مصاحبه با دکتر ابوالقاسم گرجی

‏‏ ‏

‏‏ دکترابوالقاسم گرجی‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏‏* آیا در میان فقهای پیشین بحث حکومت اسلامی مطرح بوده است؟‏

‏‏ به اعتقاد بنده ـ گرچه دلیل اعتقاد را نمی دانم ـ آقایان اهل علم و حوزه اصلاً به فکر‏‎ ‎‏حکومت نبودند لذا فراموش کرده بودند که در دین، حکومت هم هست و چگونه باید‏‎ ‎‏حکومت کرد، ولی افراد اندکی از جمله حضرت امام ـ علیه الرحمة ـ تا حدودی متوجه‏‎ ‎‏این مسائل بودند، و تا ابتدای انقلاب هم ـ مثل گذشته ـ که چگونه می توان حکومت را در‏‎ ‎‏مذهب شیعه پیاده کرد طرح خاصّی نداشتند؟ اما همین که وارد این مرحله شدند‏‎ ‎‏خداوند به تدریج کمک کرد دیگران این گونه نبودند. حتّی به نظر من افراد بسیار برجسته‏‎ ‎‏هم تا این اواخر، مسئله حکومت را آن طور که باید درک نمی کردند و الان هم عدّه ای‏‎ ‎‏مثل کسی که بترسد نمی توانند مسئله را خوب هضم کنند، اما ذهن صاف و پاک امام به‏‎ ‎‏طور طبیعی موجب شد که این ها را خوب پیاده کنند.‏

‏‏* چرا علمای گذشته و حال ما اصلاً در فکر حکومت نبودند؟‏

‏‏ بنده علمای خیلی قدیم را نمی دانم ولی تا آن جا که تاریخ فقها را خوانده ام و اطلاع‏‎ ‎‏دارم ـ و کتاب «تاریخ فقه و فقها» را نوشتم ـ تا زمان انقلاب هیچ کس آن طور که باید و‏‎ ‎‏شاید در فکر حکومت اسلامی نبود. در حقیقت منظورشان از حکومت فقط قضا بود، در‏‎ ‎‏حالی که قضا و حکومت با هم فرق دارند.‏

‏‏* آیا اختلاف روایات موجب این تصور نشده است؟‏

‏
‏‎

‏‏من اعتقادم این است که امام علاقه مند بود که آن مشترکات مؤثر باشد. تصور می کنم‏‎ ‎‏منظور از وحدت هم همین است؛ هر چه مشترکات بیش تر است باید تشریک مساعی در‏‎ ‎‏مسائل هم بیش تر باشد. شخص ایشان علاقه مند به وحدت بودند و حتی از طرح‏‎ ‎‏منفردات کراهت داشتند. با این وضع شما کتاب های علمای صدر اوّل ـ مثل مفید،‏‎ ‎‏مرتضی و شیخ طوسی ـ را نگاه کنید، با این که مبارزه علمی هم داشته اند هرگز خلیفه‏‎ ‎‏دوم را وارونه ننوشته و یا لعن و نفرین نکرده اند البته شاید کسی بعداً زیاد کرده باشد. اما‏‎ ‎‏هر چه جلوتر آمد افراطی تر شد. الان هم همان حالت افراط هست و با این که خیلی‏‎ ‎‏صحبت از وحدت می شود اما هنوز آن اختلاف هست.‏

‏‏* جناب استاد سؤال دیگر این است که وقتی از حکم حکومتی و حکم شرعی‏‎ ‎‏صحبت می شود، مقصود از حکم شرعی چیست و حکم حکومتی به لحاظ ماهیّتش‏‎ ‎‏چه فرقی با حکم شرعی دارد؟ آیا منابعشان متفاوت است؟‏

‏‏ حکم حکومتی هم حکم شرعی است. در کتاب ها تقسیماتی نوشته شده اما تصوّر‏‎ ‎‏می کنم یکی از چیزهایی که هرگز ندیده ام علما مطرح کرده باشند حکم شخصی است.‏‎ ‎‏در اسلام احکامی هست که فقط اختصاص به یک نفر دارد، مانند ‏‏«اَنذر عشیرتک الأقربین»‏‎ ‎‏که این وجوب مال شخص پیغمبر است و هم چنین ‏‏«تهجّد به نافلةً لک عسی أن یبعثک ربّک مقاماً‏‎ ‎‏محموداً»‏‏ و ‏‏«فاصدع بما تؤمر و اعرض عن المشرکین»‏‏این احکام شخصی و مال یک نفر است و‏‎ ‎‏کسی با ایشان در این امر مشترک نیست.‏

‏‏برخی از احکام خود پیغمبر (ص) هم همین طور است؛ مثلاً ایشان در بعضی از سرایا‏‎ ‎‏تعدادی از افراد (زید، بکر، عمرو) را مأمور کاری می کرد که زید هرگز نمی توانست‏‎ ‎
‏‎

‏‏احکامی هم داریم که خصوصیت در آن هست ولی شخصی نیست، مانند «البیّعان‏‎ ‎‏بالخیار» و «خیار مجلس» که مختصِّ بایع و مشتری است و اما اختصاص به بایع و مشتریِ‏‎ ‎‏خاصی ندارد. این نوع احکام «احکام خصوصی»اند، البته جنبه های عمومی هم دارند؛‏‎ ‎‏مثلاً همین که مشتری چیزی را خرید کرۀ زمین باید او را مالک بشناسند نه بایع را، که این‏‎ ‎‏حکم کلی است.‏

‏‏بعضی از احکام هم صرفاً « عمومی» است ـ عمومی خالص در مقابل شخصی خالص‏‎ ‎‏و ذوجنبتین ـ که اجرای آن به دست حکّام است و برحسب ایّام، و حتی اوضاع و شرایط‏‎ ‎‏مختلف تغییر می کند. به همین دلیل، دین اسلام این ها را به طور مبسوط ذکر نکرده است‏‎ ‎‏چون ناگزیر از تغییرند. البته ضوابط کلی برای آن ذکر شده است، مانند ‏‏«تحکموا بالعدل»‏‏،‏‎ ‎‏تحکموا از حکم و به معنی قضا و فتوا نیست بلکه از حکومت است. قرآن کریم مکرر‏‎ ‎‏تعبیراتی از این گونه دارد که با عدل اجتماعی و حکومت سازگار است. بنابراین، مالیات‏‎ ‎‏گرفتن، سربازی رفتن، پست و تلگراف همه چیزهایی است که حکومت ها در آن دخالت‏‎ ‎‏دارند، پس احکام عمومی یعنی تمام چیزهایی که عرفی است و شرع مقدس اساساً در‏‎ ‎‏این باب سبک خاصی را مطرح نکرده فقط فرموده عدل، اخلاق، مساوات، موازات و‏‎ ‎‏امثال آن.‏

‏‏* مفهوم و مصداق عدل، اخلاق و مساوات را چگونه می توان به دست آورد؟‏

‏‏ عرف. تمام مفاهیمی که در ادلّه وجود دارد عرفی است.‏

‏‏* ما می بینیم الان عرف مثلاً از آزادی بشر مسائلی را می فهمد که با بعضی از احکام‏‎ ‎‏اسلام منافات دارد.‏

‏‏ مقصودتان از عرف چیست؟ افراد گاه چیزی در مقام معارضه می گویند و گاه به‏‎ ‎‏صرافت طبع. عدالت یعنی چه؟‏

‏
‏‎

‏‏ انسانی. اسلام صرافت طبع انسانی را پذیرفته و امضا نموده است. عدل یعنی‏‎ ‎‏اعتدال نه ملکه راسخه و امثال آن که دیگران می فرمایند. عادل یعنی انسانی که در حدّ‏‎ ‎‏تعادل است نه افراط و تفریط؛ کسی است که اهل وسوسه و ساده لوح نباشد. قاضی‏‎ ‎‏می باید یک انسان معتدل و به اصطلاح ‏‏«خیر الامور اوسطها»‏‏ باشد حکم و همه چیز، قاضی‏‎ ‎‏هم باید این گونه باشد که در این صورت محبوب و مطلوب شارع خواهد بود.‏

‏‏* آیا حضرت عالی با تقسیم احکام به سیاسی، شرعی و حکومتی مخالفید؟‏

‏‏ مخالفم و اعتقاد دارم که همۀ احکام، الهی است. چرا این تفکیک در جمهوری‏‎ ‎‏اسلامی پیدا شده است؟ برخی قائل به تفکیک اند، منتها احکام شخصی و خصوصی‏‎ ‎‏نیاز به مدرک دارد از آیات، روایات، اجماع، عقل و آن هایی که حجت است. احکام‏‎ ‎‏حکومتی هم که در تمام کشورهای کرۀ زمین جزء مهم ترین مسائل است، از احکام خدا‏‎ ‎‏است، منتها شارع مقدّس به این نکته توجه نموده که این احکام غیر از امثال نماز است که‏‎ ‎‏باید همیشه خواند و تابع ازمنه، امکنه، اشخاص، اوضاع و شرایط است.‏

‏‏این که می گوید احکام تابع زمان و مکان است در احکام حکومتی این اثر بسیار زیاد‏‎ ‎‏است؛ یعنی ممکن است امسال صلاح حکومت در تصمیمی باشد و دو سال دیگر در‏‎ ‎‏تصمیم دیگر. چنان که در همین مدت انقلاب نمونه های زیادی را دیدیم؛ مثلاً مدتی حج‏‎ ‎‏ممنوع شد در حالی که ذاتاً ممنوع نبود، صلاح در آن بود که بُرهه ای از زمان ممنوع باشد‏‎ ‎‏و ممکن بود ادامه پیدا کند. تمام احکام حکومتی این گونه است؛ مثلاً همیشه، مخابرات،‏‎ ‎‏قوای دفاعی، و مالیات یک جور نیست. منابع این احکام طبع سلیم عرف است؛ یعنی‏‎ ‎‏همان بنای عقلا. شارع مقدس تنها به صورت کلی فرموده است: ‏‏«أن تحکموا بالعدل.»‏

‏‏* آیا ملاک عدل را جامعه تشخیص می دهد؟‏

‏‏ جامعه تشخیص می دهد و حکومتِ خوب، حکومتی است که این گونه بشود. بله‏‎ ‎‏پیغمبر(ص) مؤید من عند الله بود ولی از مردم عادی یک نفر عقلش به همه چیز‏‎ ‎‏نمی رسد. اگر اداره بلد است دفاع بلد نیست، اگر دفاع بلد است اداره بلد نیست. لذا باید‏‎ ‎‏متفکران بزرگ دسته های مختلف را دور هم جمع کنند تا تشخیص دهند که مصلحت‏‎ ‎
‏‎

‏‏نکته دیگری را به مناسبت عرض کنم گرچه خیلی به این مسائل ربط ندارد. الان این‏‎ ‎‏شیوۀ تقلید و پیروی از اشخاص که مرسوم شده غلط است؛ چرا که اجتهاد مطلق معنا‏‎ ‎‏ندارد، هم چنان که پزشکی مطلق بی معنا است. بله در زمان های گذشته پیرمردی مثلاً‏‎ ‎‏براساس کتاب «تُحفه حکیم مؤمن» گل گاو زبان و... تجویز می کرد هر کس هر بیماری ای‏‎ ‎‏داشت به او مراجعه می کرد، اما قدری که جلو آمد مثلاً در تابلو نوشته شد: دکتر فلان‏‎ ‎‏متخصص حلق و گوش و بینی، و آن سعه به این ضیقی تبدیل شد. بعد حالا می بینند که‏‎ ‎‏حتی آن هم نمی شود؛ گوش هزار خصوصیت دارد که نمی شود کسی در همۀ آن‏‎ ‎‏خصوصیات متخصص باشد، بنده به پزشک متخصص مراجعه کردم گفت چشمت آب‏‎ ‎‏آورده و باید صبر کنید وقتی رسید معالجه کنید. اما بعد از مدتی متخصص دیگری گفت:‏‎ ‎‏آب نیاورده است. بعداً فهمیدم تخصص او در عنبیّه بود و تخصص این در شبکیه است.‏

‏‏علوم دینی هم عیناً همین طور است. نمی خواهم آن حرف هایی را که علما می زنند ـ‏‎ ‎‏ملکه بسیط قابل تجزیه نیست ـ بگویم. این ها را جواب داده اند. عرض می کنم این علوم‏‎ ‎‏به قدری وسیع است که بر حسب عادت این امکان وجود ندارد ـ عین همان پزشکی که‏‎ ‎‏عرض کردم ـ توجه کنید کسی که بنده از او تقلید می کنم وقتی مثلاً می گوید: تشریح‏‎ ‎‏خلاف شرع است، باید درک کند که تشریح چیست و چگونه ممکن است اجزای داخلی‏‎ ‎‏و خارجی جای همدیگر قرار بگیرد. مسائل راجع به انتقال نطفه از رحمی به رحمی‏‎ ‎‏دیگر نیز بسیار پیچیده و غیر قابل درک است، بنابراین مجتهد مطلق معنا ندارد.‏

‏‏به هر حال، مقصودم این است که در حکومت باید متخصصینِ در مسائل مختلف را‏‎ ‎‏جمع کنند و ببینند در فلان قسمت خاص ـ دفاع مثلاً ـ مصلحت عموم چیست؟ مگر این‏‎ ‎‏که حضرت حجت (عج) تشریف بیاورند و الاّ امروزه مگر امکان دارد که کسی برای همه‏‎ ‎‏مسلمین یک نسخه بپیچد؟! این ها مخصوص زمانی است که از تشکیلات خبری نبود و‏‎ ‎‏تنها مکه و مدینه بود. حتی آن هم با ‏‏«شاورهم فی الأمر»‏‏ و امثال آن اما در زمان ما و‏‎ ‎
‏‎

‏‏* حکومتی که ما الان داریم ظاهراً محصول همان مفهومی از اجتهاد است که در‏‎ ‎‏زمان شیخ مفید و دیگران شکل گرفته و الان نتیجه داده است.‏

‏‏ آن نیست. تصور این است که همان است و دارند آن را پیاده می کنند.‏

‏‏* شما حکومت دینی را چگونه تعریف می کنید؟ آیا فراتر از آن اجتهاد سنتی‏‎ ‎‏است؟‏

‏‏ همین که بنده عرض می کنم دینی است؛ نه آن چه آقایان فکر می کنند. خداوند و‏‎ ‎‏پیغمبر اسلام، می دیدند اگر در احکام خصوصی می شود یک نسخه برای ابد داد در‏‎ ‎‏این ها امکان ندارد لذا ضوابط کلی را گفتند و باقی را به خودمان واگذار کردند؛ مثلاً گفتند‏‎ ‎‏«أن تحکموا بالعدل»‏‏ یا در اخبار و احادیث امثال مسائل اخلاقی را گفتند. این کلیّ گویی ها‏‎ ‎‏درست و عالی است. ضابطۀ تمام حکومت های کره زمین باید همین ها باشد، منتها درک‏‎ ‎‏و فهم از این کلیّات برای حکومت کافی نیست، دنیا قوانین و مقرراتی برای مسائل‏‎ ‎‏مختلف وضع کرده اند و کتاب های بسیاری در مسائل حقوقی، اقتصادی و امثال آن‏‎ ‎‏نوشته اند. امروزه با یک اتّفاق جزئی قیمت نفت تغییر می کند. درک این علل و معالیل‏‎ ‎‏برای آن ها نسبتاً ساده است، چون اصلاً مبنای حکومتشان همین چیزها است. آن ها هم‏‎ ‎‏در عین استعمار و استثمار تصمیماتی که می گیرند به نفع جامعه خودشان است.‏

‏‏* چه تفاوتی بین حکومت دینی و غیر دینی است؟‏

‏‏ هیچ تفاوتی نیست جز در مثل چیزهایی که ممنوع است؛ مثلاً مواردی که در‏‎ ‎‏مقررات خصوصی ممنوع است و الّا اگر اعتدال و مساوات باشد همان چیزی است که‏‎ ‎‏آمریکا، انگلیس و فرانسه دارند ـ که متأسفانه آن جا بیش تر است تا این جا که اسلامی‏‎ ‎‏است ـ و همین ضوابط کلی دین آن جا بیش تر پیاده شده است.‏

‏‏* بنابراین شاید بتوان گفت دین راجع به حکومت لابشرط است؟‏

‏‏ اتفاقاً خیلی هم بشرط شی ء است، امّا در خصوصیات حکومت، مسئله ای ندارد،‏‎ ‎‏چون چیزی ممنوع نیست. حداکثر آن خصوصی ها ممنوع است، در موارد دیگر هر چه‏‎ ‎‏مصلحت و خیر جامعه در آن است (نه صرفاً نفع جامعه) می توانند بر مبنای آن حکومت‏‎ ‎
‏‎

‏‏* اگر حکومت حدودی را که در قرآن و روایات مطرح شده پیاده نکرد و گفت‏‎ ‎‏مصلحت اقتضا نمی کند؛ مثلاً حدّ سارق و رجم را به دلایلی اجرا نکرد، چطور؟‏

‏‏ منافات ندارد. این ها تابع زمان و مکان و شرایط است. اسلام می گوید کاری بکنید‏‎ ‎‏که جرم و جنایت نباشد.‏

‏‏* یعنی احکام اسلام خصوصیتی ندارد و منوط به غایت است؟‏

‏‏ بله هر چه رادعیت آن از گناه بیش تر باشد برای اسلام مطلوب تر است، بنده این را‏‎ ‎‏قاطعانه می گویم برای از بین بردن دزدی اگر چیزی از بریدن دست مؤثرتر باشد، طبق‏‎ ‎‏مذاهب مختلف اسلام، خدا و پیامبر آن را می خواهد. اسلام با کسی دشمن نیست،‏‎ ‎‏می خواهد جامعه اصلاح شود، بنده این ها را تعظیم و بزرگداشت اسلام و مسلمین و‏‎ ‎‏پیغمبر اسلام و مسلمین و خداوند و دین می دانم. بنابراین اگر کسی با این نوع حرف ها‏‎ ‎‏مخالفت کند. دوستی اش دوستی جاهلانه است. خداوند از کسی عصبانی نیست که‏‎ ‎‏بگوید حتماً این آدم را بکش. اگر قابل تربیت است او را تربیت کن، اگر با زبان می شود با‏‎ ‎‏زبان اگر نمی شود یک جور دیگر.‏

‏‏البته چیزهایی در دین اسلام ممنوع است که باعث می شود کشور ما با برخی کشورها‏‎ ‎‏فرق داشته باشد، اما از این ها که بگذریم در مسائل دیگر بنده هیچ احتمال (حتی‏‎ ‎‏ضعیف) نمی دهم که مملکت ما بهتر از آن ها باشد. این حالت رعب و وحشت ـ نه این‏‎ ‎‏معنا که ما می فهمیم ـ بلکه یک حالت عدم تمکین از قانون، برای آن ها بسیار گران است.‏‎ ‎‏والله بنده هر روز داخل ماشینی که با آن رفت و آمد می کنم اضطراب دارم و منتظر یک‏‎ ‎‏حادثه هستم ولی این حالت برای آن ها نیست. دزدها و قاتل ها را هم که کیفر می کنند‏‎ ‎‏همین طور است.‏

‏‏نمی خواهم آن ها را سرسوزنی بر مسلمان ها ترجیح دهم، ولی آن ها با عقل و‏‎ ‎‏شعورشان امور را خوب تنظیم کرده اند، حتی شنیده ام در برخی از کشورها اصلاً این‏‎ ‎‏کیفرها وجود ندارد. در آن زمان و اوضاع و شرایط خاص، جلوگیری از جنایات و جرم ها‏‎ ‎‏و معاصی به شیوۀ دیگر ممکن نبود، وضعیت فرق کرده و مردم امروز بسیار چیز فهم تر‏‎ ‎
‏‎

‏‏* مسائلی را که یادداشت کرده بودید می فرمودید.‏

‏‏ اگر طبق آن ها صحبت کنم می توانم بگویم مقصودم همین است. از اختلافات‏‎ ‎‏اصولییّن و فقها که بگذریم منابع احکام خصوصی، مانند نماز، روزه، خرید، فروش،‏‎ ‎‏اجاره، صلح و امثال آن، کتاب، سنت، عقل و اجماع است و حدود آن هم مشخص است.‏‎ ‎‏ولی احکام حکومتی این گونه نیست و ملاک مصلحت و مفسدۀ عموم است.‏

‏‏* یعنی عقل عموم نه عقل مجتهد؟‏

‏‏ حاکم باید چیزی را پیاده کند که در آن البته مصلحت یعنی خیر و صلاح باشد ـ نه‏‎ ‎‏نفع ـ ممکن است با وجود ضرر، خیر باشد، مثل پولی که انسان برای عمل جراحی‏‎ ‎‏می دهد؛ این ضرر است ولی خیر دارد. حکومت تابع این گونه مصالح و مفاسد است که‏‎ ‎‏اهل خبره آن را تشخیص می دهند الان ما مجمع تشخیص مصلحت نظام داریم این ها‏‎ ‎‏افراد برجستۀ  خوش فهم از فنون و حِرَف صنایع را باید دعوت کنند تا مثلاً تشخیص‏‎ ‎‏دهند مصلحت صنعت گران چیست؟ یا مصلحت عمومی در چه نوع صنعتی است؟ آن‏‎ ‎‏وقت این را پیاده کنند.‏

‏‏احکام حکومتی تابع این مصالح و مفاسد جامعه اند که در زمان و مکان های مختلف و‏‎ ‎‏شرایط و اوضاع متفاوت عوض می شوند. وقتی افراد متخصص مصلحت جامعه را‏‎ ‎‏تشخیص می دهند و مجلس هم این ها را تصویب و قوه مجریه پیاده می کند؛ حکومتِ‏‎ ‎‏خوب یعنی همین. من مطمئن هستم از دین که بگذریم کشورهای مترقی این گونه قانون‏‎ ‎‏وضع می کنند. بنده نمی خواهم تعریف کنم. این چیزها را بررسی می کنند و آن چه را‏‎ ‎‏صلاح و فساد جامعه تشخیص می دهند اجرا می کنند، آن ها هم با مردمشان دشمن‏‎ ‎
‏‎

‏‏* این که امام می فرمایند «حکومت فلسفه عملی فقه است» آیا مقصودشان همین‏‎ ‎‏حرف شما است؟‏

‏‏ این را الان می شنوم و نمی دانم منظورشان چیست. اگر منظور همین چیزها باشد،‏‎ ‎‏یعنی مثلاً خرید و فروش، دو جنبه دارد: جنبۀ خصوصی، مانند خیار مجلس که چندان‏‎ ‎‏ارتباطی با حکومت ندارد و جنبه عمومی که همه باید خریدار را مالک بشناسند. اگر در‏‎ ‎‏باب بیع، اجاره و صلح در مجلس قوانین وضع می کند برای این جنبه عمومی است اما‏‎ ‎‏جنبه خصوصی مثل نماز و روزه است که مراجع تقلید بررسی می کنند. برای جنبه های‏‎ ‎‏عمومی ـ مثل احکام عمومی خالص ـ حکومت ها به شیوه های مختلف، مقررّات وضع‏‎ ‎‏می کنند.‏

‏‏* طبق تعریف حضرت عالی، اگر کسی از احکام حکومتی سرپیچی کرد چه حکمی‏‎ ‎‏دارد؟‏

‏‏ بدون شک جایز نیست، ابداً حتی این بدتر است، زیرا در احکام خصوصی مثلاً‏‎ ‎‏بنده نماز نخوانم ضرری به شما ندارد، خودم را گرفتار کرده ام. اما در مسائل عمومی ـ‏‎ ‎‏مثل مزاحمت برای همسایه ـ با منافع و مصالح دیگران اصطکاک دارد و بدتر است. من‏‎ ‎‏معتقدم مهم ترین مشخّصۀ امر به معروف که دستور دادن به کار خوب است، همین‏‎ ‎‏جامعه و عرف است که خوب و بد را تعیین می کند، بله برخی چیزها را فقط شرع‏‎ ‎‏تشخیص می دهد. حالا اگر کسی نماز نمی خواند باید به او تذکر داد و اگر گوش نکرد‏‎ ‎‏ضرر به شخص خودش برمی گردد، اما در کم فروشی و کارهایی که نفع و ضرر آن عاید‏‎ ‎
‏‎

‏‏اگر آن مسائل کلی که اسلام در نظر گرفته رعایت شود نحوۀ اجرای آن به دست‏‎ ‎‏خودمان است؛ هر نحو که بهتر بتوانند تأمین مصالح و دفع مفاسد بکنند.‏

‏‏* در این جا چه فرقی بین عرف متشرعه و دیگران وجود دارد؟‏

‏‏ فرقی نیست. البته ما عرف متشرعه و سیرۀ متشرعه را در یک جای خاصی مطرح‏‎ ‎‏می کنیم؛ مثلاً در معاملات، هر چند شیخ آن را ناشی از قلّت مبالات نسبت به مسائل‏‎ ‎‏دینی می داند. به هر حال در این موارد می خواهیم بفهیم که آیا بیع فضولی مشروع است‏‎ ‎‏یا نه؟ اما بر اساس سیره متشرعه که پیغمبر هم جزء آن بوده، می خواهیم بدانیم عمل شان‏‎ ‎‏بر همین مبنا بوده، پس معاملات درست است. اما برخی مسائل به مسائل حکومتی‏‎ ‎‏ربطی ندارد، حتی مخصوص اسلام هم نیست؛ مثلاً عدالت را ـ خصوصاً عدالت توأم با‏‎ ‎‏اعتدال و به دور از افراط و تفریط ـ همه قبول دارند و همین طور برابری را؛ همه باید نان‏‎ ‎‏بخورند ، مسکن داشته باشند که اصلاً جهاتش فرق ندارد.‏

‏‏البته عرف و عقلا هم فرق دارند؛ بعضی چیزها مثل نان خوردن و لباس پوشیدنِ همه،‏‎ ‎‏مبتنی بر عمل توده مردم است، اما گاهی یک مسائل فنّی است، و فکر و عقل می خواهد‏‎ ‎‏که این موارد سیره عقلا است.‏

‏‏* آیا در این موارد، شما تقریباً به یک ملازمه می رسید؟‏

‏‏مثلاً فرض بفرمایید قبول خبر موثق امری عقلایی است؛ عقلا حرف های آدم‏‎ ‎‏حسابی را گوش می کنند، نه حرف های هر کسی را، ولی عرف در مسائلی هست که به‏‎ ‎‏تودۀ مردم مربوط است. عرف هم خیلی مهم است، ما ـ شیعه ـ آن را دست کم گرفته ایم.‏‎ ‎‏از کجا معلوم است ‏‏«وأمر بالعرف»‏‏ مقصود همین عرف نباشد، عرف یعنی ‏‏«ما یستحسنه‏‎ ‎‏العموم»‏‏ آن چه که عموم مردم می پسندند این معروف است. نمی خواهم بگویم‏‎ ‎‏موضوعیت دارد. امر به معروف یعنی امر به خوب، نهی از منکر یعنی نهی از بد. ولی‏‎ ‎‏بهترین معیار برای تشخیص خوب و بد همین مردم اند. بلکه یک جاهایی را هم شارع‏‎ ‎
‏‎

‏‏بسیاری از چیزها عرفی است، حتی شرع هم تابع عرف است. این که فرموده: ‏‏«احلّ‏‎ ‎‏الله البیع» ‏‏، ‏‏«اوفوا بالعقود» ‏‏یعنی همین که مردم عمل می کنند. شارع خودش در بیش تر‏‎ ‎‏ابواب چیزی به میدان نیاورده است. شارع که با مردم لج بازی و دشمنی ندارد. این فکر‏‎ ‎‏غلطی است که خیال می کنیم که دین اسلام چون «ناسخ همه ادیان است و منسوخ‏‎ ‎‏نیست» باید همه چیزش تازه باشد. خیر، بلکه باید خوب ها و بدها را از دیگران گرفته‏‎ ‎‏باشد، بله ممکن است چیزهایی را که آن ها نفهمیده اند اضافه کند. شرع مقدس اسلام‏‎ ‎‏چیزهایی ـ نه همه را ـ از شرایع و عقلا و عرف گرفته و چیزهایی را هم خودش گفته‏‎ ‎‏است. حالا ما خیال می کنیم اگر بگوییم از شرایع دیگر گرفته، این هتک اسلام است، این‏‎ ‎‏تجلیل اسلام است؛ برای این که خوب ها را گرفته و باکسی لج بازی ندارد. این که همه‏‎ ‎‏چیزها اسلامی مال خودش است تصور غلطی است، بلکه بسیاری از مسائل امضای‏‎ ‎‏عمل عُرف و عقلا است.‏

‏‏آن طور که از سؤال ها بر می آید کسانی که این ها را طرح کرده احکام حکومتی و‏‎ ‎‏سیاسی را یک چیز می دانند در حالی که یک چیز نیست. بین این دو عموم و خصوص من‏‎ ‎‏وجه و یا حداقل عموم و خصوص مطلق است. سیاست ممکن است سیاست خارجی‏‎ ‎‏باشد که ربطی به حکومت ندارد. چون انسان هیچ تسلطی بر خارجی ها ندارد. در عین‏‎ ‎‏حال همه حکومت ها هم سیاست خارجی دارند. خیلی ها حکومت و سیاست را به یک‏‎ ‎‏معنا گرفته اند.‏

‏‏* شاید سعی کرده اند احکام سیاسی را مقسمی برای احکام حکومتی و شرعی (یا‏‎ ‎‏الهی) قرار دهند؟‏

‏‏ عرض کردم که همه احکام، الهی و ولایی است؛ یعنی همۀ احکام احکام خدا‏‎ ‎‏است، منتها بعضی ها حکومتی است؛ یعنی نوع آن به اوضاع و شرایط بستگی دارد،‏‎ ‎‏بعضی ها خصوصی و یا شخصی است که به این صورت نیست.‏

‏‏* یعنی یک وجهِ احکام ثابت و وجه دیگر آن متغیر، که احکام حکومتی است؟‏

‏
‏‎

‏‏* برخی احکام را به ثابت، متغیّر و حکومتی تقسیم کرده اند.‏

‏‏ احکام ثابت نداریم. اگر ثابت ترین احکام هم با اهمّ خودش مزاحمت کند، اهمّ‏‎ ‎‏مقدّم است؛ مثلاً فرض کنید نماز از روزه مهم تر است که در صورت تزاحم، نماز مقدم‏‎ ‎‏است. تزاحم نماز با جهاد این گونه نیست، لذا نماز پیغمبر هم در جنگ قضا شد. معلوم‏‎ ‎‏می شود جهاد چیز دیگری است و به قول فقها «حفظ اسلام به جهاد بستگی دارد».‏‎ ‎‏بنابراین هر حکم ثابتی در مقابل حکم دیگر بی ثبات است.‏

‏‏* البته نماز از احکام خصوصی و شخصی مهم تر است اما از احکام حکومتی که‏‎ ‎‏بقای حکومت به آن ها بسته است، چطور؟‏

‏‏ «الصّلاة خیرموضوع» در مسائل شخصی و خصوصی است. اما ممکن است‏‎ ‎‏احکام عمومی بالاتر باشد البته این احکام عقلی، احکام عملی عقل است ـ نه احکام‏‎ ‎‏نظری عقل ـ و تشخیص آن هم به وسیله عمل عقلا است. عقل ناب و مجرد را چطور‏‎ ‎‏می شود تشخیص داد؟ اگر هر کسی از دریچۀ عقل و شعور خود چیزی بگوید که ممکن‏‎ ‎‏است شخص چیز دیگری بگوید، آن را نمی توان مطرح کرد. بلکه می توان گفت هر چه‏‎ ‎‏عقلا همگی اعتقاد داشته باشند عقلی است. از کجا بفهمیم آن عقل مجرد چیست و از‏‎ ‎‏کجا است؟ عقلی در صورتی است که بنای عقلا تامّ و کامل یا نزدیک به آن باشد و بنای‏‎ ‎‏عقلا در صورتی است که غالباً عقلا یک جور حرف می زنند. اما عرف، عقلا نیستند بلکه‏‎ ‎‏روی احساسات و عواطف عمل می کنند.‏

‏‏* گاهی ممکن است بین حفظ ارزش های اسلامی و حفظ نظام اسلامی تعارض‏‎ ‎‏وجود داشته باشد، نظر شما در این موارد چیست؟‏

‏‏ اگر منظور تعارض ارزش های خصوصی با احکام عمومی است، در این صورت‏‎ ‎‏باید احکام عمومی را مقدم داشت، و الا چگونه ممکن است ارزش های اسلام با احکام‏‎ ‎‏عمومی تعارض داشته باشد؟!‏

‏‏* مثلاً خواست عمومی برای آزادیِ یک چیز، با یک سری ارزش ها مخالف باشد.‏

‏
‏‎

‏‏به نظر بنده بهترین امر این است که انسان مسائل را خوب درک کند و بعد حرف بزند.‏‎ ‎‏خصوصاً اگر معلّمین خوب تعلیم بدهند و متعلّمین هم فکر و اندیشه صحیح داشته‏‎ ‎‏باشند اشکال مسائل خیلی کم می شود. برخی در تلویزیون زیاد حرف می زنند، ولی‏‎ ‎‏حرف های نادرست افراد را نباید به طور مطلق تأیید کرد و آن ها هم نباید به خود اجازه‏‎ ‎‏دهند هر چه توانستند بگویند. از طرف دیگر عده زیادی نیز از تعلیمات این گونه افراد به‏‎ ‎‏انحراف می افتند و چه بسا بحث و مشاجره و زد و خورد هم پیش بیاید. خانمی از‏‎ ‎‏منسوبین بنده تلفن کرد چیزهایی از من پرسید؛ مثل ارادۀ تکوینی و تشریعی ـ و از این‏‎ ‎‏قبیل مسائل ـ گفتم: بلد نیستم. من خیلی تعجب کردم و گفتم: این ها از کجاست؟ گفت:‏‎ ‎‏این ها را از پسرم که کلاس سوم ابتدایی است پرسیده اند. گفتم: مگر این ها در‏‎ ‎‏کتاب هایشان نوشته شده؟ گفت: خیر، این از سؤال های فلان کس است. گفتم: بچه‏‎ ‎‏کلاس سوم ابتدایی مگر تکوین و تشریع می فهمد؟‏

‏‏* در مسائل سیاسی و فکری ابهام زیاد هست، تا جایی که برای ساده ترین‏‎ ‎‏پرسش ها نیز پاسخ واحدی نیست.‏

‏‏ بله همین طور است و به همین جهت باید به امر تحقیق و پژوهش بیش تر اهمیت‏‎ ‎‏دهیم و تحقیقات بسیار عمیق را به اهل فن واگذار نمائیم.‏

‏‏* با تشکر از حضرت عالی.‏

‏‏ ‏

‏‏ ‏

‏
‏‎

‏‎ ‎

‏‎