مصاحبه با آیت الله هاشمی رفسنجانی
تشکر می کنیم از این که این فرصت را قرار دادید تا از خدمت حضرتعالی استفاده کنیم. موضوع گفت وگو شخصیت اخلاقی و معنوی حضرت امام است. در این دو سه دهه اخیر به جنبه های سیاسی، اجتماعی و جنبه های فقهی و مرجعیت امام بیشر پرداخته شده است. من به کتابی که از مجموعه آثار شما در مورد امام تدوین شده به نام "امام خمینی به روایت آیت الله هاشمی"، مراجعه کردم، به نظرم رسید بخش اخلاقی و معنوی، آنجا هم کمتر مطرح شده است. اما مثل این که فعلاً شرایطی به وجود آمده است که احساس می شود، به شخصیت اخلاقی و معنوی امام هم در جامعه نیاز ضروری هست. شما هم چنین تلقی ای امروز از این موضوع دارید یا نه؟
- چرا من قبول دارم الان در انقلاب ما، یک مقدار اخلاق آسیب دیده. اگر بشود از امام یک الگوی اخلاقی مناسب اسلامی - آن طور که واقعاً بودند- در جامعه ترسیم بشود فکر می کنم کار خوبی است. آن کتاب که گفتید من خودم ننوشتم. به اینکه یک تفحصی بکنم یا مثلاً جمع بکنم. یک آقائی زحمت کشیده به اظهارات من در طول این زمان مراجعه کرده و چیزهایی را که پسندیده جمع کرده و کتاب کردند، من هم نگاه کردم دیدم اشکالی ندارد، به دفتر امام دادم، آن ها هم تأیید و پخش کردند.
با این که انقلاب ما جنبه های معنوی هم داشته است، بفرمایید چرا بعد از سه دهه از انقلاب اسلامی، اخلاق آسیب دیده است؟
- فکر می کنم خیلی بیش از آنچه که من بخواهم توضیح بدهم واضح است یعنی الان در جامعه ما مخصوصاً تیپ های مذهبی اینطور شده اند، غیرمذهبی ها که ما نمی دانیم چکار می کردند، چکار می کنند و تفاوتشان چقدر شده است اما بخش زیادی از تیپ مذهبی ما، از حوزوی گرفته و سیاسی، مسئول و غیرمسئول، در همه ابعاد مراعات اخلاق اسلامی را نمی کنند. شاید اولویتشان ایده های سیاسیشان باشد، آن هم نه در قالب یک برداشت عالمانه، در قالب باندی، گروهی و حزبی. اگر بخواهیم حسن نیت داشته باشیم و حمل بر صحت کنیم، باید بگوییم آنها قدرت
حضورج. 77صفحه 206
خودشان را مقدمه اصلاح امور کشور تعریف می کنند و فکر می کنند از جاهائی که اهداف، وسائل را مباح می کند، همین جا است. لذا هر وسیله نامباحی را هم به کار می گیرند و الا اگر کمی با سوءظن نگاه بکنیم این وضعی که من می بینم فاجعه است.
امام قطعاً یک شخصیت معنوی بودند. به نظر شما این معنویت تحت تأثیر چه عواملی شکل گرفته بود؟
- تعریفی که من برای معنویت دارم، آن حالات روحی خاص که معمولاً به ذهن متبادر می شود، نیست، بیش از این ها است و وسیع تر می بینم. معنویت یک مفهوم عامی است که در همه زندگی آدم می تواند جریان داشته باشد. در تحصیلات، اگر کسی محصل باشد، در کسب، اگر کاسب باشد، در فنّش، اگر متخصص باشد، هر کسی در کار خودش. معنویت یک عرض عریضی دارد، حتی در مدیریت ها و حکومت ها و قدرت ها. اگر مثلاً کسانی تلاش می کنند برای نجات جامعه از دست استبداد و استعمار، خیلی هم اهل خودنمایی و زدوبند و این ها هم نیستند، این ها معنویت است. معنویت با آن وضع واقعی اش به این که آدم با هدف درست، برای امور صحیح و خیر و اصلاح کار بکند، حتی در کارهای مادی ظاهری هم قابل مشاهده است. شخصیت امام در همه این ابعاد معنوی بود. همه کسانی که با ایشان خیلی نزدیک بودند، می دانند حقیقتاً جوهر معنویت با معنای درستش که قرب به خدا و قصد اخلاص و خدمت و خودسازی و اینها است، در امام وجود داشت. و من انحرافی سراغ ندارم.
در همان سال هایی که حضرتعالی با حضرت امام آشنا شدید، ظهور و بروز اخلاقی ایشان را چگونه دیدید؟
- من مجذوب اخلاق ایشان هم می شدم برای اینکه گفتم، من یک طلبه روستایی بودم که تازه آمده بودم قم، طبیعتاً یک مدرسی در سطح امام که آن موقع در حوزه زبان زد همه بود، از لحاظ عمق دانش و بینش و مخصوصاً بحث های فلسفی و اخلاقی خیلی بزرگ بود. خوشش
حضورج. 77صفحه 207
نمی آید حالا که خلوت کرده و دارد در مسیرش فکر می کند، یک کسی بیاید مزاحمش بشود. مرحوم آقای مطهری می گفتند من در مسیری که بین خانه و مدرسه می روم و می آیم، معمولاً روی یک مقاله فکر می کنم، یک سوژه ای را در ذهنم می پرورانم بعد که آمدم منزل می نویسم. ماها خودمون هم همین جوری بودیم و حالا هم همین طور است، در راه فکر می کنیم. اما من می دیدم که امام هیچ إبائی ندارند از اینکه با ما حرف بزنند، جواب سؤالات را بدهند. سؤالات و لو کودکانه یا عوامانه بود، با خوش اخلاقی جواب می دادند. گذشته از اخلاق، آن روحیه انسانی که ایشان در مقابل یک طلبه روستائی نشان می دادند، برای ما جالب بود.
این حدس درست است که حضرتعالی به خاطر آن علاقه ای که به آیت الله بروجردی داشتید و از این که ایشان از دانشگاه رفتن طلبه ها منع کردند، دانشگاه نرفتید؟
- بله این درست است. یعنی آقای بروجردی دستور دادند طلبه هائی که می روند دانشگاه، شهریه آن ها را قطع کنند؛ آقای مطهری رفتند دانشگاه الهیات، شهریه ایشان را قطع کردند، آقای حاج محسن جهانگیری که ما پیش ایشان مطول می خواندیم، الان هم استاد بازنشسته فلسفه دانشگاه شریف است و خیلی آدم باسوادی است فلسفه اش هم قوی است، او هم رفت شهریه اش را قطع کردند، ناراحت بود. گاهی که ما را می دید می گفت ما را به رندی افسانه کردند!. آقای باهنر، آقای بهشتی و این ها رفتند ظاهراً شهریه آنها را قطع کردند. آنها که می رفتند مشکل مالی هم پیدا می کردند. آقای مطهری برای تهیه مکتب تشیع، مقالات خوبی برای ما می نوشتند، ما هم روی حساب کلمه و سطر و صفحه، به همان قیمت هائی که آن زمانها بود، به ایشان پول می دادیم. دلیلش این بود که زندگی اش نمی گشت یعنی به این مقدار احتیاج داشت. آقای علامه طباطبائی هم همین طور بود، مقاله را برای ما می نوشت، ما هم پول می دادیم و استفاده می کردیم. بله آقای بروجردی مخالفت می کردند ما هم به خاطر همین خودداری کردیم و نرفتیم.
با توجه به این که حضرتعالی قبل از شخصیت علمی، از شخصیت اخلاقی امام متأثر
حضورج. 77صفحه 208
شدید؛ چه ویژگی از اخلاق امام بیشتر شما را جذب کرد مثلاً اهل ذکر و ورد و دعا بودند، اهل احتیاط دینی بودند، اخلاصشان برجسته بود، پرهیز از ریا یا ریاست داشتند، چه ویژگی اخلاقی امام شما را مجذوب کرد؟
- ما ذکر و ورد و اینها از امام خیلی نمی دیدیم اما یکی از چیزهائی که امام داشت و برای ما هم سازنده بود، اینکه تقریباً هر شب جمعه - تا آن جا که من یادم است - بعد از نماز مغرب و عشاء می آمدند حرم، بالاسر رو به دیوار می ایستادند، زیارتشان را می خواندند و برمی گشتند. حتی منظره اش هم در ذهنم هست که ایشان کجا می ایستاد. ما هم صبر می کردیم تا زیارتشان تمام بشود، همراهشان می رفتیم خانه. این چیزها را می دیدیم اما من تا آخر هم هیچ وقت ندیدم که امام بنشینند دعای زیاد بخوانند یا ذکر بگویند. البته ایشان در خلوتش این کارها را انجام می داده، ما که نمی فهمیدیم. به ما هم که می خواست نصیحت بکند می فرمود: "همیشه یاد خدا باشید". ذکر به معنای یاد خدا را ایشان در دل ما محکم کرد. روی آیه "ألا بذکر الله تطمئن القلوب" زیاد حرف می زد و به ما می گفتند که این یاد خدا، مایه آسایش و مایه صافی انسان می شود. به نظرم آن چیزی که ایشان زیادتر روی آن تکیه می کرد دو نقطه بود؛ یکی همین یاد خدا، یکی هم اخلاص بود. ما اخلاص ایشان را هم می فهمیدیم. نمونه های زیادی هم داریم اگر پیش آمد، می گویم. حسابی در کارهایشان مخلص بودند. در کارها، در درس، بحث، معاشرت، اختلافشان و اتفاقشان در همه اینها، آدم اخلاص را می فهمید که این برای ما خیلی جاذبه داشت.
در رابطه با اخلاص امام، این جملات از حضرتعالی است: "وقتی در قم طلبه بودم آقایانی بودند که در بیرونی زیلو و در اندرونی قالی می گذاشتند ولی امام در بیرونی خود قالی گذاشته بود"، اینکه زندگی امام دو لایه نداشته یک لایه بیرونی و یک لایه درونی و با هم متفاوت باشند. از فرمایشات شما این جور استفاده می شود که امام جزء نادر افراد و شخصیت هائی بوده است که این تفاوت در ایشان دیده نمی شده و همه چیز همان طوری بوده که ظاهر بوده است، این را هم بفرمایید استفاده می کنیم.
- بله یکی از شعبه های اخلاقی ایشان این بود که اهل ریاکاری نبود. اهل تظاهر به هیچ معنا نبود. یکی ازجلوه های اخلاصش همین است. اما ایشان یک خانه نسبتاً بزرگی داشت. الان هم اگر
حضورج. 77صفحه 209
آنجا را ببینید ساختمانشان تا پایین کوچه نسبتاً دراز است. خانه حسابی بود؛حیاط بزرگ و اتاق های زیادی داشت. بعداً که آقا مصطفی را داماد کردند آن تکه پایینش را با دو سه اتاق بریدند دادند به آقامصطفی که آنجا زندگی می کردند. البته ایشان وقتی که مبارزه شروع شد و مرجع شدند، در شمال خانه شان یک خانه دیگری اجاره کردند، خانواده شان را بردند آنجا ولی خودشان توی همین خانه بودند. بله در اتاقشان فرش قالی بود، نه تنها توی این اتاق، شمال و غرب خانه، دو سه تا اتاق که ما می رفتیم، همه فرش داشت. آن موقع لااقل تو بیرونی خانه آقایان فرش قالی رسم نبود. اصولاً من هیچ جای زندگی امام خمینی ریا و تظاهر ندیدم. ولی لباسشان بسیار منظم بود، قیافه شان هم همیشه کاملاً آراسته بود، آراستگی ایشان در بین علمای قم نمونه بود.
یک بخشی از زندگی امام که برای حکومت هم بسیار مهم است به اینکه مردم را غلط توجیه نکند و برای زندگی مردم علامت غلط ندهد، این بود که ریاضت های ظاهری عوامانه و عوام فریب را هیچ در زندگیشان نشان نمی دادند، زندگی واقعیشان هم همین جور بود، معتدل بود. این طور نبود که زهدفروشی بکند. ایشان یک مقداری ملک در خمین داشتند، عمدتاً با آنها زندگی می کردند. حالت معتدلی داشتند، اعتدال جزء مشخصه های امام بود. ایشان معمولاً آخر سال در آخرین درس نصیحت می کردند، یکی از چیزهائی که خیلی در درس می خواندند، این روایت بود که: "إِنَّ الله یُحِبُّ أَنْ یُؤْخَذَ بِرُخَصِهِ کَمَا یُحِبُّ أَنْ یُؤْخَذَ بِعَزَائِمِه "، می گفتند: خداوند همان جور که دوست می دارد مردم به تکالیف واجب یا حرام خود عمل بکنند، دوست می دارد که به مباحات و رخصت هائی هم که خدا به آنها داده، استفاده بکنند. خوب این در ذهن ماها خیلی سازنده بود، یعنی این گونه مطالب ما را تحت تأثیر می گذاشت. یا یک آیه ای که خیلی می خواندند و نصیحت می کردند این بود که: "قُلْ إِنَّما أَعِظُکُمْ بِواحِدَةٍ أَنْ تَقُومُوا لله مَثْنی وَ فُرادی "، توضیح ایشان هم این بود که اگر می خواهید کاری بکنید باید برای خدا باشد، "أن تقوموا لله"، روی این هم تکیه می کردند. "مثنی و فرادی" را هم می گفتند: چه در جمع باشید چه در خلوت خودتان باشید، همیشه خدا را در نظر بگیرید.
حضورج. 77صفحه 210
امام بین سال 1320 تا 1325 درس اخلاق پررونق حوزه را داشتند، آقایانی هم که آن موقع شرکت می کردند خیلی تحت تأثیر بودند. تعبیر مرحوم آقای مطهری این است که ما بعد از آن جلسه سرمست می شدیم، آیت الله امینی می فرمودند من هر بار از آن جلسه که بیرون آمدم در اثر مواعظ امام اصلاً حالت عادی نداشتم، حالت غیرطبیعی داشتم. بعد ایشان تقریباً همان مباحث را در کتاب های اخلاقیشان مثل اربعین نوشتند، بعد هم در طول درس فقه و اصول موعظه اخلاقی می کردند. سؤال این است که امام در این سفارشات و مواعظ اخلاقیشان، مکتوب یا شفاهی چه روشی داشتند؟ شاید تصورمان از اخلاق این باشد که معلم اخلاق یک داستان هائی، کشفی، کرامتی، عجایبی، می گوید برای اینکه افراد تحت تأثیر قرار بگیرند. شما یادتان هست که حضرت امام برای تربیت و تهذیب از این شیوه استفاده کنند. اصلاً امام به این قضایا و حکایات و کرامات و امثال این ها گرایش داشتند؟
- اگر داشتند در درون خودشان بوده است. ما از ایشان تظاهر و این چیزها را ندیدیم. انصافاً از این راه بخواهند به هدف برسند نبود بلکه نفی می کردند. مثلاً در دوره ای که مبارزات اوج گرفته بود، شایعاتی در تهران حسابی پیچیده بود که عکس ایشان را مردم شب ها در ماه می بینند - ما که هرچه نگاه می کردیم نمی دیدیم- ولی خیلی شایع بود، همه می گفتند عکس ایشان را می بینند. بعد که ایشان آمدند ایران من یک بار از ایشان پرسیدم. گفتم: وقتی این شایعات بود شما خودتان هم به ماه نگاه کردید؟ ایشان خندید گفت این بازیها را هیچ وقت باور نکنید. کسی در ماه عکس ندارد، توهم می شود. البته توضیح دادند گفتند آدم وقتی به یک چیزی فکر می کند و از دور نگاه می کند ذهنش آنجا خلق می کند. مردم چون چنین چیزی شنیده بودند، نگاه که می کردند، یک شکلی برایشان ترسیم می شد. اینها را باور نکنید. هیچ حاضر نبودند یک کرامتی به خودشان منتسب بشود. من واقعاً هیچ ندیدم. دل ما می خواست ایشان از این کرامت ها داشته باشند ولی نمی شد، برعکس می شد. یک حادثه ای هم در این رابطه برای ما پیش آمد. یک بار که ما که در دفتر آیت الله خامنه ای جلسه سران داشتیم، یک دو تا دانشجو زن و شوهر از طریق آقای موسوی نخست وزیر که تبریزی بود اجازه گرفتند آمدند در جلسه ما. خیلی محکم و طلبکارانه می گفتند ما با امام زمان ارتباط داریم. یک پیامی امام زمان دادند که ما باید به امام برسانیم. می گفتند اگر این پیغام به امام نرسد ممکن است که کشور، انقلاب آسیب ببیند. - جنگ هم بود،
حضورج. 77صفحه 211
همیشه احساس خطر می کردیم- از ما می خواستند که این ها را ببریم پیش امام، پیامشان را بدهند. آقای خامنه ای حاضر نشدند، می گفتند من به امام چنین چیزی نمی گویم. من گفتم من این کار را می کنم. من روحیات این جوری داشتم که دلم می خواست چنین چیزها در من پیدا بشود. به هر حال ما به اینها وعده دادیم رفتیم پیش امام گفتیم که این ها آمدند می گویند یک پیامی از امام زمان برای جنابعالی دارند و شما اجازه بدهید بیایند پیامشان را بدهند. ایشان گفتند این حرف ها را باور نکنید، از این ها خیلی هستند. گفتم خیلی جوانند به آنها نمی آید که تیپ فریب کار باشند، یک پاکی ای دارند. خیلی قیافه های مظلومی هم داشتند! به هر حال من خیلی اصرار کردم، گفتیم چه ضرری دارد، می آیند، می نشینند پیامشان را می دهند. اگر درست بود بپذیرید، اگر نبود هم نصیحتشان کنید، بگوئید از این کارها نکنند. ایشان این اصرار من را پذیرفت و اینها یکی دو روز بعد رفتند محضر امام. خواستند پیام را بدهند. امام گفتند من اول شما را امتحان می کنم بعد پیامتان را می گیرم. گفتند خیلی خوب امتحان کنید. امام گفتند سه موضوع هست که برای من حل نشده است، شما به امام زمان بگویید اینها را حل کنند، اگر حل شد، پیام را هم می پذیرم؛ یکی این است که من ربط حادث به قدیم را نمی توانم درست درک بکنم چطور می شود که موجودات حادث با موجود قدیم ارتباط برقرار می کند؟- این یک مقوله فلسفی سختی هم هست. امام خودشان بهترین فیلسوف زمان بودند ولی گفتند من این را خوب درک نمی کنم - دوم هم این است که من به یک عکسی علاقه مندم امام زمان بگویندآن عکس چیست؟ و سوم هم من یک دفترچه یادداشتی داشتم که یاداشت هایم در آن بوده و خیلی هم به آن علاقه دارم، گم کردم. امام زمان بگویند این کجاست. اگر این سه تا را امام زمان جواب دادند، و شما هم آمدید به من گفتید و درست گفتید، آن موقع من پیام شما را دریافت می کنم و عمل می کنم. اینها جلوی امام چیزی نگفتند، بیرون که رفته بودند به امام اهانت کردند. حالا مثل این که رفتند امام زمان را دیدند و امام زمان جواب دادند. به امام با اهانت پیغام داده بودند که فلانی می خواهد امام زمان را امتحان کند! حاج احمدآقا به من گفت امام از این که با اصرار ما ایشان این را پذیرفتند و حالا این ها رفتند این جوری برخورد کردند، حسابی رنجیدند. ما در آن زمان پیش خودمان خیال می کردیم روشنفکر هستیم و تحت
حضورج. 77صفحه 212
تأثیر قرار گرفتیم. هنوز هم همین جور هستیم اگر کسی بیاید ادعائی بکند فوری ردش نمی کنیم، می گوییم بیائیم امتحان کنیم.
نکته دیگری را از خاطرات حضرتعالی می خوانم که باز برای من جالب بود: (14 / 3 / 62)؛ "به زیارت امام خمینی رفتم امام از تعریف های دیروز من در نماز جمعه از ایشان با شیرینی گله کردند و گفتند که ممکن است باعث غرورشان شود". اینکه امام در اوج رهبری و قدرت نسبت به مراقبت خودشان، این قدر تحفظ داشتند که مبادا تأثیری از این شرایط برایشان به وجود بیاید و خودشان را آسیب ناپذیر نمی دیدند خیلی مهم است. در این رابطه کمی توضیح بفرمایید.
- بله این که هست. ایشان معمولاً خطبه های من را گوش می دادند. بقیه خطبه ها را هم لابد گوش می دادند. خطبه های نماز جمعه را گوش می دادند. ما که می رفتیم خدمتشان، اگر نظر مثبتی یا منفی ای داشتند به ما می گفتند. معمولاً تعریف می کردند. حتی سخنرانی ای که در مجلس می کردیم، گاهی عصبانی می شدم. زمانی که می رفتم خدمتشان می گفتند: چرا پشت تریبون این قدر دادوبیداد می کنی؟ تا این مقدار هم مواظب بودند. در این قضیه همین طور بود. یعنی من طبق عقاید خودم یک تجلیلی از ایشان کردم، ولی ایشان منت کردند، گفتند این جور صحبت نکنید. این را قبلاً به آقای مشکینی هم گفتند. یک بار با خبرگان رفتیم آنجا، آقای مشکینی به زبان عربی تجلیل خیلی زیادی از ایشان کردند. امام از آقای مشکینی گله کرد و گفت شما نباید ما را مغرور کنید. آقای حجازی هم اگر یادتان باشد، وقتی که دوره اول مجلس با نماینده ها رفته بودند پیش امام، چون نماینده اول تهران بود، خدمت امام صحبت کرده و خیلی از امام تجلیل کرد. او در تجلیل خیلی مداح قوی ای بود. امام هم بلافاصله به شدت، حرف های ایشان را رد کرد. قبل از این هم همین جور بودند. اوائل که تازه مبارزه را شروع کرده بودیم ایشان حاضر نشده بودند رساله بنویسند و نمی نوشتند. یکی از مشکلات امام این بود که رساله ای چاپ نمی کردند. من گفتم شما مقلد دارید، مخصوصاً حالا که مبارزه شروع شده مردم احتیاج به حرف های شما دارند. کلی کار کردیم تا بالاخره ایشان اجازه دادند. یا ایشان که تابستان ها به خمین می رفتند، گاهی صحبت هم می کردند. ما می گفتیم امسال که به خمین می روید، ماها هم یک عده همراه شما بیاییم تا تنها
حضورج. 77صفحه 213
نباشید. ایشان با آن لهجه خمینی شان گفتند مگر می خواهیم برویم سینه بزنیم. من اگر بخواهم بروم، آنجا وطنم است، می روم و می آیم. اگر باز فراموش نکرده باشید، عکس ایشان همیشه صفحات اول روزنامه ها و مساجد و همه جا را پر کرده بود. ایشان ممنوع کرد. مدتی هیچ کس عکسی در صفحه اول از ایشان ندید. از این چیزها خیلی در زندگی امام بود. به هیچ وجه حاضر به تظاهر نبودند. از این چیزها هیچ خوششان نمی آمد.
عالی ترین صحنه اخلاقی که از حضرت امام دیدید چه بود؟
- چیز مشخصی یادم نیست ولی صحنه های اخلاقی خیلی زیاد. ما آخرین باری که برای جنگ رفتیم خدمتشان و بالاخره ایشان پذیرفت که قطعنامه را بپذیریم، من یک حالت خضوع بزرگی از ایشان دیدم که آن را هنوز جایی نگفتم و الآن هم نمی خواهم بگویم. خیلی صحنه بزرگ اخلاقی بود. من دیدم ایشان گیرافتاده است. می گفت ما 20 سال به مردم گفتیم تا آخرین نفس و تا آخرین قطره خون می مانیم، حالا یک دفعه بیائیم قطعنامه را قبول بکنیم، جواب مردم را چه بدهیم، جواب شهدا و رزمنده ها را چه بدهیم؟ محذورات جدی بود. من دیدم خیلی کار مشکل می شود، گفتم ما باید در این کار یک کسی را فدا کنیم تا افکار مردم را راضی بکنیم. من فرمانده جنگم، جانشین شما هستم. وقتی جانشین شما شدم هر کاری می توانم بکنم. می روم با اختیارات خودم قطعنامه را می پذیرم. شما به من اعتراض کنید. من را محاکمه کنید و با محاکمه من اگر مردم تلخی هم پیدا کنند، از شما نیست. می گویم من اشتباه کردم. آن جوابی که ایشان داد از این نوعی است که شما می گویید، که من حالا نمی خواهم بیان کنم.
یک قصه دیگری را هم آیت الله موسوی اردبیلی نقل می کنند که یک شب در جلسه سران که امام هم بودند، در مورد نهضت آزادی صحبت شد و یکی از اعضاء گفت که اینها اعتقاد به اسلام ندارند، امام فرمودند دارند. یک کسی گفت که اینها روحانیت را قبول ندارند. امام فرمود: نه، ما را قبول ندارند نه اینکه اصلاً روحانیت را قبول نداشته باشند و ایشان می گفتند که من همان موقع در نماز جمعه بدون ذکر نام نهضت آزادی این مطلب را گفتم. شما آن جلسه یادتان هست؟
حضورج. 77صفحه 214
- آقای اردبیلی حرفهایشان دقیق است. ایشان حرفی که می زند حتی به کلماتش هم اهمیت می دهد که همان جور باشد. حتماً همین طوراست، من الان چیزی یادم نیست. ولی از اینها خیلی تکرار می شد. اصل مسأله را شما ببینید. بالاخره ایشان اولین دولتی را که تعیین کردند، دولتی بود که همه اش مال نهضت آزادی بود. هنوز پاریس بودند، مهندس بازرگان را رأس هیئتی قرار دادند که بروید نفت داخلی را حل کنید. اینجا هم که آمدند مهندس بازرگان را آوردند شورای انقلاب عضو کردند، به علاوه ایشان را نخست وزیر کردند و از مردم خواستند که ایشان را تأیید کنند. منتهی گفتند من به عنوان حزب این کار را نکردم به عنوان شخص کردند. خوب اگر نظر منفی داشت این کارها را نمی کرد. البته انتقاداتی هم به ایشان داشتند. مثلاً فرض کنید در "راه طی شده" آقای مهندس بازرگان اگر چیزی بود یا معنایی که ایشان از بعثت می کرد، امام قبول نداشت.
امام توی حال و هوای علائم ظاهری تقدس مثل انگشتر و تسبیح و استخاره هم بود؟
- من به خصوص این را توجه نداشتم. البته معمولاً یک انگشتری در دست داشتند. اینکه حالا استخاره هم می کردند یا نه، نمی دانم. ولی قاعدتاً وقتی که آدم یک جایی متحیر می شود، هیچ راهی ندارد، با مشورت هم حل نمی شود، حداقل برای رفع تحیر استخاره می کند. البته من برای رفع تحیر خودم هر وقت استخاره کردم جواب خوبی گرفتم. موارد حساسی بوده که نتوانستم تصمیم بگیرم، استخاره می کردم همیشه هم از نتیجه اش راضی ام. ایشان هم قاعدتاً بعید می دانم نکنند.
آقای محسن رضایی دارد که در یکی از عملیات ها به امام عرض کردیم که می خواهیم عملیات کنیم اما یک مقدار تحیر داریم و شما استخاره کنید. امام فرمودند نه بروید خودتان فکر کنید و محاسبه کنید.
- بله این را من می دانستم که ایشان اجازه نمی دادند فوری برویم استخاره کنیم. ایشان می گفت ما مأمور به تعقل و مشورت هستیم.
حضورج. 77صفحه 215
یکی از چیزهایی که راجع به امام گفته می شود اینکه در قم که بودند، اهل جمکران نبودند، شما یادتان هست؟
- من هم هیچ وقت ندیدم ایشان از جمکران صحبت کنند. اگر هم می رفتند ما نمی فهمیدیم.
حضرتعالی در سال 64، در مصاحبه با مجله حوزه یکی از دغدغه هایی پژوهشی خود را مباحث اخلاقی می دانید. توضیحی که آنجا دادید می خواستید بفرمائید اخلاق نباید مانع بهبود زندگی دنیائی ما بشود، لذا بحث های توکل و زهد و صبر و اینها را مثال زدید که باید معنای جدیدی بشود. یعنی به گونه ای اخلاق را به عرصه اجتماع و سیاست کشاندید، اما امروز خود سیاست و اجتماع ما خیلی محتاج به اخلاق است. این جابجاشدن را چگونه می شود توجیه کرد؟
- اینکه مبانی اش از قرآن کاملاً روشن است. قرآن که عالی ترین معلم اخلاق است، دستورش این است که ما نه دنیا را فراموش کنیم نه آخرت را. هر چیزی را به حد خودش از آن استفاده بکنیم. به خود پیغمبر دستور می دهند که نه دستت را به گردنت ببند که مغلول باشد و نه دستت را آن قدر باز کن که چیزی نباشد. در قرآن داریم که "من حرّم زینة الله. . . " خوب چقدر از این آیات ما داریم؟ هر وقت که ریاضت نامعقول در جامعه اسلامی پیدا می شد از این آیات نازل می شد. زندگی خود پیغمبراین طور بود. ایشان یک تاجر موفقی بودند منتها برای حضرت خدیجه کار می کردند. حضرت علی خودشان یک کشاورز بسیار نیرومندی بودند. امام هم غیر از این فکر نمی کردند. خودشان هم همین جور بودند. همه در قم سعی می کردند خانه اجاره ای داشته باشند. معمولاً مراجعی که ما می شناختیم خانه شان اجاره ای بود. اما امام خانه ملکی داشتند. گاهی ظاهر یک چیز است، باطن چیز دیگری است. بدترین کارهای ضدزهد این است که آدم این قدر جاه طلب باشد که اصولش را فدای جاه طلبی اش بکند. این مهم است.
در مسائل مذهبی و اخلاقی و دینی، ما در این سال های اخیر نسبت به عزاداری ها و سبک های جدید و مدل های جدید افراط کاری هائی می بینیم. امام در این زمینه ها چه نظری داشتند؟ من اینجا یک جمله ای را باز از خاطرات حضرتعالی سال 62 نوشتم "ساعت 8 ونیم صبح همراه بقیه اعضای سرپرستی صدا وسیما به زیارت امام رفتیم. امام از ابتذال نمایش های عزاداری انتقاد
حضورج. 77صفحه 216
کردند". با اینکه عزاداری آن موقع ها یعنی 30 سال قبل، خیلی سنتی و سنگین و رنگین بود.
- بله ایشان با این کارهای ابتذالی که الان خیلی هست و روز به روز هم بدتر می شود، مداحی ها، دروغ گفتن ها و مبالغه کردن ها و این ها همیشه مخالف بود. از آقای کوثری خوشش می آمد برای اینکه ایشان می آمد از متن مقاتل یک چند جمله ای می خواند، خوب هم می خواند. امام هم پای روضه او حسابی گریه می کردند. امام علاقه مند به روضه بود و می نشست گریه هم می کرد. وقتی یک مقدار روضه طولانی می شد-یک دستمالی هم داشت- دستمالش خیس می شد.
حضورج. 77صفحه 217