صاحبنظران و سخنرانان کنگره برگزار شود تا سؤالاتی که توسط شرکت کنندگان مطرح‏‎ ‎‏شده است به بحث گذاشته شود. امروز اولین میزگرد را برگزار می کنیم. به این منظور از‏‎ ‎‏حضرت آیت الله سید محمد بجنوردی، آقای دکتر نجفقلی حبیبی، آقای دکتر محمدرضا‏‎ ‎‏تاجیک، حجت الاسلام والمسلمین کاظم قاضی زاده، آقای دکتر ویلیام شپرد و آقای دکتر‏‎ ‎‏لئونارد کلریچی خواهش می کنم به جایگاه سخنرانی تشریف بیاورند.‏

‏‏قبل از اینکه سؤالها دریافت شود. سؤالی را که یکی از سخنرانان امروز دربارۀ‏‎ ‎‏محتوای گفتار جناب آقای دکتر تاجیک دارند، مطرح می کنیم. سؤال را جناب آقای دکتر‏‎ ‎‏ساچدینا مطرح کرده اند به این مضمون که آقای دکتر تاجیک در سخنرانی خود اندیشه‏‎ ‎‏حضرت امام و مواضع ایشان را در قالب گفتمان پست مدرنیستی قابل طرح دانسته‏‎ ‎‏بودند. در حالی که به عقیده ایشان تفکر پسامدرنیستی بنیادش بر نسبیت گرایی و‏‎ ‎‏تقدس زدایی از ارزشهای مطلق دینی است و این گفتمان نمی تواند با اندیشه امام که‏‎ ‎‏بنیادش ارزشهای مطلق دینی است، چندان سازگار باشد. از آقای دکتر تاجیک‏‎ ‎‏می خواهیم نظر خود را بیان بفرمایند.‏

‏‏ دکتر تاجیک: ‏‏این یک شبهه است که برای ایشان پیش آمده است. بنده صریحاً‏‎ ‎‏این مطلب را اعلام کرده ام که اندیشه های حضرت امام در قالب یک تئوری یا یک‏‎ ‎‏رویکرد مشخص نمی گنجد و فراتر ار تئوریهایی است که مطرح هستند. می توان با‏
‏

‎

‏ساخت گرایی و فراساخت گرایی، با مدرنیسم و با فرامدرنیسم، با کارکردگرایی و‏‎ ‎‏رفتارگرایی، با روانشناسی و یا روانکاوری و همچنین با اندیشه های واسازانه، گوشه هایی‏‎ ‎‏از تفکر امام را مورد بحث قرار داد، اما اندیشۀ حضرت امام در قالب هیچکدام از این‏‎ ‎‏تئوریها نمی گنجد.‏

‏‏اما مبحث ایشان دو بخش دارد: در بخش دوم گفته شده که پست مدرنیسم یک‏‎ ‎‏مکتبی است مبتنی بر نسبیت گرایی و تقدس زدایی و لذا با اندیشه های امام که بر مبنای‏‎ ‎‏ارزشهای مطلق دینی استوار است، سازگار نمی باشد. من در مورد هر دو مطلب،‏‎ ‎‏تشکیک دارم. اولاً پست مدرنیسمی که من می فهمم، پست مدرنیسم تقدس زدا نیست.‏‎ ‎‏پست مدرنیسم نیامده که مذهب زدایی کند. پست مدرنیسم نیامده که تقدس زدایی کند و‏‎ ‎‏جهان را عاری از ارزشها و هنجارها کند. پست مدرنیسم اساسش بر محلیّت‏‎ ‎‎(Locality)‎‏ است. در پست مدرنیسم هر جامعه ای با ارزشها، تفکرات، ایستارها و‏‎ ‎‏مذهب خود می تواند قابل احترام باشد. ثانیاً اینکه حضرت امام ارزشها را مطلق‏‎ ‎‏می دانست، صحیح است اما اینکه ارزشهای مطلق و مورد قرائتهای مختلف قرار می گیرد‏‎ ‎‏نیز صحیح است و نمی توان آن را انکار کرد. بنابراین دربارۀ مطلق گرایی در اندیشه امام و‏‎ ‎‏اینکه امام چگونه به مطلق گرایی می اندیشید باید توضیح داد و در مورد پست مدرنیسم‏‎ ‎‏باید توضیح داد که کدام رویکرد پست مدرنیسم مد نظر است. چون پست مدرنیسم یک‏‎ ‎‏فراگفتمان نیست. پست مدرنیسم مرکب از خرده گفتمانهای متعدد است، ایشان باید‏‎ ‎‏مشخص کنند از دریچه کدام خرده گفتمان به پست مدرنیسم می نگرند. آنچه من از پست‏‎ ‎‏مدرنیسم می فهمم با درک ایشان از این مقوله متفاوت است. مضافاً بر اینکه هر درکی از‏‎ ‎‏پست مدرنیسم داشته باشیم، من هرگز تلاش نکرده ام اندیشه های حضرت امام را در‏‎ ‎‏قالب پسا مدرنیسم توضیح بدهم. آنچه که من بیان کرده ام این است که اندیشه های امام‏‎ ‎‏در شکل گیری خرده گفتمانهای پَسا مدرن در عصر ما بی تأثیر نبوده است. نه اینکه‏‎ ‎‏اندیشه های پسا مدرن در اندیشه های امام تأثیر داشته است. از لحاظ تاریخی هم‏‎ ‎‏اندیشه های امام مقدم بر پسا مدرنیسم است و نمی تواند متأثر از آن باشد.‏

‏‏ دکتر حاضری: ‏‏سؤال دوم این است که رابطه مردم و حکومت دینی چگونه است‏‎ ‎‏به عبارت دیگر تشکیل حکومت دینی یکی از ارکان انقلاب اسلامی است و از طرف‏

‏‎

دیگر بیان جایگاه مردم در چنین حکومتی بسیار مهم است. از حضرت آیت الله بجنوردی‏‎ ‎‏می خواهیم دیدگاه خود را دربارۀ نسبت این دو مقوله بیان بفرمایند.‏

‏‏ آیت الله بجنوردی: ‏‏اساساً در شرع مقدس، شرایطی برای حاکم مسلمین بیان شده‏‎ ‎‏است در قانون اساسی ما هم آمده که ولی فقیه باید مدیر، مدبر، فقیه جامع الشرایط و‏‎ ‎‏عادل باشد. این شرایط به طور کلی مطرح شده است. یعنی هر کس که می خواهد حاکم‏‎ ‎‏مسلمین باشد باید دارای این شرایط باشد. شرع به بیان شرطها و صلاحیتهای لازم‏‎ ‎‏بسنده می کند. به عبارت دیگر در تمام روایاتی که در مورد حاکم اسلامی موجود است‏‎ ‎‏در قالب قضیه حقیقیه شرایط حاکم مشخص شده است و گفته شده کسی که دارای چنین‏‎ ‎‏شرایطی باشد می تواند حاکم باشد، نه اینکه حاکم است. اما جزء متمم ولایت و‏‎ ‎‏حکومت، بیعت مردم و انتخاب مردم است. به عبارت دیگر اگر همزمان چندین فقیه‏‎ ‎‏جامع شرایط داشته باشیم که همه مدیر، مدبر، آگاه به امور زمان و عادل باشند، انتخاب‏‎ ‎‏نهایی حق مردم است و مردم هر کدام را انتخاب کنند او زعیم و حاکم مسلمین خواهد‏‎ ‎‏بود. این یک نظریه است. یک نظریه دیگر این است که تمام فقهای جامع الشرایطی که‏‎ ‎‏واجد این شرایط باشند، اینها ولی فقیه اند. اگر مردم با یکی از آنها بیعت کنند، او حاکم‏‎ ‎‏مبسوط الید می شود و بر سایر فقها لازم است از او متابعت کنند.‏

‏‏این نظریه را امام هنگامی که در نجف بود داشت. اما بعد از پیروزی انقلاب نظر امام‏‎ ‎‏این بود که این شرایطی که بیان می شود، صرفاً برای معرفی کاندیدا است. ملت هر کس‏‎ ‎‏را انتخاب کرد و با او بیعت نمود، او حاکم مسلمین می شود. اینجاست که ما رأی ملت و‏‎ ‎‏انتخاب ملت را جزء متمم ولایت و زعامت مسلمین می دانیم. بنابراین هیچ تعارض و‏‎ ‎‏تهافتی در حکومت دینی نیست. امام در این خصوص عقیده دارند که: ما در اسلام‏‎ ‎‏سیستم حکومتی داریم و آن حکومت قانون بر مردم است. ایشان بر این نکتۀ تأکید‏‎ ‎‏می کردند که آنچه اسلام و حکومت اسلامی آن را قبول دارد، حکومت قانون بر مردم‏‎ ‎‏است. آنکه حاکم است، قانون است. فرد بر مردم حکومت نمی کند. حتی اشرف‏‎ ‎‏موجودات که رسول الله باشد، او حاکم نیست، مجری قانون است، ‏‏و ما علی‏‎ ‎‏الرسول الاالبلاغ.‏‏ آنکه حکومت می کند، قانون است و قانونگذار هم از نظر ما ذات‏‎ ‎‏باری تعالی است. حقیقتاً آنکه در جامعۀ اسلامی حاکم است، خداوند است. تمام قوانین‏

‏‎

‏به خداوند منتهی می شود و او سرچشمۀ همۀ قوانین و مُشَرع اعظم است و بقیه مبلغ و‏‎ ‎‏رسول اند. رسول الله پیغام بر است یعنی قوانین و احکام را به جامعه ابلاغ می کند. بنابراین‏‎ ‎‏در حکومت دینی بین رأی ملت و منشاء الهی حکومت تعارض وجود ندارد. خداوند‏‎ ‎‏شخصی را معین نمی کند. بعضی می گویند مجلس خبرگان ‏‏[‏‏حاکم را‏‎ ‎‏]‏‏کشف می کند، اما‏‎ ‎‏مسأله به این صورت نیست. نمایندگان مجلس خبرگان به اعتبار اینکه مردم آنها را‏‎ ‎‏انتخاب کرده اند باید اصلح را ـ همانطور که در قانون اساسی هم آمده ـ معین کنند و او را‏‎ ‎‏به عنوان رهبر معرفی نمایند. وظیفه خبرگان این است که فرد اصلح را از حیث فقاهت،‏‎ ‎‏مدیریت، آگاه بودن به مسایل زمان، عدالت و... شناسایی نمایند. البته در مورد امام‏‎ ‎‏همانگونه که می دانیم تمام ملت رهبری ایشان را پذیرفتند و همه فریاد زدند حزب فقط‏‎ ‎‏حزب الله رهبر فقط روح الله . بعد از فوت ایشان، مجلس خبرگان مقام معظم رهبری را‏‎ ‎‏اصلح شناخت و معرفی و انتخاب کرد.‏

‏‏بنابراین نمی توان گفت چون حکومت دینی از قداستی برخوردار است و منشاء الهی‏‎ ‎‏دارد، مردم هیچ نقشی در آن ندارند و در سرنوشت خود مؤثر نیستند. این صحیح نیست.‏‎ ‎‏مردم در حکومت اسلامی در تعیین سرنوشت خود کاملاً دخالت دارند. به عبارت دیگر‏‎ ‎‏در مسأله ولایت فقیه و حکومت اسلامی رأی ملت حدوثاً و بقائاً دخالت دارد و قانون‏‎ ‎‏اساسی ما هم این معنا را تصریح می کند.‏

‏‏حتی در مورد ائمه معصومین که ما معتقدیم منصوص هستند، اگر مردم با آنها بیعت‏‎ ‎‏نکنند، حکومت ندارند. زیرا حکومت پدید آمده از انتخاب مردم است و قدرت ناشی از‏‎ ‎‏بیعت و انتخاب ملت است. حضرت امیر(ع) در خطبۀ شقشقیه می فرماید: ‏‏فلولا حضور‏‎ ‎‏الحاضر و قبام الحجة بوجود الناصر و ما اخذالله علی العلماء و... ‏‏یعنی ایشان مسأله حضور‏‎ ‎‏مردم را مطرح می کند. حضرت حکومت نداشت. اما بعد از خلیفه سوم چون مردم با‏‎ ‎‏ایشان بیعت کردند، حضرت امیر در رأس حکومت قرار گرفت.‏

‏‏ دکتر حاضری: ‏‏از جناب آقای دکتر حبیبی می خواهم که در مورد همین بحث به‏‎ ‎‏صورت مختصر دیدگاه خود را بیان بفرمایند.‏

‏‏ دکتر حبیبی: ‏‏بسم الله الرحمن الرحیم از حضرت امام سؤال می کنند که جایگاه‏‎ ‎‏ولایت فقیه چیست؟ ایشان می فرمایند: «تشکیل حکومت به خواست و ارادۀ مردم‏

‏‎

‏است.» یعنی خداوند شرایطی و ضوابطی را تعیین کرده ولی تا زمانی که مردم حکومت‏‎ ‎‏را نپذیرند و بیعت نکنند حکومت تشکیل نمی شود. ممکن است مردم دین خدا را هم‏‎ ‎‏نپذیرند، همانطوری که خداوند پیامبرانی را فرستاد و مردم دعوت آنها را نپذیرفتند.‏‎ ‎‏پیامبران، امامان، ولی امر، فقیه جامع الشرایط باید سخنان خود را بگویند و توضیح دهند،‏‎ ‎‏اگر مردم پذیرفتند قدرت برای ادارۀ حکومت در دست آنها قرار می گیرد. پس اینکه امام‏‎ ‎‏فرمودند، میزان رأی ملت است، این یک اصل است، تعارف نیست.‏

‏‏بنابراین، به عقیده من تعارضی میان رأی مردم و منشاء الهی حکومت وجود ندارد و‏‎ ‎‏این دو در طول هم اند. خداوند شرایط را معین کرده و رأی و نظر مردم هم حکومت را‏‎ ‎‏متحقق می سازد.‏

‏‏ حجت الاسلام قاضی زاده: ‏‏من سعی می کنم یک تکمله ای بر سخنان‏‎ ‎‏آیت الله بجنوردی و دکتر حبیبی عرض کنم. به نظر بنده دغدغۀ جمع بین مشروعیت الهی‏‎ ‎‏و حق مردم، چیزی نیست که در دیدگاه فقیهان متأخر ما مخفی مانده باشد. بویژه مرحوم‏‎ ‎‏آیت الله نائینی به دنبال این بود که در فضای فکری زمان خود به این سؤال که چگونه باید‏‎ ‎‏حکومت کرد، پاسخ بدهد و لذا بحث مشورت را به عنوان مهمترین مکانیزم برای ادارۀ‏‎ ‎‏جامعه مطرح کرد. مرحوم علامه طباطبایی به نقش مشورت در دو حوزه؛ چه کسی باید‏‎ ‎‏حکومت کند و چگونه باید حکومت کند، اشاره دارند. مرحوم آیت الله شهید صدر به‏‎ ‎‏نحو ویژه ای مشروعیت الهی و مردمی را جمع می کند. ایشان در آخرین نوشته خود،‏‎ ‎‏زمینۀ دوگانه ای را در بحث حق مردم و حق خدا مطرح می کند. ایشان نظارت دینی بر‏‎ ‎‏حکومت را وابسته به رأی مردم نمی داند و تحت عنوان نظارت فقیهان (چیزی شبیه‏‎ ‎‏نظارت استصوابی شورای نگهبان، شاید هم قدری قویتر) از آن یاد می کند. اما بحث‏‎ ‎‏اجرا و مدیریت حکومت را به عنوان خلافت الهی انسان بر اساس آراء اکثریت امت‏‎ ‎‏اسلامی می داند. آیت الله منتظری نیز به طور صریح، ذکر شرایط را از جانب خداوند‏‎ ‎‏برای ولی فقیه می پذیرند اما حق انتخاب را از آن مردم می دانند.‏

‏‏در اینجا دو نکته وجود دارد که شایسته دقت و تأمل است. یکی دیدگاه حضرت امام‏‎ ‎‏است. امام در بحثهای نظری خودشان همۀ فقیهان را صاحب ولایت می دانستند و فقیه‏‎ ‎‏اسبق (یعنی آن فقیهی که زودتر تولی را به عهده بگیرد) به عنوان فقیه حاکم می پذیرفتند.‏

‏‎

اما به نظر می رسد بحث ولایت فقیه در دورانی که حکومت اعلی وجود ندارد با دوران‏‎ ‎‏حاکمیت ولایت فقیه در جامعۀ اسلامی، متفاوت است. در بیانات امام نیز این تفاوت‏‎ ‎‏دیده می شود.‏

‏‏زمانی بحث ولایت امر و اعمال ولایت در حوزۀ محدودی است و زمانی دیگر مسأله‏‎ ‎‏حکومت اسلامی مطرح است. ‏

‏‏تعبیرات اخیر حضرت امام از ولی امر به حکومت اسلامی تغییر پیدا کرده و به نظر‏‎ ‎‏می رسد امام دیدگاه قبلی خود را در بحثهای اخیر خود بازسازی کرده اند. من استفتائی را‏‎ ‎‏از حضرت امام دیدم که از امام در مورد تولی امور مسلمین سؤال می کنند و امام‏‎ ‎‏می فرمایند «ولی امر در جمیع صور ولایت دارد. اما تولی امور مسلمین بستگی به آراء‏‎ ‎‏جمیع امت دارد» بنابراین می توان گفت با اینکه حضرت امام ولایت را بویژه در امور‏‎ ‎‏شرعیه و حسبیه برای جمیع فقیهان به رسمیّت می شناسد، اما ولایت کبری را در‏‎ ‎‏حکومت اسلامی از آن فقیه جامع الشرایط می داند. نکتۀ اخیر، نکتۀ مهمی است. فقیهان‏‎ ‎‏قبلی ما، معمولاً تولی را برای فقیه مبسوط الید می پذیرفتند. برخی بر این باورند که‏‎ ‎‏مبسوط الید یعنی اینکه فرد هر گونه می تواند حکومت کند، اگر چه با تبلیغات و زور‏‎ ‎‏باشد. در حالی که به نظر می رسد هرگز مراد فقیهان گذشتۀ ما از مبسوط الید، این معنا‏‎ ‎‏نبوده است. لذا در باب تولی حکومت ـ حتی بنابر قرائتهای نسبی از ولایت فقیه که ولی‏‎ ‎‏مبسوط الید را به عنوان حاکم اسلامی مطرح می کنند ـ اگر مبسوط الید بودن را به اقبال‏‎ ‎‏مردم و نه هر گونه امکان اعمال حکومت تعبیر کنیم، در آن صورت (همانگونه که آیت الله ‏‎ ‎‏بجنوردی فرمودند) حدوثاً و بقاءً رأی مردم برای مشروعیت حکومت اسلامی لازم‏‎ ‎‏است.‏

‏‏ دکتر حاضری: ‏‏جناب آقای دکتر تاجیک، شما در ضمن صحبتهای خود فرمودید:‏‎ ‎‏امام اهمیتی به واژه های بیگانه از اسلام و ایران نمی دادند. آیا بهتر نبود که خود شما هم‏‎ ‎‏همین شیوه را رعایت می کردید تا منظور شما بهتر و بیشتر درک شود؟‏

‏‏ دکتر تاجیک: ‏‏من این را اشکال نمی دانم. من دانشجوی علم سیاست هستم و از‏‎ ‎‏رویکردهای مختلفی که در این حوزه وجود دارد استفاده می کنم تا یک اندیشه را مورد‏‎ ‎‏بحث و تحلیل قرار دهم. من تصور نمی کنم اگر حضرت امام حیات داشتند بر این امر‏

‏‎

خرده می گرفتند. من این را ضرورت جامعه و زمانۀ خود می دانم، که با رویکردهای‏‎ ‎‏جدید وارد اندیشه های اسلامی و اندیشۀ امام بشویم و با این رویکردها بتوانیم‏‎ ‎‏گوشه هایی از دیدگاه امام را مورد بحث قرار دهیم. آنچه که من می دانم و فراگرفته ام‏‎ ‎‏همین مطالبی است که عرضه شد. انشاءالله اگر بعدها آموختم که با مفاهیم و رویکردهای‏‎ ‎‏دیگری به نقد و تحلیل اندیشه های سیاسی بپردازم، چنین خواهم کرد.‏

‏‏ دکتر حاضری: ‏‏سؤال شده است که با توجه به نقش زمان و مکان در استنباط‏‎ ‎‏احکام دین از دیدگاه حضرت امام، آیا اصول دیدگاههای حضرت امام هم مشمول این‏‎ ‎‏اصل قرار می گیرد؟ از آقای دکتر حبیبی درخواست می کنم به این سؤال پاسخ دهند.‏

‏‏ دکتر حبیبی:‏‏ به نظر می رسد منظور سؤال کننده این باشد که مثلاً با توجه به نقشی‏‎ ‎‏که خود حضرت امام برای زمان و مکان در اجتهاد قائل هستند، آیا مجتهدین امروز‏‎ ‎‏می توانند با استفاده از این دو مقوله بگویند که مثلاً امام روزی فرموده که ما رابطه با‏‎ ‎‏آمریکا را می خواهیم چه بکنیم و رابطه را قطع کرده است ولی امروزه زمان و مکان‏‎ ‎‏ایجاب می کند که با آمریکا رابطه برقرار کنیم؟ این سؤال را در مورد تمام دیدگاههای‏‎ ‎‏حضرت امام می توان مطرح کرد. به عبارت دیگر می توان عقاید خود حضرت امام را هم‏‎ ‎‏مشمول اصل زمان و مکان قرار داد. اگر منظور سؤال کننده این باشد، می توان گفت وقتی‏‎ ‎‏بحث اجتهاد باشد شکی در آن نیست که با توجه به نقش زمان و مکان می توان چنین‏‎ ‎‏کرد. اما این سؤال هم مطرح است که آیا اصولاً این مسأله در دایره اجتهاد قرار می گیرد یا‏‎ ‎‏خیر؟ از یک جهت باید گفت بله. ما در اجتهاد خود نظر امام را که همان نقش زمان و‏‎ ‎‏مکان است اعمال می کنیم. اما باید دید مجتهدین فعلی هم به همین نتیجه می رسند؟ بر‏‎ ‎‏اساس اجتهاد امام رابطۀ ما با آمریکا، رابطه گرگ و میش است و تا زمانیکه این وضعیت‏‎ ‎‏وجود دارد، حکم آن هم همین است. حالا اگر کسی اجتهاد کرد و ثابت نمود این رابطه‏‎ ‎‏دیگر رابطۀ گرگ و میش نیست، می تواند به تجدید رابطه با آمریکا حکم کند. اما آن‏‎ ‎‏دلایل و مستنداتی که مجتهد می خواهد از آنها حکمی را استنباط کند همان دلایل و‏‎ ‎‏مستنداتی است که امام در اختیار داشته یعنی آمریکا هنوز ماهیتاً، ماهیت استکباری،‏‎ ‎‏سلطه طلبی، زورگویی و قلدری دارد. هرگاه آمریکا این ماهیت را از دست داد می توان با‏

‏‎

‏او رابطه برقرار کرد. در تعبیر امام هم هست، که هر وقت آمریکا آدم شد آن وقت می شود‏‎ ‎‏با او رابطه برقرار کرد. ‏

‏‏امام اجتهاد را استنباط احکام شرعیه فرعیه از ادله می دانند. بر این اساس مجتهدین‏‎ ‎‏می توانند در خصوص مسایل گوناگون اجتهاد نمایند. اما بعضی از احکام هم هست که‏‎ ‎‏امام می فرماید مربوط به حاکم مسلمین است و او موظف و مقید به رعایت مصلحت‏‎ ‎‏امت اسلام است. شاید حاکم اسلامی روزی مصلحت امت را در برقراری رابطه با‏‎ ‎‏آمریکا تشخیص بدهد. منتها باید واقعاً مصلحت باشد نه از روی ترس و غیره. به همین‏‎ ‎‏دلیل گفته شده است که حکم مجتهد زنده نافذ است. فرمایش امام در مورد اجتهاد‏‎ ‎‏مبتنی بر یک اصل ثابت است. احکام شرعی همیشه این طور است که حکم، تابع‏‎ ‎‏موضوع است. وقتی یک موضوعی هست، حکم آن هم هست. وقتی موضوع عوض‏‎ ‎‏شد، حکم آن هم عوض می شود. در مورد رابطه با آمریکا و هر چیز دیگری هم همین‏‎ ‎‏بحث است.‏

‏‏ دکتر حاضری: ‏‏از آیت الله بجنوردی پرسیده اند: زمانی که پیامبر دعوت به دین‏‎ ‎‏اسلام را آغاز کردند و حکومت اسلامی را به مردم عرضه کردند به روایت تاریخ،‏‎ ‎‏اکثریت مردم از پذیرفتن آن امتناع کردند. حال اگر فرض کنیم امروز اکثریت مردم ایران‏‎ ‎‏بخواهند حکومت غیر دینی داشته باشند، آیا باز هم میزان رأی ملت است و یا‏‎ ‎‏مشروعیت حکومت توسط ملت تعیین می شود؟ یا اینکه صاحبان امر حق دارند بنابر‏‎ ‎‏دستور الهی با این خواستۀ نامشروع مردم مقابله کنند؟‏

‏‏ آیت الله بجنوردی:‏‏ سؤال کننده محترم فرموده اند در زمان پیامبر اکرم(ص) اکثریت‏‎ ‎‏مردم حکومت اسلامی را نپذیرفتند، اما چنین چیزی نیست. نمی دانم مستند تاریخی‏‎ ‎‏ایشان چیست. پیغمبر اکرم(ص) بعد از اینکه از مکه هجرت فرمودند، کل مدینه با او‏‎ ‎‏بیعت کرد. اما 13 سال در مکه بود و تشکیل حکومت نداد. چرا؟ چون مقبولیت نبود و‏‎ ‎‏افراد خاصی و معدودی اسلام آورده بودند. اما بعد از آنکه به مدینه هجرت کردند،‏‎ ‎‏مردم مدینه و روستاهای اطراف با ایشان بیعت کردند و لذا اولین اقدام پیامبر در مدینه‏‎ ‎‏تشکیل حکومت بود که مورد پذیرش همه قرار گرفت. اگر مقصود سؤال کننده‏‎ ‎‏امیرالمؤمنین علی(ع) باشد، باز هم باید گفت همه با ایشان بیعت کردند غیر از عبدالله ابن‏

‏‎

عمر و چند نفر دیگر که آنها را هم آزاد گذاشتند. حضرت امیر(ع) در خطبه ای‏‎ ‎‏می فرمایند که مردم به حدی برای بیعت آمدند که حسنین به زمین افتادند و لباسهای من‏‎ ‎‏از کثرت جمعیت پاره شد. ‏

‏‏الان هم می گوییم که اکثریت ملت ایران به این قانون اساسی رأی دادند و این نظام را‏‎ ‎‏قبول دارند. در این نظام در رأس مخروط، رهبر قرار دارد، رئیس جمهور را مستقیماً‏‎ ‎‏مردم انتخاب می کنند، و نمایندگان مجلس نیز با رأی مستقیم مردم برگزیده می شوند.‏‎ ‎‏قوۀ قضاییه را هم خود رهبر تعیین می کند. تمامی اجزا و عناصر این نظام و شیوه ادارۀ‏‎ ‎‏کشور در قانون اساسی پیش بینی شده است. مردم هم به همین قانون اساسی رأی‏‎ ‎‏داده اند. انتخابات دوم خرداد چند میلیون نفر شرکت کردند؟ در مجموع 85 درصد‏‎ ‎‏واجدین شرایط در این انتخابات شرکت کردند. این حضور گسترده مردم تأیید ضمنی‏‎ ‎‏نظام بود. اگر خدای نکرده زمانی وضعیت به گونه ای شد که مردم نپذیرفتند، در این‏‎ ‎‏حالت دیگر قدرتی وجود ندارد. قدرت حقیقی ناشی از رأی ملت است و این قدرت‏‎ ‎‏برآمده از رأی و انتخاب ملت است. این اصل همیشه وجود دارد و ما نمی توانیم از آن‏‎ ‎‏دست برداریم. اگر فردی واجد صلاحیت باشد ولی مورد انتخاب مردم نباشد، این‏‎ ‎‏فایده ای ندارد. مصداق اتّم و اکمل آن امیرالمؤمنین بود که تا با او بیعت نکردند،‏‎ ‎‏حکومت تشکیل نداد. بنابراین، یک اصل خدشه ناپذیر است و آن این که در عین حال که‏‎ ‎‏ما به حکومت دینی اعتقاد داریم و می گوییم حاکم مسلمین باید واجد شرایطی باشد که‏‎ ‎‏شریعت بیان کرده است، انتخاب مردم و بیعت ملت را نیز ضروری می دانیم. رأی ملت‏‎ ‎‏حدوثاً و بقاءً جزء متمم ولایت و حاکمیت است.‏

‏‏ دکتر حاضری: ‏‏در ادامۀ صحبت حضرت آیت الله سؤالی که در اینجا مطرح‏‎ ‎‏می شود این است که بالاخره اگر ما همۀ ولایت ولی فقیه را به رأی مردم و قانون اساسی‏‎ ‎‏و امثالهم برگردانیم، تکلیف فرامین امام قبل از تشکیل جمهوری اسلامی و قبل از قانون‏‎ ‎‏اساسی و فرمانها و تکالیفی که ایشان برای مردم داشتند و مردم هم آن را مطاع‏‎ ‎‏می دانستند چه می شود؟‏

‏‏ آیت الله بجنوردی: ‏‏اگر شما به تاریخ مرجعیت شیعه مراجعه کنید، می بینید که‏‎ ‎‏مراجع ما همیشه اعمال ولایت کرده اند. حضرت آیت الله بروجردی(ره) وقتی‏

‏‎

می خواست مسجد اعظم را بسازد، برخی افراد ممانعت می کردند و می گفتند این خانه ها‏‎ ‎‏را نمی شود خراب کرد. ایشان فرمودند من از ولایت استفاده می کنم و این کار باید انجام‏‎ ‎‏شود. بنابراین در تاریخ مرجعیت شیعه، همیشه این مسأله وجود داشته است. البته ایشان‏‎ ‎‏[‏‏آیت الله بروجردی‏‏]‏‏ در حدود خیلی محصور و قضایای خاصی مداخله می کردند. اما‏‎ ‎‏بعد از انقلاب اسلامی، امام حکومت تشکیل داد؛ قانون اساسی تدوین شد؛ تمام قوانین‏‎ ‎‏مدنی، جزایی، حقوق تجارت و آئین دادرسی و غیره مورد بازنگری قرار گرفت و بر‏‎ ‎‏اساس اسلام مدون گردید. اگر چه ممکن است اشتباهاتی هم شده باشد اما تلاش شد‏‎ ‎‏که تمام قوانین کشور بر اساس کتاب و سنت و مبتنی بر شریعت باشد. حکومت نیز بر‏‎ ‎‏اساس اندیشه و تفکر اسلامی تشکیل شد. این اقدامات از آن جهت میسر گردید که امام‏‎ ‎‏قدرت حاکمیت پیدا کرد لذا فرامینی که ایشان قبل از انقلاب می دادند فقط در میان‏‎ ‎‏مقلدین ایشان و کسانی که ایشان را رهبر سیاسی و مذهبی خود می دانستند، پذیرش‏‎ ‎‏داشت.‏

‏‏ دکتر حاضری:‏‏ از آقای دکتر ویلیام شپرد سؤال شده است که آیا شما یک‏‎ ‎‏مستشرق هستید یا نه؟ و آیا می توانید توضیح دهید که نظر مستشرقین در مورد مسأله‏‎ ‎‏سلمان رشدی چیست؟‏

‏‏ ویلیام شپرد:‏‏ مستشرق یعنی چه؟ این واژه دارای دامنه معنایی وسیعی است. اگر‏‎ ‎‏منظور کسی است که خود مسلمان نمی باشد اما به مطالعه و تحقیق دربارۀ اسلام‏‎ ‎‏می پردازد، من نیز یک مستشرق می باشم. اما اگر منظور کسی است که از یک منظر‏‎ ‎‏خاص به اسلام می نگرد و می کوشد تا با استفاده از مطالعات خود دربارۀ اسلام به توجیه‏‎ ‎‏آنچه غرب در مورد کشورهای مسلمان انجام داده است، بپردازد، من خود را مستشرق‏‎ ‎‏نمی دانم. در مورد مسأله سلمان رشدی نیز فکر نمی کنم مستشرقین دارای دیدگاه‏‎ ‎‏یکسانی باشند. دیدگاههای متفاوتی در ابن باب وجود دارد. ‏

‏‏ دکتر حاضری: ‏‏آقای دکتر لئوناردو کلریچی نیز می خواهیم اگر نظر خاصی در‏‎ ‎‏زمینه فتوای امام خمینی در مورد سلمان رشدی دارند ارایه نمایند.‏

‏‏ لئوناردو کلریچی:‏‏ من به عنوان یک انسان اروپایی تعبیر دیگری از مسأله فتوی‏‎ ‎‏امام خمینی(س) دربارۀ کتاب سلمان رشدی دارم. من فکر می کنم که امام خمینی به‏

‏‎

‏گونه ای آزادی موجود در جوامع غربی را مورد نقد قرار می دهد. سخن وی حامل یک‏‎ ‎‏پیام بود. پیامی که تنها برای ایرانیان نبود بلکه غرب نیز لایق شنیدن آن گردید. امام بر‏‎ ‎‏آنست که تنها هنگامیکه بتوانیم سیاست را مبتنی بر اعتقاد به خداوند بنیان گذاریم،‏‎ ‎‏می توانیم سخن از «آزادی» بگوییم. من فکر می کنم که امام از یک سو در مقابل‏‎ ‎‏رسانه های جمعی موجود در غرب قرار گرفت و به اصلاح آنها پرداخت. او به گونه ای به‏‎ ‎‏دفاع از اسلام در مقابل توهینها و تهاجمات موجود در رسانه های بین المللی پرداخت.‏‎ ‎‏مهم نیست که این فتوی در مورد چه کسی می باشد. مهم آنست که امام به دفاع از اسلام‏‎ ‎‏در مقابل رسانه های غربی پرداخت. فتوی امام که در واقع بیانگر شکل گیری گونه ای‏‎ ‎‏سیاست جدید و متعالی می باشد، هنر، سبک، سیستم و روشی است که به ما می گوید:‏‎ ‎‏مواظب باشید. یعنی اینکه دنیای ما و اعتقادات ما شوخی نیست، مسخره نیست. فلسفه‏‎ ‎‏در غرب به گونه ای مبتنی بر «شوخی و خندیدن» است. در حالیکه فلسفه اسلامی و دین‏‎ ‎‏اسلام مبتنی بر اندیشیدن به مسایل جدی است باید مواظب بود که مسایل جدی جهان‏‎ ‎‏از سوی کسی به مسخره گرفته نشود. امام از سوی دیگر به انتقاد از نیهیلسم موجود در‏‎ ‎‏غرب پرداخت که از سوی هایدگر و نیچه دربارۀ آن سخن گفته شده بود. می توان به‏‎ ‎‏تحلیل فتوی امام از منظر جامعه شناسی پرداخت ولی من بدان کاری ندارم چرا که‏‎ ‎‏معتقدم در اینجا سخن از «بنیان گذاشتن سیاست متعالی» است. انقلاب یک مسأله‏‎ ‎‏دوری است در حالیکه اسلام یک مسأله به پیش رونده و متعالی است. اسلام دوری و‏‎ ‎‏محدود نیست.‏

‏‏ دکتر حاضری:‏‏ با تشکر از سخنرانان محترم و حضار گرامی برنامه امشب را به‏‎ ‎‏پایان می رسانیم.‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏‎

‏‎ ‎

‏‎