فریادگر دردهای پنهان مردم
فرنوش بهرامپور
اشاره
آنچه در پی می آید متن میز اندیشه ای است با حضور آقایان شجاع پوریان (نماینده مجلس شورای اسلامی) و امیر محبیان (عضو شورای سردبیری روزنامۀ رسالت) که دربارۀ ریشه های وقوع انقلاب اسلامی، رهبری امام خمینی، امیدهای مردم و انتظارات و توقعات آنان از انقلاب اسلامی و نظام مبتنی بر آن صورت گرفته است. امیدواریم این گونه تضارب آراء قدمی باشد - ولو کوتاه - در جهت خواست مردم و آراء بلند بنیانگذار جمهوری اسلامی ایران
حضور: موضوع بحث ما در خصوص انقلاب اسلامی و رهبری امام خمینی است. اگر بخواهیم این تحول بزرگ را از دید تاریخی بنگریم، در قرن بیستم این انقلاب یک پدیدۀ قابل توجه استثنایی و نو بود، که از دین اسلام خصوصاً مذهب شیعه نشأت گرفت. در حال حاضر که به گذشته نگاه می کنیم، هنوز این پرسش مطرح است که علل و عوامل اساسی این پدیدۀ تاریخی چه بود؟ چه شد که مردم به رهبری امام لبیک گفتند و این پدیدۀ عظیم را بوجود آوردند؟
شجاع پوریان: پیش از آنکه دربارۀ بستر تاریخی انقلاب اسلامی بحث شود، در خصوص شخصیت حضرت امام چند نکته را متذکر می شوم. البته پرداختن به ویژگیهای حضرت امام و دلایلی که او را از معاصران خود متمایز کرده، به سیرۀ عملی و نظری ایشان برمی گردد، اما به صورت اجمال به چند نکته اشاره می کنم: یکی از مهمترین ویژگیهای امام آراستگی و
حضورج. 43صفحه 48
پیراستگی ایشان بود که واقعاً به حد تزکیه نفس رسیده بود. وجهۀ درونی و معنوی امام در همه حال زبانزد خاص و عام است. شاید اولین پرسشی که به ذهن برسد، این باشد که علت علاقۀ مردم به امام چه بوده است؟ در احادیث گوناگون آمده است که «من اصلح بینه و بین‌الله اصلح‌الله له بینه و بین الناس» کسی که رابطۀ خودش را با خدا درست کند، خدا ارتباط او را با مردم درست می کند. در واقع علاقه و احترام فوق العاده ای که مردم به امام داشتند برخاسته از رابطۀ حضرت امام با پروردگار عالم بود. همان تعبیر «مقلب القلوب» است. خداوند متعال قلبها را به سوی امام جهت داد و محبت امام را در قلب مردم القا کرد.
نکته دوم اینکه امام ترجمان واقعی مطالبات مادی و معنوی مردم بود. مثلاً مردم ما برنامه های دینی و ارزشی داشتند که در جامعۀ قبل از انقلاب این ارزشها نادیده گرفته می شد. لاابالی گری، ولنگاری، هوسبازی و عدم اعتنا به دستورات دینی مشهود بود. در چنین جامعه ای که اکثریت مردم مسلمان هستند، صددرصد از چنین وضعیت نامطلوبی ناراحت بودند، چرا که مردم با آن ارزشها بزرگ شده و به آنها اعتقاد داشتند. مردم احساس می کردند که مصالح آنها در نظر گرفته نمی شود. همچنین منافع مادی آنها به گونه ای که مستحق هستند تأمین نمی گردد. و اینجا بود که امام با آن روحیۀ مردم شناسی توانست مطالبات حقیقی و
حضورج. 43صفحه 49
حقوقی مردم را پیدا کرده و فریادگر دردهای پنهان مردم باشد.
این نکته بسیار مهم است. در واقع زمانی که به جریان روشنفکری سدۀ معاصر نگاه می کنیم، می بینیم که روشنفکران ما با اقبال مردم مواجه نشدند و به این دلیل نتوانستند با مردم و دیدگاه مردم همسویی کنند، بلکه هر کدام از آنها در عالم فکری خودش حرکت می کرد. پس این امتیاز و برتری امام بود که با روحیه مردم شناسی، مطالبات بحق مردم را شناخت و توانست همانها را طلب کند.
نکتۀ دیگری که چرا مردم به عنوان رکن انقلاب امام را یاری کردند، آن روحیۀ مردم خواهی در اندیشه و فکر امام بود. امام از صمیم قلب به مردم اعتقاد داشت. پیش از انقلاب امام خمینی اساس و محور کار را بر این گذاشت که آگاهی لازم برای رسیدن به مرحلۀ انقلاب در اذهان و قلوب مردم فراهم شود و برای این کار واقعاً تلاش می کرد. امام با هر نوع حرکت مسلحانه مخالف بود.
پس از پیروزی انقلاب هم رفتار و منش امام بیانگر مردم باوری بوده است. اصل حکومت، قانون اساسی، نمایندگان مجلس و... همه با رأی مردم است من در اینجا می خواهم بگویم که روحیۀ مردم محوری به حدی در اندیشۀ حضرت امام رسوخ داشت که برای مردمی که در طول سالها در معادلات سیاسی و اجتماعی مغفول بودند باورکردنی نبود. اینها بخشی از دلایلی بود که باعث شد تا مردم به شخصیت امام اعتقاد یابند و راه او را دنبال کنند.
بخش دیگری که در شخصیت دینی حضرت امام بین همه روشنفکران منحصر به فرد است، همسانی امام با مردم بود. زندگی، منش، رفتار و ساده زیستی ایشان بسیار قابل توجه بود. به خصوص در دنیای معاصر ما که رهبران، زندگی بسیار متفاوتی با مردم جامعه خود دارند. امام از همان روزهای نخستین انقلاب خودشان هم در کانون خطر بودند، زندان رفتند، شکنجه شدند، فرزندشان شهید شد. پس از انقلاب هم بدون هیچ اعزامی در زندگیشان تغییری ایجاد نشد و زندگی ایشان از سطح زندگی های متوسط جامعه پایین‌تر بود.
همه اینها ویژگیهای برجسته ای است که در زندگی حضرت امام مشهود بود. مردم دیدند که ایده ها و مطالباتشان در شخص امام جمع شد. و لذا از ایشان پیروی کردند و انقلاب اسلامی را به ثمر رساندند.
حضور: در کنار شخصیت امام خمینی و اعتقادات مذهبی مردم باید
حضورج. 43صفحه 50
به عوامل دیگر هم اشاره کنیم، عواملی که روند کلی پیروزی را شکل داد.
محبیان: برای پاسخ دادن به این سؤال، باید پرسش را به گونۀ دیگری مطرح کنیم: چرا قبل از سال 1357، مردم انقلاب نکردند و چرا در سال 57، مردم انقلاب کردند؟ چه شد که رهبری مثل امام داشتند و چه مؤلفه هایی با هم به وجود آمد که در سال 57، پیروزی رقم خورد؟
به نظر من، در سال 57 بردارهای سیاسی - اجتماعی و فرهنگی با هم گره خورد. اما باز باید بررسی کنیم اینها چه بود که دست به دست هم داد، با هم منطبق شد و توانست موقعیتی برای رژیم پهلوی فراهم کند که باعث سقوط آن شود. به سخنی از «لنین» اشاره می کنم که معنای مادی محض هم ندارد. او گفته است: زمانی در کشور انقلاب می شود که حاکمان نتوانند مثل قبل حکومت کنند و مردم نخواهند مثل گذشته زندگی کنند. در چنین شرایطی در کشور تحول ایجاد می شود. اما چه شد که مردم نخواستند مثل قبل زندگی کنند و شاه نتوانست مثل قبل حکومت کند و چه شد که مردم روش دیگری را انتخاب کردند که با روش شاه همسان نبود و چه روش دینی بود که توانست رهبری
حضورج. 43صفحه 51
انقلاب را به عهده بگیرد.
یک جریان چپ و نو و همچنین عوامل مختلفی باعث این قضیه شد. بخشی از این عوامل، عوامل درونی رژیم شاه بود و برخی بیرونی. یکی از این عوامل بیرونی که رژیم پهلوی را تحت تأثیر قرار داد، حاکمیت دمکراتها در آمریکا بود. شاه پشتوانۀ سیاسی خود را در خارج از کشور، جستجو می کرد و تا حد زیادی سرنوشت کشور خودش را با دیپلماسی آمریکا گره زده بود. بنابراین جناح کبوترها در آمریکا روی کار آمدند و طبیعتاً با توجه به پشتوانۀ صنایع خانگی، به سیاست حقوق بشر تأکید می کردند.
شرایط به گونه ای پیش رفت که شاه نمی توانست موقعیت و امکانات لازم را برای برخوردهای خشونت آمیز داشته باشد و عملاً آن حمایت لازم را در سیاستهای آمریکا به وجود بیاورد. لذا آمریکا آن حمایت مطلوب شاه را برای او ایجاد نکرد. نه اینکه خواستند انقلاب شود، بلکه فضای جهانی به گونه ای شده بود که قدرت و مانور شاه کمتر شود. اگر آمریکایی ها تقریباً همزمان به این نکته رسیدند که انقلاب و رژیم تازه را سرکوب کنند به این خاطر است که کنترل قضایا از دست آنها خارج شده بود.
دومین نکته، بحث اقتصادی بود، یعنی رژیم شاه قبل از انقلاب یعنی - سالهای 55 - 54 - درآمد کشور را عمدتاً بر نفت گذاشت. اما به جای اینکه مبانی اقتصادی را برای همه فراهم کند یکی از کارهایشان این بود که این درآمد را به بخش خاصی از جامعه منتقل کردند در نتیجه پیکر اجتماعی به جای اینکه کاملاً رشد کند، متورم شده و در اینجا شاهد یک شکاف طبقاتی شدید هستیم. تزریق این پول به قشر بالا به اضافه بعضی عوامل دیگر باعث شد که مهاجرت عظیمی از روستاها به شهرها و متعاقباً حاشیه‌نشینی گسترده بوجود آید. چهرۀ این فاصله طبقاتی در جامعه مشخص تر شد. اما مهمتر از همه اینکه طبقۀ متوسط از حالت ضعف رشد کرد و سطح توقع آن بالا رفت و خود را مطابق با سطح بالای حکومت بروز داد.
بنده معتقدم زمانی که از روستاها به شهر مهاجرت مردم شدت یافت، همزمان از حاشیه شهر فشاری به بالا داشتیم و طبقۀ بالا تحت فشار قرار گرفت. برای جامعه متوسط ما این موقعیت فراهم شد که خودش را رو به بالا ارتقا دهد. این ارتقا به صورت نسبی صورت گرفت. یک میل سرکوب شده ای در طبقه متوسط وجود داشت. همۀ تلاش آنها این بود که ناداشته هایش را فرزندانش داشته باشد. مانند آدمی که هرگاه ثروت و سرمایه ای
حضورج. 43صفحه 52
به دست می آورد، سعی می کرد، تقسیم کند و به همۀ فرزندانش بدهد. اما او در مورد مسائل سیاسی نمی توانست خودنمایی کند.
گاهی اوقات در جامعه، شکاف بین توقعات و جامعه به وجود می آید و اینجا بود که طبقۀ متوسط توقع داشت از لحاظ سیاسی هم بتواند در حاکمیت حضور پیدا کند. شاه اجازه چنین کاری را نمی داد. و علت این هم نظام سنتی حاکم بر کشور بود. نتیجه اینکه زمینۀ اجتماعی، حالت بحرانی به خود گرفت.
جدا از نقش طبقه متوسط، عوامل دیگری هم آنجا بود. مثلاً پتانسیل بعضی از خطوط بالفعل شد و جواب نداد. ما به طور کلی سه خط در داخل کشور داشتیم؛ چپ ها، ملی ها و مذهبی ها که به لحاظ تاریخی از درون مشروطه ای بیرون آمده بودند. قبل از انقلاب اسلامی مذهبی ها حکومت نداشتند، حتی نتوانستند دولت تشکیل دهند، اما یکی از اضلاع مهم سیاست ایران در حکومت بودند. بعد از مشروطه که بحث مردم یعنی دولت و ملت مطرح شد، ما می بینیم که چپ ها اولین گروه را سازماندهی کردند، اما به خاطر فقدان سازماندهی دقیق و قوی، در زمینۀ لازم هیچ زمانی نتوانستند از سطح یک حزب به سطح پیکرۀ اجتماعی اتصال پیدا کنند و تأثیرگذار
حضورج. 43صفحه 53
باشند. البته چپ ها آمدند و حتی در زمان دکتر مصدق وارد دولت شدند. فقط یک جایی در تاریخ معاصر مذهبی ها با ملی ها نزدیک شدند و آن هم در زمینۀ ملی شدن صنعت نفت بود گو اینکه در آنجا هم شکاف ایجاد شد. مهمترین جریان در داخل کشور که در طول تاریخ ما استثنا بود و منشأ اثر بود، ملی ها بودند که توانستند دولت را در اختیار داشته باشند و قدرتمند باشند. اما یک مشکل داشتند و آن اینکه ایدئولوژی نداشتند. ایدئولوژی آنها را شاه خنثی کرد. ملی ها می خواستند براساس ناسیونالیسم حرکت کنند، اما شاه کمونیسم را در اختیار آنها گذاشت و باستان شناسی را مقابل آنها گذاشت، یعنی پتانسیل آنها را از بین برد. آنها از ایران حرف می زدند، و شاه چند قدم عقب تر رفت و کمونیسم را مطرح کرد. حتی کهن پرستی و باستان شناسی 2500 ساله را مطرح کرد. بحث استقلال هم بحث مهم آنها بود، اما چون ایدئولوژی که شاه مطرح می کرد، با آنها ارتباط داشت، می بینیم؛ شکافی بین شاه و ملی ها به وجود آمد در واقع بین ملی – مذهبی‌ها و شاه اتفاق افتاد، نه بین ملی ها و شاه. یعنی شاهد بودیم کسانی مثل بختیار آماده بودند با شاه ارتباط برقرار کنند. دولت هم تشکیل دادند و به یک نوع معامله رسیدند. اما فاصلۀ ملی مذهبی ها بیشتر بود. همین جا بود که با هم مشکل پیدا کردند. از طرف دیگر مذهبی ها که تا به حال دولت و حکومتی در اختیار نداشتند. هیچ گاه امتحانی پس ندادند ولی با این حال پیکرۀ اجتماعی بسیار بالایی داشتند.
حال باید بررسی کنیم چطور شد که آنها توانستند خود را برای شاه به عنوان یک آلترناتیو مطرح کنند، مهمترین مسئله، سازماندهی است. هر چند چپ ها روی سازماندهی تأکید بسیار زیادی داشتند. آن حرف «لنین» هم بسیار معروف است که می گوید «برای پیروزی سه چیز مهم است؛ اول سازمان دوم سازمان، سوم هم سازمان». چپ ها روی سازماندهی بسیار کار کردند، اما جامعه ما بستر فعالیت برای آنها فراهم نمی کرد. به دلیل اینکه جامعه، مذهبی است. مسئله دیگر اینکه شاه روی سطح بازی می کرد، روی یک سری نخبگان خاص که مورد توجه شاه و اطرافیانش بود بیشتر کار کردند اما نتوانستند برای مذهبی ها هم سازماندهی دقیق داشته باشند. در اینجا اشاره کنم که در زمان فدائیان اسلام، حرکتهایی از طرف آنان انجام شد که در واقع حزب نبود، بلکه یک جریان عمل گرا برای اقدام مستقیم محسوب می شد.
حضورج. 43صفحه 54
امام به تدریج روحانیت را به مثابه سازمان مطرح کرد. یعنی سازمان روحانیت به مثابه یک حزب حرکت کرد. مثلاً وقتی مرحوم دکتر شریعتی می گوید: شیعه یک حزب تمام، یعنی روحانیت دقیقاً همان ساختارهای حزب کامل را به خودش داد. اما نه همۀ روحانیت، بلکه بخشی از آنها با امام در این بخش کار می کردند، آنها یک سازماندهی را به وجود آوردند که بسیار محدود بود. شاه هم بزرگترین دشمن خود را کمونیستها می دانست و این امر به علت موازنه ای بود که بین چپ و راست وجود داشت. در واقع آمریکا و شوروی در سطح جهان مطرح بودند لذا شاه تاحدودی از این جریان غفلت کرد. وقتی توجه کرد که دیگر دیر شده بود. یعنی به نوعی با تحقیر به روحانیت نگاه می کرد. این باعث می شد که از لحاظ اطلاعاتی هم آن توجه ویژه را به روحانیت نداشته باشد. لذا قادر نبود بسیاری از رفتارهای روحانیت را منشأ اثر بداند. شاه تصور می کرد چون با چند روحانی درباری و غیر درباری نزدیک شده توانسته است کنترل روحانیت را در دست داشته باشد. از آن طرف هم سازمانهای چپ و حزب توده ضربه خورده بودند. برای سیاهکل آن اتفاق عجیب افتاد. یعنی چپ های فدایی که خواهان مبارزۀ چریکی و چپ بودند، مردم
حضورج. 43صفحه 55
آنها را تحویل دادند. برخلاف تصوری که برخی دارند، آنها نتوانستند در بین مردم موقعیتی را به دست بیاورند. آنها نتوانستند تز خود را در سیاهکل پیاده کنند. ضربه هایی که به آنها وارد شد، باعث شد که فاقد توان سیاسی شوند. امّا در همین زمان روحانیت شاخه های خود را در سطح اجتماع گسترش می داد. آن زمان جریانات ملی هم وجود داشتند اما نمی توانستند زیاد منشأ اثر باشند. علت آن این بود که عمدتاً جریانات ملی ما از نظر پایگاه اجتماعی به بورژوازی لیبرال متصل هستند. بورژوازی لیبرال محافظه کار است و حرکت انقلابی از آن بیرون نمی آید. از طرف دیگر رهبری امام مطرح بود که شرایط خاصی برایش به وجود آمد که توانست به خوبی مدیریت کند. یکی اینکه امام رهبری سازمان روحانیت را داشت. مرجعیت ایشان در جایی قرار گرفته بود که روحانیت به عنوان یک مرکز معتبر به آن نگاه می کرد. یعنی اینکه جدای از حکم سیاسی و یک فرد سیاسی، حکم او را حکم شرعی تلقی می کرد. جامعه هم همین طور بود.
موضوع دیگری که وجود داشت این بود که روشنفکران جامعه نیز به امام نزدیک بودند. کسانی مثل دکتر شریعتی و کسان دیگری که در سطح جامعه به عنوان یک الگو تلقی می شوند با ایشان رابطۀ نزدیکی داشتند که این نکته از اهمیت خاصی برخوردار است. نکتۀ دیگر اینکه امام از عنصر شیخوخیت هم بهره مند بود، یعنی چیزی که به صورت سنتی در جامعۀ ما اعتبارآفرین است. سابقۀ ناهمسازی و برخورد با رژیم پهلوی را داشت با رژیم سابق هیچ همکاری نداشت بلکه بشدت با آن برخورد کرده بود همۀ اینها را در نظر بگیرید.
یک مسئله دیگر که باعث شد امام به عنوان یک رهبر مذهبی مطلق تلقی شود، این بود که رژیم شاه دچار پارادوکس درونی بود. این مسئله از زمان رضاشاه هم مطرح شده بود. در واقع کلیه رژیمهای سلطنتی که به نوعی بخواهند به مدرنیته نزدیک شوند به این پارادوکس نزدیک هستند. مدرنیته صرفاً یک سری مظاهر نیست، بلکه نوعی گفتمان است که مسائل زیادی را تغییر می دهد. شاید اولین کسی که می خواست این تعاریف را حل کند خود رضاشاه بود. چون بحث جمهوری را مطرح کرد ولی به این نتیجه رسید که نمی شود، همیشه اوضاع و رویدادها به سمت مدرنیته پیش برود و یک نظام که نظام سنتی محض کهن است، و نظام سلطنتی نام دارد، پابرجا باشد.
شاه آن زمان - آگاهانه یا ناآگاهانه – به
حضورج. 43صفحه 56
سمت یک جمهوری رفت تا بتواند، جمهوری سلطنتی را مطرح کند اما نتوانست و نشد. زمانی «فاروق» گفته بود که روزگاری، فقط 5 پادشاه خواهند بود، چهارپادشاه ورق (پاسور) و یک پادشاه انگلستان و هیچ چیز دیگری باقی نخواهد ماند. مدرنیته عملاً شروع کرد به هضم کردن اینها در خودش. شاه هم تلاش کرد برخوردی گزینشی با مسأله مدرنیته داشته باشد. یعنی مظاهر مدرنیته بگیرد و به عنوان تکنولوژی در جامعه پخش کند یعنی نوعی سکولاریسم را به جامعه تزریق کند. در عین حال خودش می گفت که یک حق الهی است که من حکومت کنم. آن روز که می دید خیلی مشکل دارد، خاطره ای تعریف می کرد، مثلاً می گفت نزدیک بود از دره پرت شوم که حضرت عباس نجاتم داد. یعنی به باورهای مذهبی تکیه می کرد. اینها باعث می شد که یک پارادوکس مهمی خودش را نشان دهد، یعنی شکافی که در درون رژیم شاه به وجود آمده بود خودش را نشان داد. همۀ این عوامل باعث شد که امام به یک موضوع بحرانی برای نظام تبدیل شود.
در فیزیک «بحث جرم بحرانی» را داریم. وقتی می خواهید اورانیوم قوی شود، گاه در یک نقطه فضا ایجاد می شود. یا وقتی می خواهند کره بگیرند، شیر را می زنند، آن
حضورج. 43صفحه 57
زمان شیر جسم است اما وقتی چندین بار آن را می زنیم و به کره تبدیل می شود، ناگهان محیط را شبیه خودش می گیرد و تبدیل به جرم بحرانی می شود و کره از آن به دست می آید.
امام خمینی قبل از سال 57 به موضوعی بحرانی تبدیل نشده بود. در سال 56 هنوز هم به یک خطر تبدیل نشده بود. البته ممکن بود شاه امام را به عنوان یک خطر تلقی کند. ولی در اواخر سال 56 و اوایل سال 57 ناگهان به شکل تصاعدی هواخواهانش افزایش پیدا کردند و آن زمان به یک بحران تبدیل شد. آنگاه توانست رژیم شاه را پایین بکشد و سرنگون کند. این مقدمات ما را به یک نتیجه می رساند که همۀ عوامل دست به دست هم دادند و هنر امام در مدیریت انقلاب نهایتاً این عوامل را به تحول و پیروزی تبدیل کرد.
حضور: بعضی از متفکران اعتقاد دارند پدیدۀ انقلاب به علت عدم تعادل جامعه است. در واقع شکاف بین طبقات موجد انقلاب می شود و به هر حال شخصیتی مثل امام خمینی به عنوان یک رهبر از این عدم تعادل استفاده می کند. اما مدیریتی که در اینجا اعمال می شود و مردم را به سمتی می برد که حرکت را به نتیجه برساند، دارای چه مؤلفه هایی است؟
شجاع پوریان: همان طور که آقای محبیان اشاره کردند، عوامل متعددی همداستان شدند تا واقعۀ انقلاب به وقوع پیوست به بسترهای تاریخی و فاکتورهای مختلف سیاستهای داخلی و خارجی اشاره شد. البته من معتقدم که برای ریشه یابی انقلاب اسلامی حداقل باید تاریخ سیاسی صد ساله معاصر ایران مورد ارزیابی قرار گیرد. یعنی دقیقاً بحثهایی که در مشروطیت مطرح می شد، با فراز و فرودهایی مجدداً در انقلاب اسلامی مطرح شد.
حضرت امام به عنوان نقطه پایانی این حرکتها و جنبشها عمل کردند. امام با آن روانشناسی و دید الهی که داشتند و مطالعه و تسلطی که بر مباحث حوزوی، دینی، و همچنین تاریخ سیاسی و اجتماعی ایران داشتند به بهترین نحو انقلاب را هدایت کردند. در کنار اینها نکتۀ مهم تئوری حکومت بود. امام تصویر مشخصی برای بسامان کردن حرکت مردم داشتند که در زمان لازم حکومت اسلامی را تشکیل دادند. اگر ما یک نگاه سنتی صرف به عنوان مرجع دینی به ایشان داشته باشیم و اگر امام را در این
حضورج. 43صفحه 58
حد خلاصه کنیم، قطعاً نمی توانست آن مدیریت را داشته باشد که جریانات را به سمتی هدایت کند که نتیجه بگیرد. امام از همان ابتدا، نهضت و حرکت خودش را بر مبنای اندیشۀ تشکیل حکومت اسلامی گذاشته بود. گرچه حضرت امام تشکیلات خوبی و اساسنامه ای برای خودش نداشت، اما در واقع به شکلی پنهان بحثهای نظری و سازماندهی از طرف ایشان انجام می شد.
تمام این نکات را از این جهت مطرح می کنم که امام با شناختی که از مردم داشتند، توانستند به خوبی پیش بروند. بزرگترین امتیاز حضرت امام مرجعیت دینی بود. ایشان به روانشناسی مردم وارد بودند و می دانستند که آنها به چیزهایی حساسیت دارند. مثلاً مردم ما به جنبشهای نیمه شعبان اهمیت بسیار می دهند و حضرت امام در یک مقطعی این جشنها را ممنوع اعلام می کنند، یعنی دقیقاً مانند حرکتی که حضرت حسین(ع) داشتند. آن زمان که همه حج می گذارند، امام حسین(ع) حج را نیمه تمام می گذارد. امام در مورد این مسائل به حساسیت مردم توجه می کردند در مجموع امام در یک برهۀ زمانی احساس می کند که شعور و آمادگی مردم تا حدی هست که بتوانند جرقه ها را بزنند. ایشان با شناختی که نسبت به جامعه داشت و همچنین وقوف بر مطالبات و ایده های مردم، توانست این نتیجه را بگیرد.
حضور: دیدگاههای امام در حوزۀ اندیشۀ سیاسی دیدگاه متفاوتی است. این اندیشه ها با اندیشه های صاحب نظران قبل از ایشان بسیار متفاوت است. حال چگونه می توان بین وقوع انقلاب اسلامی و اندیشه های متنوع مربوط به انقلاب ارتباط برقرار کرد؟
محبیان: به نظر من، امام بین رهبری هایی که مثلاً به عنوان رهبری حزبی، مدیریت علمی رهبری کلاسیک و... مطرح می شود، رهبری عزیزی داشتند. مثلاً امام نمی آید براساس اصول رهبری حزبی عمل کند مدیریت کلاسیک هم نداشتند که براساس تئوریهای شناخته شده باشد. زمانی که زندگی امام و نوع برخوردش را می بینیم و همچنین جایگاه او را در خصوص دیدگاهش بررسی می کنیم، می بینیم که او یک رهبر بالفطره است. یعنی اگر بخواهیم بدانیم زمانی که قدرت نداشته چگونه بوده، زمانی که در سال 42، موضع گیری می کند چگونه بوده، می بینیم از موضع رهبر جهانی صحبت می کند و در واقع یک رهبر بالفطره است و به
حضورج. 43صفحه 59
همین جهت تئوری ها را به هم می ریزد.
میشل فوکو درباره انقلاب ایران می گوید: «من اولین انقلاب پست مدرن را در جهان می بینم». پس متوجه می شویم که امام براساس تئوری ها عمل نکرده، بلکه براساس غریزه عمل کرد و توانست این تحول را به وجود بیاورد.
اما در خصوص تحول در اندیشه، باید خودمان را به جای امام بگذاریم و ببینیم به جهان از چه زاویه ای نگاه می کرده است. به نظر می رسد یک مفهوم کلیدی در ذهن امام بود و باعث شد که حکومت به شکل نهاد درآید. به این نتیجه رسیدند که بقای اسلام با حکومت تضمین می شود. زمانی که امام به این نتیجه می رسد، از موضع حکومت به دین نگاه می کند و از موضع دین به حکومت می نگرد. یعنی در واقع کاری که امام انجام می دهد این است که وقتی در حکومت احکام شرعی را مطرح می کند باید بعضی معوق شوند. بعضی باید دست نگه داشته شوند. یا از طرف دیگر وقتی از موضع حکومت نگاه می کند، شاخصه اصلی آن دین است، یعنی می گوید، باید مسیر را تا جایی پیش ببریم که حکم خداوند پیاده شود. البته براساس حد این دو که مصلحت است.
اگر شما مصلحت های قدیمی را نگاه کنید می بینید که در فلسفه سیاسی اسلام چند دیدگاه است. یک دیدگاه اینکه؛ قیام به سیف باشد، اینها می گویند باید ما علیه حکومت مستقل با شمشیر قیام کنیم، گروهی مثل خوارج، فلسفه سیاسی خاصی داشتند، نوعی آنارشیسم را پیاده می کردند. معتقد بودند، حکومت به ظلم می کشد. در واقع حکومت معنا ندارد. حضرت علی(ع) آن را رد می کند. یک فلسفه سیاسی هم در تسنن وجود دارد؛ چون که آنها حاکمیت داشتند از موضع امنیتی به قضایا نگاه می کنند و بحث اقتدار را پیش می کشند. در جای دیگر می بینیم که
حضورج. 43صفحه 60
در شیعه قبل از امام شکل دیگری حکومت دارد. امام همیشه با مصلحت پیش می روند. البته گاهی مردم مصلحت را با ضرورت اشتباه می گیرند مثلاً می گویند، مصلحت مانند اکل میته است. در حالی که چنین نیست و مصلحت آن نیست که بین بد و بدتر را انتخاب کنیم بلکه یعنی بین به و بهتر را انتخاب کنیم. حتی ولی فقیه این قدرت را دارد که احکام را به حالت تعلیق درآورد. حضرت امام در حوزۀ سیاسی تشیع، حالت یک حد وسط را ایجاد کرد.
من معتقدم که ما لرزه های عبور از آرمان گرایی، و عمل گرایی را طی می کنیم. اگر نتوانیم این را کنترل کنیم شکاف شدیدی در جامعه ایجاد می کنیم و دو گروه به وجود می آوریم: یک گروه که عمل گرای محض هستند و یک گروه هم آرمان گرای محض که معتقدند به هر قیمتی شده باید عدالت برقرار شود. گروهی هم عدالت را رها می کنند و به بیان توسعۀ اقتصادی می پردازند. امام از طریق مصلحت این گره را باز کرد.
شجاع پوریان: اساساً یکی از ویژگیهای حضرت امام، بعد نوآوری ایشان در عرصه های نظری و اصولی بود. وقتی منظومه های فطری امام را مطرح می کنیم متوجه تفاوتهای امام با افراد قبل از خودش می شویم. گاهی اوقات می بینیم که دیدگاه امام در مورد مسائل مختلف برای همه قابل هضم نیست، مثلاً در مورد شطرنج احادیثی هست اما، حضرت امام با توجه به مقتضیات زمان و مکان آنها تغییر داد.
به طور کلی، مردم از انقلاب اسلامی دو تصویر دارند؛ یکی اینکه این حکومتی که در پس انقلاب اسلامی تشکیل می شود نقطۀ مقابل حکومتهای پیشین باشد، سمت و سویش هم با گذشته متفاوت باشد. مردم از انقلاب اسلامی تصویری دارند که کاستی ها و ناهنجاریها در آن وجود ندارد. در این
حضورج. 43صفحه 61
انقلاب یک شالودۀ جدید به پا می شود. این یک تصویر است. تصویر نظری دیگری هم دربارۀ حکومت وجود دارد. تصویری که به شکل تئوری در ذهن مردم بود. مردم احساس می کردند که انقلاب اسلامی یک نظامی را تأسیس خواهد کرد که نقطۀ مقابل نظام گذشته است و تمامی آن جنبه مثبت دارد. مثلاً اینکه در حکومت اسلامی، اصل عدالت است که همه از آن بهره مند شوند.
این نکته بسیار زیباست. مثلاً وقتی قاضی با لحن متفاوتی کسی را که شاکی امیرالمومنین(ع) است مورد خطاب قرار می دهد، امیرالمومنین این عمل را نمی پسندد و برافروخته می شود. در واقع الگوها و مدلهای زیبایی در ذهن مردم نقش بسته بود. الگوهایی که معیار قضاوت آنان است.
حضور: آیا تصور مردم از انقلاب اسلامی و حکومت اسلامی با برداشت و تصور امام متفاوت است؟
محبیان: امام و مردم دو روی یک سکه هستند. مردم چیزی را می خواهند که ندارند. این مسلم است که انسان هرگاه احساس عطش کند به سراغ آب می رود. مثلاً آن زمان احساس می شد که سطح زندگی بهتر از این باید باشد. از نظر سیاسی اجازۀ رشد نمی دادند. بحث عدالت بسیار حیاتی بود. مردم حس کردند نظام شاه نظامی است که حاکمیت اقلیت ستمگر بر مردم است، و به این ترتیب مردم بین خود و حکومت شکاف دیدند و حس کردند که منافع حکومت به جیب اشخاص معینی می رود. لذا نوعی عدالت را خواهان بودند ولی نمی توانستند حرف بزنند، رعب ساواک همه جا را فراگرفته بود. مثلاً وقتی حس می کردند در یک جمع پنج نفره که صحبت می کنند چهار نفر ساواکی هستند، برایشان سخت بود که مشکل را حل کنند.
حریم زندگی مردم برایشان یک حریم کلیدی است. شاه به آنها اعلام می کرد به حریم زندگی شما وارد می شوم و هر کاری که انجام دهید تحت نفوذ من هستید. احساس حقارت در مردم به وجود آمد. در مقابل شاه در برابر غربی ها به گونه ای رفتار می کرد که به نظر می رسید، یک انسان غربی است. هر چند این اواخر سعی می کرد کارهایی انجام دهد که مورد توجه قرار گیرد، مثلاً می گفت ما اجازه نمی دهیم چشم آبی ها بر ما حکومت کنند اما عمل او چیز دیگری بود. امام بر همین مسائل انگشت گذاشت. مثلاً شما به بحث کاپیتولاسیون دقت کنید. امام می گفت اگر یک آشپز آمریکایی بیاید مرجع تقلید شما
حضورج. 43صفحه 62
را بکشد. شما هیچ کاری از دستتان بر نمی آید. دغدغۀ امام با مردم یکی بود. امام شاه را نصیحت می کرد و می گفت تو شاهی خودت را انجام بده، اما این مسائل را هم در نظر بگیر.
امام این مسائل را مطرح کرد. اما شاه به آنها بی توجه بود، مردم همزمان با امام پیش رفتند. همان زمان روحانیت کار آگاهی بخشی را انجام می داد و قضایا را پخش می کرد. در واقع کارهای تاریک رژیم شاه را نمایش می داد. آن احساس حقارت به حس استقلال‌طلبی تبدیل شد و مردم احساس کردند که شاه یک عامل بیگانه است که بر آنها حکومت می کند. شاه در تلاش بود تا فضای سنتی را مخدوش کند. مردم ما ذاتاً سنتی هستند و به همین دلیل سنتی بودن محافظه کاری هم دارند. مردم به گونه ای نیستند که بخواهند پشت سر هم انقلاب کنند. بلکه همیشه وقایع را عقب می اندازند تا ببینند عاقبت چه می شود. اینها سیاست صبر و انتظار دارند. رفتارشان قابل پیش بینی نیست و از تحمل بالایی برخوردار هستند. به عبارتی دیگر می توانیم بگوییم شاه به چند حریم برخورد کرد، که یکی از آنها حریم زندگی بود، و در واقع اینها دخالتهایی است که مردم را می ترساند. مردم ما می خواهند اگر
حضورج. 43صفحه 63
زمانی احساس شد که کاری که انجام می دهند، کار بدی است خودشان به این نتیجه برسند. شاه می خواست زندگی عقیدتی آنها را زیر سؤال ببرد، مثلاً اگر کسی تلویزیون را روشن می کرد، احساس می کرد که حرمت بین فرزند و والدین از بین رفته و این به دلیل حکومت شاه بود. در حالی که یک ایرانی در تلاش است که فرزندش در رفاه باشد، مثلاً خودش کارگری کند تا فرزندش به دانشگاه برود، هر چه را که خودش ندارد یا در گذشته نداشته برای فرزندش مهیا کند. بعد از این قضایا او از آینده اش احساس حذف کرد، ترسید که مبادا در آینده دیگر هیچ حرمتی بین او و فرزندانش نماند. این شد که فرد محافظه کار ایران حس کرد، سنتها، باورها و طرز زندگی او زیر سؤال می رود.
آن چیزی که تا به حال ایرانی را نگه داشته این است که هویت ویژه ای دارند و همین مسئله به حیات او کمک کرده است. اگر کسی بخواهد به او لطمه بزند، عکس العمل نشان می دهد. ایرانی می خواست در جامعه ای باشد که حقوقش به او داده شود. از بین اینها آزادی بیرون آمد. ایرانی دلش می خواست حقیر نباشد، خودش باشد. امام این احساس شخصیت را به مردم داد و همیشه در تلاش بود که آن را تقویت کند در انقلاب اسلامی، ایرانی احساس کرد حرفی برای گفتن دارد و همین مسئله برایش مهم بوده او می خواست که آینده ای سالم و پاک داشته باشد و به همین دلیل بود که پیامهای امام به خوبی در بین آنها جا افتاد.
حضور: آقای شجاع پوریان نظر شما در این خصوص چیست؟
شجاع پوریان: به نظر من هم بین دیدگاه حضرت امام و مردم تفاوت و فاصله ای وجود نداشت. در واقع امام توانست ترجمان واقعی مطالبات مادی و معنوی مردم باشد علاوه بر اینکه توانست آن حقوقی را که در بخشهای مذهبی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی نادیده گرفته می شد به آنها بازگرداند.
امام خمینی در واقع به دنبال این بود که یک مدل حکومتی نو ارائه کند که در خدمت مردم باشد، زندگی آنها را تأمین کند و آنها را هدایت نماید.
حضور: به نظر می رسد، فضای پس از انقلاب، یک فضای تحول بود. می توان گفت که همان طور که در زمان شاه طبقه متوسط به وجود آمد، پس از انقلاب این طبقه دچار تغییر شد و حتی از بین رفت. البته دیدگاهی
حضورج. 43صفحه 64
است که با سیاست اقتصادی جدید و طبقه متوسط معنا پیدا می کند. حال پرسش این است که همۀ آنچه برایش انقلاب کردیم تحقق پیدا کرده است؟ در غیر این صورت علت عدم در هر مورد چیست؟
محبیان: من مخالف این قضیه نیستم که طبقۀ متوسط از بین رفت، بلکه معتقدم بعد از این تغییراتی رخ داد. این طبقه به علت سیاستهای اقتصادی دورۀ پالایش انقلاب به دو بخش تقسیم شد؛ یک طبقه که خودشان را بسیار بالا می دانستند در پی فشارهای انقلاب ساکت شدند، یعنی توقعات خودشان را کم کردند و از طرف دیگر بنا به دلایلی بخش عمدۀ طبقۀ متوسط به طبقۀ محروم پیوست یا به نوعی با آن همنوا شد.
لذا می بینیم کسانی که در انقلاب فعال بودند از طبقۀ محروم و متوسط بودند و بحث عدالت نیز برایشان بسیار مهم بود. ما یک دورۀ گفتمان امنیتی داریم که ده سال طول کشید. این گفتمان به دلیل خصلت جنگ بود و مسأله ای طبیعی به نظر می رسد. ناگهان شاهدیم که در زمان آقای هاشمی (از سال 68 به بعد) طبقۀ متوسط شروع به بازسازی خودش کرد. اما در این زمان ما یک طبقۀ جدید هم پیدا کردیم. در واقع حاکمیت دو بخش شد: بخشی از طبقۀ متوسط که تودۀ مردم کنارش قرار گرفتند و گفتمان عدالت را مطرح کردند و گفتمان توسعه که باعث شد بخشی از حاکمان به طبقۀ بورژوا و حکومت‌گرایان تشبه کنند و نزد خودشان محاسبه کنند که ما حاکم هستیم و باید از منافع آن بهره مند شویم. در همین جا بود که خیلی سریع جنبه های اصالت عملی تقویت شد و جنبۀ آرمان گرایی تغییر پیدا کرد. مثلاً می بینیم که در همان دوران، ادبیات آرمان گرایی مستضعف - مستکبر و این دوگانه بینی ها، به قشر آسیب پذیر و قشر آسیب ناپذیر تبدیل شد. یعنی گفتمان جدیدی در زمان آقای هاشمی به وجود آوردند که طبقۀ بورژوا از بین اینها به وجود آمد. این طبقه همیشه نوعی احساس کمبود داشت اینها از بقیه فاصله گرفتند و سعی کردند که به شکلهایی مثل رفت و آمد در ماشینهای ضد گلوله و با تغییر زندگی خود، نوعی پرستیژ حاکمیتی را به وجود آورند. اما هنوز آرمانها باقی بود، لذا حاکمان نیز دو گروه شدند، بخش اقلیت آنها بر گفتمان آرمان گرایانه باقی ماندند. بخش اکثریت هم به حکومت پیوستند و مطالباتشان یکی شد.
به طور خلاصه به بحث دوم خرداد اشاره می کنم، دوم خرداد دوران تجلی و بسط
حضورج. 43صفحه 65
گفتمان مجازی لیبرال ایران بود. یعنی چیزی که آنها می خواهند، بحث عدالت نیست بلکه نوعی رفاه اجتماعی و گفتمان سیاسی با آن همراه است. مثلاً بحث سیاسی در چارچوب رفاه اجتماعی از مطالبات آنها بود. آنها در همه حال سعی کردند حریم را از آنجا حفظ کنند. مثلاً دقت کنید، در زمان شاه، از طبقه پایین بالا آمدند، بورژوا را کنار زدند. کار به جایی رسید که گفتند که ما امکانات داریم و می خواهیم زندگی کنیم، گفتند ما می خواهیم هرکاری انجام دادیم یک دفعه هم به ما ایراد نگیرند. بعد نتیجه این شد که اینها با بخشی از حاکمیت هم گفتمانی پیدا کردند و یک نوع دیدگاه جدید پدید آمد. یک موج اجتماعی پیدا شد که با موج اجتماعی طبقه بالا و با موج طبقه دوم همخوانی پیدا کرد. یعنی آن خواسته ها که حفظ حریم نامیده می شد برای مردم هم جایگاه خاصی داشت.
یکی از جاها یا موضوعاتی که حکومت بر آن اثر گذاشت همان جایی بود که در زمان شاه واکنش ایجاد می کرد. در زمان شاه فرد احساس می کرد که حکومت به زور می خواهد حاکمیت را وارد زندگی او کند. در هر دو حالت احساس می شد که حریم مورد تعرض قرار می گیرد. لذا یک سری مطالبات اجتماعی شکل گرفت، می خواهم بگویم که مسئله ای به وجود آمد و آن اینکه ما ابتدا یک تعریفی از جامعه اسلامی ارائه کردیم که به تعبیر آرمان‌گرایانه نزدیک بود. ما گفتیم جامعه اسلامی، جامعه ای است که حداکثر تطابق را با احکام اسلام داشته باشد. در حال حاضر به توافقی با مردم می رسیم که حریم را حفظ می کنیم، اجتماع را هم نگه می داریم. اگر به نتیجۀ مطلوبی برسیم، از حرکتی تند جلوگیری کرده ایم. ما باید به جامعه ای برسیم که حداقل تعارض را با جامعه آرمانی اسلامی داشته باشد. به دلیل اینکه اگر بخواهید حداکثر تطابق را با احکام اسلام داشته باشید باید سعی کنید الگوی شما امیرالمومنین باشد و قدیسی عمل کنید و ما چنین وضعیتی نداریم. ما می خواهیم شیعه باشیم. الگوی ما هم حضرت علی باشد، بعد از این به حد وسطی استرسی پیدا کنیم. همه مردم ما قدیس نیستند، ما باید تلاش کنیم، بین مسلمان بودن و مومن بودن تفاوت بگذاریم. یعنی اینکه اسلامی تا حدی جنبۀ مکانیکی دارد و ایمانی جنبۀ دینامیکی. یعنی اینکه فرد، خودش باید به ایمان برسد. مردم ما به آرمانها نگاه کردند و دیدند که مسؤلین سمبل این آرمانها نیستند، لذا نوعی دوگانگی به وجود آمد.
مسئولین باید مصلحت را تعریف کنند و
حضورج. 43صفحه 66
حد وسط بین آرمان‌گرایی مطلق و عمل گرایی حکومتی را تعیین نمایند. نه اینکه آرمان گرایی را کنار بگذارند، بلکه باید آن را در جایش قرار دهند. مثلاً دقت کنید پیامبر اسلام از اجتماع شروع کرد و به ایدئولوژی رسید. ابتدا پیامبر به عنوان «امین» شناخته شد و همه او را پذیرفتند. پیامبر در مرحلۀ بعد، هنجارهایی اجتماعی را در نظر گرفت. پیامبر گرامی اسلام(ص) با مردم صحبت کرد، بعد گفت خدا یکی است و شریک ندارد. ما برعکس عمل کردیم، ابتدا کلاس ایدئولوژی گذاشتیم به نظر من گرایش مردم به جامعه دینی است. ولی باید به گونه ای قدم پیش گذاشت که روح مردم را بشناسیم.
حضور: آقای شجاع پوریان نظر شما در این خصوص چیست؟
شجاع پوریان: در واقع پاسخ به سؤال شما، کامیابی ها و ناکامی های انقلاب را نشان می دهد. به هر حال انقلاب اسلامی بر مبنای اسلام است که در ظاهر آن مردم دخالت دارند و کارگزاران را انتخاب می کنند. ما بعد از انقلاب با پدیدۀ جمهوری اسلامی مواجه هستیم و باید پرسید که این نظام تا چه حد دیدگاههای حضرت امام و انتظارات مردم را پوشش می دهد. قبل از
حضورج. 43صفحه 67
انقلاب بحثهایی در کشور بود که ارعاب مردم از رژیم گذشته را به ارمغان داشت، مثلاً آنها احساس می کردند حاکمیت یک گروه خاص بر مردم اعمال می شود یا احساس می کردند که حکومت در حریم فکری و اعتقادی آنها دخالت می کند و به شکلی تحقیر می شوند. امروز این مناسبات به شکل دیگری نمود می کند. ما مکانیزمی را پیش می بریم که ده سال آینده منتخبین مردم احساس کنند منتخبین واقعی مردم نیستند یا اینکه مثلاً اگر در رژیم گذشته یک طبقه خاصی امکانات وسیعی در اختیار داشت در حال حاضر یک گروه جدید از درون کسانی که در حلقه حاکمیت حضور دارند، چنین هستند. مردم حس می کنند تحقیر می شوند و تکریم نمی شوند. به عبارتی دیگر اگر در آن زمان احساس می کردند که به دلیل سلطۀ بیگانه تحقیر می شوند، در حال حاضر گمان می کنند که ممکن است مشارکت آنها در حکومت واقعی نباشد و ایدۀ آنها به جد در معادلات سیاسی مؤثر نباشد.
واقعیت این است که مردم تصویر خاصی از انقلاب داشتند و نظامی متفاوت با رژیم پهلوی را تصویر می کردند. یک نظامی را پیش بینی می کردند که تناسبی خاص با نظام علوی داشته باشد. اما متاسفانه مردم امروز احساس می کنند که از گردونه حذف می شوند و حس می کنند که دیدگاهها متفاوت شده است شاید دلایل این موضوع را بتوانیم به جنگ مربوط کنیم. ناچار در آن دوره نتوانستیم به مطالبات مردم توجه کنیم. ولی وقتی رویکرد توسعه گرانه حاکم شد، شکاف از اینجا به وجود آمد. یعنی سمت و سوی برنامه ها و برنامه ریزیها به آن جهت که مردم برایش انقلاب کرده بودند نشد و هر روز این شکاف بیشتر هم می شود. آنها به این نتیجه رسیده اند که تفاوت و تبعیض بین افراد زیاد است. مثلاً ما می گوییم دادگاه شهرام جزایری و دیگر متهمان و نامی از متهمین که ممکن است از طبقۀ خاص حاکمیت باشند براه نمی شود. اگر یک فکر اساسی در این خصوص اعمال نشود ممکن است ما با بحرانی جدی مواجه شویم.
حضور: امام خمینی در جایی سخنی به این مضمون دارند که یک موی کوخ‌نشینان را به همۀ کاخ‌نشینان نمی دهم. آیا منظور امام از چنین جملاتی بیان آرمانها و اهداف انقلاب و نظام اسلامی نیست؟
محبیان: اگر بخواهیم پاسخ این سؤال را دقیق بگوییم باید آمار و ارقام ارائه دهیم.
حضورج. 43صفحه 68
مفهوم این جمله آن نبود، که ما کاخ نشینان را در کوخ و کوخ‌نشینان را در کاخ بنشانیم. ما باید شکل عملی برای آن پیدا کنیم. اسلام سرمایه و مالکیت را پذیرفته است اما بحث لذت و قدرت تعریف نشده. ما نمی دانیم کدام معروف است. به نظر می رسد آنچه امام مطرح کردند اصالت عدالت و تعادل بوده است. یعنی اینکه افراد به حقشان برسند. این نیست که مثل کشورهای کمونیستی فقر توزیع شود و یا شکاف جامعۀ غربی در اینجا بوجود آید.
باید در این کشور کلیدی ترین سازمان، تأمین اجتماعی باشد. یعنی ما سرمایه هایی را که بالاست به وسیلۀ مالیات کنترل می کنیم و اینها یک جایی نمود پیدا می کند. باید کف سطح جامعه را بالا ببریم. یعنی سازمانی که اصلاً مطرح نیست یا سرمایه هایش را به جای دیگر قرض داده یا به مردم بدهکار است باید مورد توجه خاص قرار گیرد پس می بینیم که فقرا، فقیرتر و سرمایه دارها ثروتمندتر می شوند. این سازمان خودش مشکل دارد. ما هیچ بوروکراسی اسلامی ایجاد نکردیم. بوروکراسی همان بوروکراسی زمان شاه است. در حکومت اسلامی نظر مردم تئوری نیست. در حال حاضر فرد فقیر در حال حل مشکل زنده ماندن خودش است نه زندگانی کردن و این مشکلی است که باید حل شود. مثلاً در اقتصاد باید گفته شود هرکس که از امکانات بیشتر استفاده می کند باید مالیات بیشتر پرداخت کند. اگر چنین شود ما شکاف بین توقعات را کم کرده ایم ضمناً باید اذعان کرد که سطح امکانات حداقل در روستاها بالا رفته است.
شجاع پوریان: برای همه واضح و روشن است که یکی از اهداف امام خمینی تأمین عادلانۀ زندگی فقرا بود. امام خمینی بسیار تلاش کرد تا این شکافها از بین برود در واقع بحث اعتقادی حضرت امام که در جملاتی مانند یک موی شما کوخ نشینان را به همۀ کاخ نشینان نمی دهم تجلی می کرد، نشان این است که امام می خواهند این طبقۀ فراموش شده را بالا بیاورند. همه جا و همیشه توده ای که مورد اطمینان حضرت امام بودند، تودۀ محروم و مستضعف بودند. متأسفانه بعضی از جهت گیریهای ما باعث شد که شکافهای به وجود آمده مرتفع نشود. نه تنها چنین نشد، بلکه طبقات جدید هم به وجود آمد. مثلاً سیاست خصوصی سازی باعث شد، کسانی که قدرت ورود به این عرصه را داشتند و بعضا از توده مردم بودند از نظر مالی پیش بروند و سرمایه دار شوند، یا حتی جایی، امتیازاتی به مدیران دادیم که اگر هم آنها
حضورج. 43صفحه 69
بخواهند با همان امتیازات وارد اجتماع شوند به عنوان یک سرمایه دار وارد عرصه می شوند. مثلاً اگر به یک نماینده برای اولین بار که وارد مجلس شده یک ماشین جهت رفاه حالش داده شود یک مسئلۀ طبیعی است. اما اگر قرار باشد برای بار دوم و سوم و چهارم هم که رأی می آورد به او یک ماشین بدهند غیر منطقی و نامعقول است.
در بسیاری مواقع بحث مفاسد اجتماعی را فراموش می کنیم و بیشتر حساسیت ما بر مسائل سیاسی است. هیچ آماری وجود ندارد که از ابتدای انقلاب با مفسدان اجتماعی برخورد جدی شده باشد.
محبیان: با همۀ مشکلات بنده بر این نکته تأکید بسیار دارم که ما نباید به فرقۀ ملامتیه بپیوندیم و نکات منفی را مطرح کنیم. به عبارتی ما محکوم به خوش‌بینی هستیم. پس از 1400 سال شرایطی به وجود آمد و یک حکومت دینی تشکیل شد. ما باید کفایت این موضوع را ثابت کنیم که کار بسیار بزرگی است. باید صبر عظیم داشته باشیم و روحیۀ خودمان را نبازیم تا انشا‌ءالله بتوانیم این رسالت را با موفقیت به آخر برسانیم و انقلاب اسلامی را به آیندگان واگذار کنیم.
می گویند یک روز شیخ ابوسعید ابی الخیر که برای سخنرانی می رفت، شخصی جلوتر از او روی منبر رفت و گفت همه از آنجایی که هستند یک قدم جلوتر بروند تا بقیه هم بشینند وقتی شیخ آمد، خطاب به حاضران گفت من هم همان نکته را می گویم. حالا صحبت ما هم همین است.
شجاع پوریان: انقلاب اسلام، تجربه ای برای ایجاد حکومت اسلامی بود که برگرفته از مکتب شیعه است. حفظ این دستاورد برای همه ما، برای همه مردم مهم است. باید به گونه ای رفتار کنیم که باعث دلسردی بعضی از افراد نشویم. باید سعی کنیم ضمن در نظر گرفتن همۀ قضایا به حکومت اسلامی برسیم.
حضورج. 43صفحه 70