پیام جاودان «در نشستی با: دکتر ولادیمیر ایوانف، دکتر لوچسلاو موشکالو، دکتر سدیک دروژلفسکی، دکتر لئونید اسکیارف»

‏‏پیام جاودان‏

‏‏در نشستی با: ‏

‏‏  ‏‏دکتر ولادیمیر ایوانف‏

‏‏  ‏‏دکتر لوچسلاو موشکالو‏

‏‏  ‏‏دکتر سدیک دروژلفسکی‏

‏‏  ‏‏دکتر لئونید اسکیارف‏

‏‏در اوایل اردیبهشت ماه سالجاری چهار نفر از استادان کشور روسیه با مشخصات ذیل از مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی بازدید کردند: ‏

‏‏1- دکتر ولادیمیر ایوانف – ایرانشناس، متخصص فرهنگ و زبان فارسی، استاد دانشگاه دولتی مسکو دارای تألیفاتی در زمینۀ کاربرد کامپیوتر در آموزش زبانهای خارجی و تدریس زبان فارسی‏

‏‏2- دکتر لوچسلاو موشکالو – خبرنگار، استاد زبان فارسی و استاد دانشکدۀ زبانهای شرقی (وابسته به انستیتو خاورشناسی)، دارای تألیفات و مقالات متعدد علمی‏

‏‏3- دکتر لئونید اسکیارف – دکترای زبانشناسی، متخصص اقتصاد و سیاست و فرهنگ ایرانی، رئیس انجمن دولتی ایران در روسیه و استاد زبان فارسی دارای تألیفات متعدد دربارۀ سیاست، کشورهای منطقه، دریای خزر و... ‏

‏‏4- دکتر سدیک دروژلفسکی – استاد دانشگاه روابط بین الملل وزارت امور خارجه روسیه، رئیس کرسی زبان فارسی دانشگاه مسکو، دارای کتابها و مقالاتی در زمینه تاریخ و فرهنگ ایران‏

‏‏با توجه به اینکه استادان مزبور در ارتباط با برگزاری کنفرانس در مسکو دربارۀ سالگرد پیام تاریخی امام خمینی به گورباچف به کشورمان سفر کرده بودند، میز گرد جهت بحث دربارۀ همین موضوع با ایشان تشکیل دادیم که متن آن در ذیل به نظر می رسد. ‏

‏‏لازم به ذکر است که هیچیک از استادان مزبور مسلمان نیستند. ‏

‏
‏‎

‏‏دکتر ایوانف: ‏‏اگر قرار است بنده صحبت را آغاز کنم اوّل سپاسگزاری خودم و رفقایم را از مؤسسات جمهوری اسلامی ایران – که از ما دعوت کردند و چنین مسافرتی به ایران عملی شد – ابراز می کنم. ‏

‏‏دربارۀ گردهمایی و کنفرانسی که قرار است در شهریور ماه سالجاری در مسکو تشکیل شود باید گفت: سال گذشته رئیس انجمن ما، آقای دکتر اسکیارف از اعضای هیئت رئیسه که اینجا هستیم دعوت کردند تا در مصاحبه ای در سفارت ایران در مسکو شرکت کنیم و مسئله این بود آیا ممکن است چنین کنفرانسی در مسکو تشکیل شود و چه کسانی از روسیه می توانند در آن شرکت کنند. چه موضوعاتی را در ارتباط با پیام حضرت امام (رحمة الله علیه) به گورباچف می توانیم در میان بگذاریم و چه مضامین و موضوعاتی را می توانیم مورد تحقیق و بررسی قرار بدهیم تا چنین کنفرانسی موفق از آب درآید. بعد از مباحثه زیاد ما داوطلب شدیم آنچه می توانیم، انجام دهیم قبلاً به طور مقدماتی مشخص کردیم چه کسانی و دربارۀ چه موضوعاتی می توانند در کنفرانس سخنرانی کنند. بعد از آن چندین بار تشکیل جلسه دادیم و مسائل جزیی هم مورد بحث و بررسی قرار گرفت. سرانجام به اینجا رسیدیم که فهرست شرکت کنندگان را تهیّه کردیم. بعضی از آنان از جماهیر شوروی سابق ‏
‏‎

‏‏حضور: بفرمایید – حالا هر کدام از آقایان که مایلند – پیام حضرت امام به آقای گورباچف چگونه به دست شما رسید و کیفیت انتشار پیام در شوروی سابق به چه صورت بود و اساساً در آن زمان شخصیت حضرت امام و قیام ایشان در شوروی سابق چگونه مطرح بود؟ ‏

‏‏دکتر دروژلفسکی: من می توانم بگویم قیام امام خمینی در میان مردم روسیه خیلی آشکار است و تمام متخصصین ایران شناسی و کارمندان وزارت امور خارجه و دانشجویان با آن آشنایی دارند و مطالعه می کنند. این قیام برای ما خیلی مفید بود و هست. از همین قیام روابط ایران با روسیه گسترش پیدا کرد و روز به روز هم بهتر می شود. ‏

‏‏حضور: یعنی مطبوعات شوروی سابق در جهت معرفی صحیح انقلاب اسلامی ایران به مردم شوروی فعّال بودند؟ ‏

‏‏دکتر ایوانف: ‏‏در اوج انقلاب اسلامی تمام مطبوعات شوروی دربارۀ این حادثه نوشتند. ‏

‏‏ ‏
‏‎

‏‏حضور: اوّلین بار پیام حضرت امام به آقای گورباچف چطور به دست شما رسید؟ ‏

‏‏دکتر ایوانف: ‏‏بعد از اینکه آقای آملی این پیام را به رئیس جمهور شوروی ابلاغ کردند، بعد از چند روز فکر می کنم از طرف وزارت خارجه بود یا شعبۀ دیگری که این پیام به دست ما رسید. ‏

‏‏دکتر دروژلفسکی: ‏‏البته دربارۀ امام خمینی ما مطالعه داشتیم. آن موقع که ایشان در عراق زندگی می کردند من در دانشکدۀ روابط بین الملل درس می خواندم و از طریق معلمان و دانشجویان با ایشان آشنا بودیم. ‏

‏‏حضور: اجازه بفرمایید سؤال عمیق تری مطرح کنیم و آقایان در این زمینه بحث بفرمایند. با توجه به سوابق مطالعاتی شما و علاقه ای که به بررسی انقلاب اسلامی ایران دارید، بفرمایید اساساً جایگاه دین از نظر شما چیست؟ یعنی این مطالعه و بررسی صرفاً به صورت یک مطالعه درسی و دانشگاهی است یا اینکه ‏

‏‏ ‏
‏‎

‏‏دکتر موشکالو: ‏‏البته این سئوال خوبی است، خیلی متشکرم. ولی من عاجزم از اینکه پاسخ کاملی به این پرسش شما بدهم. چون که بیشتر در رشتۀ زبان و ادبیات کار می کنم و این مطلب بیشتر مربوط به متخصصین تاریخ بویژه تاریخ معاصر است. ولی خودم فکر می کنم برای هر پژوهشگری، هر دانشمندی، ارزشی بالاتر از نیل به حقیقت نیست. پژوهشگران واقعی دنبال حقیقت می گردند. ‏

‏‏حضور: اگر کتاب آوای توحید را که در واقع شرح پیام حضرت امام به آقای گورباچف است مطالعه کرده باشید می توانیم در این زمینه بیشتر بحث کنیم. ‏

‏‏دکتر موشکالو: ‏‏این کتاب تنها پریروز به دست ما رسید. شما که می دانید یک دورۀ مدیدی مناسبات دو کشور گر چه در سطح رسمی وجود داشت، در عمل وجود نداشت. یعنی تبادل فرهنگی، تبادل کتاب وجود نداشت. آنچه بود خیلی محدود بود. البته متخصصین مانند آقای دکتر دروژلفسکی و متخصصین دیگر از منابع مختلف مطالبی را تهیّه می کردند ولی بسیاری از استادان در این زمینه محروم بودند. آدم احساس می کند در خیلی زمینه ها نادان است و من واقعاً احساس شرمندگی دارم. هجده سال است که انقلاب ‏
‏‎

‏‏حضور: انشاء الله‏

‏‏دکتر موشکالو: ‏‏و با همکاری شما و بنیاد [مؤسسه] مقتدر شما همچنین. ‏

‏‏حضور: انشاء الله‏

‏‏دکتر موشکالو: ‏‏چون واقعاً پخش این کتابها را [به مجلۀ حضور و کتاب آوای توحید اشاره می کند] لازم و ضروری می دانم. هر چه مردم بیشتر در این زمینه بدانند و بفهمند بهتر است. راستش را بخواهید قبلاً دسترسی به آثار امام خمینی و سایر آثار مانند همین آثار فیلسوفانِ فلسفۀ کلاسیک آلمانی خیلی مشکل بود. حالا با تحولاتی که در جامعۀ روسیه صورت گرفته، دسترسی به منابع مختلف و کتابها خیلی آسانتر شده. البته مشکل دیگری پیش آمده و آن گرانی کتاب است. یکی از خوبیهای آن دوره این بود که کتابها خیلی ارزان بود و زیاد هم بود. البته خوب برای اشخاص کنجکاو و متفکر کافی نبود. در زمینۀ کتابهای منتشره در ایران واقعاً ‏
‏‎

‏‏حضور: سئوالی در اینجا به نظر می رسد، که بد نیست آقای دکتر ایوانف پاسخ بدهند، علی رغم آن که حضرت امام ابرقدرتها را محکوم کردند ولی رابطه با شوروی را قطع نکردند و در زمان آقای گورباچف نامه هم فرستادند و خلاصه اینکه نوع برخورد ایشان با آمریکا و شوروی علی الظاهر تفاوت عمده ای داشت. شما این مسئله را چگونه تحلیل می کنید؟ ‏

‏‏دکتر ایوانف: ‏‏این طور احساس می شود که حضرت امام (رحمة الله علیه) مردم شوروی را در نظر . و البته راه دیگری جز ارسال پیام به رئیس جمهور وقت وجود نداشت تا اظهاراتشان را با مردم شوروی آن وقت در میان بگذارند. چون در آن وقت وضعیت اتحاد شوروی، در زمان برژنف در یک حالت رکودی بود و بعد از او یک انتظار تحول و مرحلۀ جدیدی می رفت. امام احساس کردند شوروی در آستانۀ فروپاشی است. ایشان در پیام خود به گورباچف گفتند که شوروی یک نعمت الهی است که شما نتوانستید خوب نگهداری کنید. و واقعاً آن طور شد که ایشان فرمودند و دو سال بعد در مدت کوتاهی چنان کشور بزرگی که ابرقدرت هم بود از هم فرو پاشید و تمام زندگی ما وارد مرحلۀ جدیدی شد و ما با این حقیقت روبرو شدیم که باید زندگی مان را از نو بسازیم و عادت کهنه را کنار بگذاریم. این نوع احساسات تا حدودی بیان می کند که چرا در تاریخ کشورمان و در تاریخ روابط شوروی با ایران یک چنین واقعه ای به وقوع پیوست. ‏

‏‏حضور: به نظر شما چطور ممکن بود که حضرت امام در پیام خود با چنان صراحتی از نابودی مارکسیسم و موقعیت شوروی سابق سخن بگویند در حالی که هیچیک از دستگاههای جاسوسی عریض و طویل جهانی آمریکا و خود شوروی سابق و سایر مؤسسات خبری و ارتباطی جهان و تحلیل گران کارکشتۀ عالم نتوانستند با چنین صراحتی مسائل حیاتی شوروی سابق را تحلیل و ترسیم و پیش بینی کنند؟ ‏

‏‏دکتر ایوانف: ‏‏البته این یک سئوال مشکل است. در تاریخ جهان ما شاهد وقایعی بوده ایم که گاه از طرف شخصیتهای برجسته پیش بینی آن ممکن بوده است. البته ممکن است توضیح کاملی نداشته باشد ولی تجربه ‏
‏‎

‏‏حضور: به نظر شما این پیام در زمانی که هنوز فروپاشی شوروی سابق پیش نیامده بود چه تأثیری در کشور شما داشت. ‏

‏‏دکتر دروژلفسکی: ‏‏شما می دانید که شوروی کشور خیلی بزرگی بود. در این کشور 15 جمهوری بودند که بعضاً اکثر مردم آنها مسلمان هستند. به این جهت نفوذ و تأثیر پیام در مناطق گوناگون اتحاد شوروی فرق داشت. ولی من آن زمان در مسکو زندگی می کردم و می توانم دربارۀ مسکو بگویم. برای متخصصین ایران شناس و خاورشناس این پیام خیلی مهم بود. ما می دانیم که قبل از این پیام موقعیت بین ایران و روسیه خطرناک بود. دو کشور چندین اختلاف داشتند. خطر نه فقط برای ایران و شوروی بلکه برای تمام منطقه زیاد بود و به نظر من برای تمام دنیا. زیرا شما در جنوب و شوروی سابق در یک ششم دنیا، از نظر استراتژیک موقعیتی مهم داشتند. البته ترجمۀ پیام نسبتاً ضعیف بود. امّا متن آن دربارۀ دوستی بود و نه دربارۀ جنگ. تمام متخصصین فوراً فهمیدند و بدین جهت گفتیم که از این زمان روابط بین کشور ما و ایران روز به روز گسترش پیدا می کند و رو به بهبود می رود. ‏

‏‏حضور: امام خمینی در پیام خود به اصالت و حقانیّت دین اشاره می کنند و به آقای گورباچف تذکر می دهند که بعد از زوال مارکسیسم که به درد شما نخورد از غرب و تبلیغات ‏
‏‎

‏‏دکتر موشکالو: ‏‏من تازه دیشب شروع کردم به خواندن این متن، پریروز که در قم بودیم با جناب آقای آملی هم صحبت کردیم و صحبت ایشان خیلی زیبا بود و به دل ما چسبید و حالا اتفاقاً متوجه شدم که وقتی ایشان داشتند با ما صحبت می کردند به فکر همین کتاب آوای توحید بودند. البته این پیام یک پیام عادی نیست. اثر فیلسوفانه ای است که نیاز به تأمل دارد. برای بنده که تازه روی این مسائل تأمل می کنم درک عمیق تری لازم است و به همین دلیل به اینجا آمده ام. ولی هنوز آن احساساتی که دارم عملی نشده. یعنی ما که تا آخر پیام نخوانده ایم، هضم نکرده ایم، تأمل نکرده ایم، برداشتها کمی ضعیف است. بنابراین نمی شود یک جمعبندی هدایت شده و صحیح را بیان کرد. ما در کنفرانس هم در نظر گرفتیم که چند گزارش مهم دربارۀ فلسفه امام خمینی (رحمة الله علیه) تهیّه و ارائه شود. دربارۀ فلسفه عرفانی و دربارۀ مسائل دین و مذهب از متخصصین برجسته این مسائل از جمله خود آیت الله جوادی آملی و آیت الله تسخیری و همچنین از نمایندگان کلیسای ارتدوکس روسیه دعوت کردیم که با جدیت – چون عمرشان را روی این مسائل می گذارند – این مسائل را ارائه کنند و برای دیگران تشریح ‏
‏‎

‏‏حضور: حالا همین سؤال را اگر آقای ایوانف نیز پاسخ بگویند و تحلیل بفرمایند که به چه سبب حضرت امام آقای گورباچف را از غرب و به سوی غرب رفتن پرهیز می دهند فکر می کنم پاسخ کاملتری خواهیم داشت. ‏

‏‏دکتر ایوانف: ‏‏چیزی که بنده در این مورد احساس می کنم این است که فرهنگ غرب و برخورد غرب نسبت به کشورهای دیگر همواره این بوده که ارزشهای خود را بتدریج ترویج و تحمیل کند و باید گفت واقعاً همین طور هم شده و بعد از فروپاشی اتحاد شوروی، مدتی که اوضاع بسامان نبود، رادیو - تلویزیون و بنگاههای انتشاراتی اجازه چاپ و نشر آثار بعضی از نویسندگان غربی را پیدا کردند و فیلمها و موسیقی غرب نیز عرضه شد و تفکر بسیاری از مردم تحت تأثیر آن فرهنگ قرار گرفت. بنابراین پیش بینی امام نسبت به این مسائل و اخطار امام نسبت به آن درست بود. ولاکن باید اشاره کنم که مردم در سالهای اخیر پی برده اند که این راه درستی نیست که فرهنگ خودشان را فراموش کنند و اقداماتی هم از طرف خود مردم بعمل آمده. رجال فرهنگی، نویسندگان و رسانه ها اخطار کردند و سعی عمومی بر این است تا با غربزدگی و تأثیر فرهنگ بیگانه مبارزه شود. ‏
‏‎

‏‏حضور: خوب، بد نیست حالا نوبت را بدهیم به آقای اسکیارف که تازه تشریف آوردند و ما از بیانات ایشان در مباحث قبلی استفاده نکردیم. ظاهراً جنابعالی پیام حضرت امام به آقای گورباچف را به زبان روسی مطالعه کرده اید. خوب است نظر شما را دربارۀ این بخش از پیام حضرت امام که به مبارزه بیهوده با خداوند متعال اشاره می کنند بدانیم؛ زیرا که عملاً ثابت شد آن همه بسیج نیروها و تبلیغات و کشتارهایی که در حین دین زدایی صورت می گرفت بیفایده و نامعقول بوده است. ‏

‏‏دکتر اسکیارف: ‏‏من فکر می کنم طرح دولت شوروی سابق در مبارزه با مذهب اصلاً درست نبود و انسانهای زیادی کشته شدند. انسان آزاد است و حق انتخاب دارد. عقیده به خداوند مربوط به روح انسان است و دولت و سازمان نمی تواند در آن مداخله کند. به نظر من این یک امر شخصی است. الان هم شاهد روشهایی هستیم که بعضی از روشنفکران از آن انتقاد می کنند. مثلاً رؤسای بلند پایۀ دولت به رسوم کلیسا احترام می گذارند. ما همه شاهدیم که مسئولین دولت، شهردار مسکو و سایر رؤسای بلند پایه وارد کلیسا می شوند و در مراسم کلیسا شرکت می کنند. البته این کارها صحیح بود اگر آنها به خداوند اعتقاد داشتند، ولی ما همه بخوبی می دانیم که این طور نیست و اینها تظاهر است. می شود گفت که این کار توهین نیست ولی نوعی عدم احترام به آنهایی است که صمیمانه به خداوند اعتقاد دارند. سابقاً هم بعضی از مردم فقط از روی کنجکاوی وارد کلیسا می شدند و کسانی که به خداوند اعتقاد داشتند به این افراد با نگاه مشکوک می نگریستند. ‏

‏‏حضور: منظور شما بعد از پیام حضرت امام است؟ ‏

‏‏دکتر اسکیارف: ‏‏بله و باید اضافه کنم که من شخصاً به کسانی که به خداوند اعتقاد دارند چه مسلمان و چه مسیحی عمیقاً به ایشان احترام می گذارم. ‏

‏‏حضور: پیام حضرت امام یک دعوت به حق است. البته آقای گورباچف بهت زده شده بود و به شوخی یا جدی گفته بود این پیام مداخله در کشور شوروی است. آیت الله آملی هم توضیح داده بودند. انشاءالله شرح پیام را به زبان روسی می خوانید. از نظر ما امام همانند خورشیدی است که به همه جا می تابد. در دعوت به حق اجباری در ‏
‏‎

‏‏دکتر ایوانف: ‏‏اجازه بفرمایید مطلبی را بگویم: یکی از مشکلاتی که هر کسی پیام امام را به دست می گیرد با آن مواجه می شود این است که پر از فلسفه است و آقای دروژلفسکی درست اشاره کردند که وقتی ترجمه پیام را به دست آقای گورباچف داده بودند این ترجمه را با عجله تهیّه کرده بودند و شاید بعضی از اصطلاحات را خوب ترجمه نکرده بودند. این یک طرف قضیه، یک طرف دیگر هم اینکه برای فهمیدن چیزی که شما می فرمایید مقدماتی لازم است که نه تنها عموم مردم بلکه روشنفکران هم که فارغ التحصیل دانشگاههای شوروی هستند در آن زمان آن را نداشتند. الان هم می شود گفت فقط یک قسمت از قضیه را می توانند درک کنند. البته من چون ایران شناس هستم و شخصاً در آستانۀ شروع جنگ حق و باطل اینجا آمده بودم و از آن موقع به رادیو ایران گوش می دادم و برنامه های تلویزیون شما را تماشا می کردم کم و بیش این مسئله را می فهمم. گورباچف ایران شناس نبود و فکر نمی کنم غیر از مطالعات سیاسی و اطلاعات عمومی چیزی از فلسفه و روح مردم ایران می دانست. طبیعی است که پیام را درست درک نکرده باشد و حاضر نشده که تیزهوشان شوروی را به قم بفرستد. ‏

‏‏حضور: آیا شما از سفر آقای شواردنادزه به ایران و نامه ای که در پاسخ پیام حضرت امام آورده بودند اطلاع دارید؟ ‏

‏‏دکتر ایوانف: ‏‏متأسفانه هیچ. آن پاسخ به دست ما نرسیده است. ‏

‏‏دکتر اسکیارف: ‏‏من به وزارت امور خارجه شوروی مراجعه کردم و از آنها پرسیدم که پاسخ نامۀ امام خمینی پیش شما هست؟ گفتند بله ما جواب دادیم، ولی نمی توانیم نسخه ای از آن به شما بدهیم. چون پیام شخصی بوده و محرمانه است و طبق مقررات نمی توانیم آن را در اختیار کسی بگذاریم مگر خود آقای گورباچف اجازه بدهد. ما هم نتوانستیم آقای گورباچف را پیدا کنیم. ‏

‏‏حضور: از جلسه ای که وزیر خارجه وقت شوروی خدمت حضرت امام رسیده بود چه؟ از آن اطلاعی دارید؟ ‏

‏‏دکتر اسکیارف: ‏‏ما، در اینجا از آن جلسه اطلاعی پیدا کردیم و کمی برای ما تعریف کردند. ‏

‏‏حضور: از شرکت همه آقایان در این میزگرد تشکر می کنم. ‏

‏‎ ‎

‏‎