گفتگو
زمان: آبان 1357 / ذی الحجه 1398
مکان: پاریس، نوفل لوشاتو
موضوع: روابط ایران وانگلیس ـ وضع حقوق بشر در آیندۀ ایران ـ آزادی از دیدگاه شیعه
مخاطب: راسل کر (نمایندۀ پارلمان انگلیس ـ مجلس عوام ـ و عضو حزب کارگر)
[راسل کر: در امریکا و انگلیس تبلیغات زیادی می شود که اگر خمینی در ایران پیروز شود، مملکت را پانصد سال به عقب خواهد برد. می گویند حرکت شما ارتجاعی و قدیمی است؛ برنامۀ ضد مدرن کردن ایران توسط شاه است. به نظر ما مهم است که جنبه های مترقی جنبش اسلامی معرفی شود. من فرصت و امکان برای این معرفی را دارم؛ و آن را برای کمک به آیندۀ ایران انجام می دهم.]
امام: اینها که شنیده اید در مطبوعات، تماماً تبلیغات شاه است. مبالغ زیادی برای آن خرج شده است، برای حفظ شاه. خوب شما ملاحظه کنید، فریاد مردم چیست؟ مردم ارتجاعی هستند؟ آیا فریاد استقلال طلبی و آزادیخواهی، ارتجاعی است، یا ادعای شاه؟
حکومت اسلامی مساوی است با پیشگرایی و تمدن و ترقی؛ نه مخالف برای آن است. زیر سلطۀ شاه، مملکت رو به تنزل و ارتجاع است. جوانهای ما، و فرهنگ ما را عقب نگه داشته است و نمی گذارد تحصیلات را تمام کنند؛ دانشگاههای ما ارتجاعی و وابسته هستند؛ نظام حاکم وابسته است به غیر؛ و وابستگی ارتجاع است. اقتصاد ما شکست خورده، به غیر وابسته است، ارتجاعی است. ما صنعت نداریم؛ مونتاژ است؛ نه رو به ترقی. ملت مستقل، مملکت مستقل، اقتصاد مستقل را ما می خواهیم، اما شاه مانع است. ما و ملت علیه شاه قیام کرده است؛ برای آنکه او مملکت را ارتجاعی کرده است؛ نه ما. ما ارتجاعی هستیم؟ شاه مرتجع است. الحال احکام قرون وسطایی را در مملکت ما اجرا می کنند.
[راسل کر: وضع حقوق بشر در آیندۀ ایران چگونه خواهد بود؟ برای ساواک چه فکری کرده اید؟]
صحیفه امامجلد 5صفحه 69
امام: ساواک، خیر؛ لازم نیست. فشار نخواهد بود. ساواک جز ظلم و تعدی و فشار بر ملت نداشته؛ در حکومت اسلامی نخواهد بود. حکومت اسلامی مبنی بر حقوق بشر و ملاحظۀ آن است. هیچ سازمانی و حکومتی به اندازۀ اسلام ملاحظۀ حقوق بشر را نکرده است. آزادی و دموکراسی به تمام معنا در حکومت اسلامی است. شخص اول حکومت اسلامی با آخرین فرد مساوی است در امور.
[راسل کر: دشمنان شما ادعا می کنند، که حقوق زنان در حکومت اسلامی از بین می رود، حقوق کنونی که زنان در زمان شاه به دست آورده اند در آینده از بین می رود. من خودم البته باور ندارم؛ شما چه نظری دارید؟]
امام: زنها در حکومت اسلامی آزادند؛ حقوق آنها مثل حقوق مردها. اسلام زن را از قید اسارت مردها بیرون آورد و آنها را همردیف مردها قرار داده است. تبلیغاتی که علیه ما می شود برای انحراف مردم است. اسلام همۀ حقوق و امور بشر را تضمین کرده است. الآن از فشار حکومت در ایران، آزادی نه برای مرد است و نه برای زن؛ در اسلام برای همه هست.
[راسل کر: آزادی شیعه چه مفهومی دارد؟ یکی از آیت الله ها در قم ـ برادر شما ـ به یکی از اعضای گروه ما در مورد ارزشهای آزاد انسان، یک جواب بسیار روحانی داد؛ خیلی جذاب.]
امام: یکی از مبانی اختصاصی شیعه، مبارزه با ظلم و دولتهای ظالم است. دیکتاتوری از اول پیدایش و بروز آن، شیعه علیه آن زور و ستم مبارزه کرده اند، کشته دادند، فداکاری کردند. و مذهب شیعه با خون خود آزادی بشر را تضمین کرده است. در سایر مذاهب، مذهبی مثل شیعه نیست که قیام علیه باطل بنماید، این از خصوصیت بارز شیعه است.
[راسل کر: آیا راه حل دیگری جز شاه می بینید؟]
امام: هیچ امیدی نیست؛ ولو با اصلاح شاه. نه ملت و نه اسلام اجازه نمی دهد. جرایم رژیم شاه خیلی است.
[راسل کر: ماهیت رابطۀ شما با جبهۀ ملی چیست؟ اخیراً شما با آنها ملاقات داشته اید؟]
صحیفه امامجلد 5صفحه 70
امام: ما با جبهه، هیچ رابطه ای نداریم. فقط سنجابی آمد و ما مسائل خودمان را به ایشان ـ نه به عنوان جبهه ـ گفتیم و ایشان هم پذیرفتند.
[راسل کر: تعجب می کنم؛ آنها در اکثر موارد شما را رهبر می دانند؛ رهبر مذهبی و سیاسی. چرا اینقدر فاصله وجود دارد؟]
امام: قضیه فاصله نیست. مرا ملت به رهبری پذیرفته است؛ من رهبر جبهه نیستم؛ رهبر مذهبی ـ که مبنای مذهب بر سیاست است. ایرانی ها پذیرفته اند؛ و لذا آنها به شما پیش خود گفته اند.
[راسل کر: رُل شما دوگانه است. رهبر شیعه و رهبر سیاسی؛ مبارزه علیه شاه و فاشیستها و نظامیها. اما باید شما در میان همۀ طبقات دوستانی داشته باشید؛ دارای مناطق نفوذ هستید. اینها اشخاص مهمی هستند؛ باید به آنها قدرت داد. چرا نباید روابط نزدیکتری داشته باشید، با سنجابی و فروهر، که همه در یک جهت با شما حرکت می کنند.]
امام: با تمامی اهالی ایران روابط مساوی داریم. برای هیچ رهبر سیاسی و مذهبی، اتصال به یک جبهۀ خاص درست نیست. با تمام ملت، رابطه را برقرار می سازیم. رابطۀ خاص، مخالف مصالح است.
[راسل کر: شما به دوستان سیاسی خوبی احتیاج دارید، و در یک جنگ بسیار سختی به اینگونه افراد احتیاج دارید.]
امام: البته ما به همۀ افراد سیاسی احتیاج داریم، نیاز داریم. با یک گروه خاصی رابطه نداریم. همۀ ایران یکدست است، و همه با هم می خواهند انجام بدهند، و چون امت می خواهد، همه داخل آن هستند و با همراهی همه پیش می روند.
[راسل کر: برنامۀ آینده برای مملکت چیست؟ آیا یک برنامۀ سوسیالیستی است؟]
امام: خیر؛ نه رنگ سوسیالیستی و نه کمونیستی؛ برنامۀ مستقل مبنی بر عدالت، دموکراسی و قانون اساسی؛ آن هم قانون اساسی خاص خودش... .
[راسل کر: سوسیالیسم به معنای ما مکتب عمومی است.]
امام: قوانین اسلام ـ اگر عملی شود ـ حاصل آن عدالت اجتماعی است، بدون آنکه
صحیفه امامجلد 5صفحه 71
مفاسد سایر سیستمها را داشته باشد.
[راسل کر: دربارۀ دولت انگلیس چه نظری دارید؟]
امام: نظریات ما، بدبختیهای شرق عمدتاً ـ و ایران خصوصاً ـ از این سه دولت امریکا، انگلیس و شوروی است؛ و اینها هستند که رضاخان و محمدرضا را بر ما مسلط کردند؛ و ما می خواهیم از زیر سلطۀ آنها بیرون بیاییم. ملت قیام کرده است برای خروج از سلطه. چیزی را که یک ملت خواست، عملی خواهد کرد.
[راسل کر: ارتباط شما با افریقای جنوبی و نفت ایران در دنیای سوم چگونه خواهد بود؟]
امام: علی رغم سیاستهای گذشته در رژیم شاه.
[راسل کر: اگر پیروز بشوید روابط شما با انگلیس چگونه خواهد بود؟]
امام: ما جنگی با ملت انگلیس نداشته و نداریم. این دولتها متعدی هستند. اگر با حُسن نیت و احترام با ما رفتار کنند، ما هم همین قسم با آنها رفتار خواهیم کرد.
صحیفه امامجلد 5صفحه 72