مصاحبه
زمان: 7 دی 1357 / 27 محرّم 1399
مکان: پاریس، نوفل لوشاتو
موضوع: بیان دیدگاه اسلام در مورد مسائل مختلف
مصاحبه کننده: آقای «کرککروفت» (استاد دانشگاه «روتکرز» امریکا)
سؤال: [به نظر شما مبارزات کنونی چطور پیش می روند؟]
جواب: مبارزات مردم ایران به اوج خود رسیده است، و من امیدوارم که در آینده ای نه چندان دور موفق شویم تا شاه را از مملکت بیرون کنیم. امروز مردم ایران کاملاً به مبارزات خود آگاهی دارند و می دانند چه راه دشواری را در پیش دارند، ولی با اتکا به ایمان خود پیروزی آنان حتمی است.
ــ [دربارۀ این حکومت ائتلافی چه فکر می کنید؟ اولین اقدامی که حکومت اسلامی انجام خواهد داد چه خواهد بود؟]
ــ من بارها گفته ام که نه من و نه ملت ایران هیچ دولتی را با وجود شاه قبول نداریم. هر دولتی که با وجود شاه روی کار بیاید به مردم و مملکت و به اسلام خیانت کرده است. ما مصمم هستیم که ریشۀ همۀ بدبختیها را قطع کنیم، یعنی شاه را از مملکت بیرون کنیم.
ــ [آیا حکومت اسلامی، مالکیت عمومی یا خصوصیِ مایملک را قائل خواهد بود؟ مالکیت مردم و ادارۀ زمینها و صنایع را به وسیلۀ آنان محترم خواهد شمرد؟ نقش حکومت در موارد فوق چه خواهد بود؟ آیا فرمان ملی کردن موارد فوق را خواهد داد؟ روابطی که دولت اسلامی در رابطه با مالکیت مردم خواهد داشت چه خواهد بود؟ این روابط چگونه تنظیم و اداره می شود؟]
ــ مالکیت بدان صورت که در امریکا مطرح است اصولاً در اسلام وجود ندارد. اسلام مالکیت را قبول دارد، ولی قوانینی در اسلام هست که مالکیت را تعدیل کند. اگر به قوانین اسلام عمل شود هیچ کس دارای زمینهای بزرگ نمی شود. مالکیت در اسلام به صورتی است که تقریباً همه در یک سطح قرار می گیرند و وقتی این چنین باشد چرا پای دولت را
صحیفه امامجلد 5صفحه 291
به میان کشیم و زمینها و صنایع را به دست مردم نسپاریم. در مورد ملی کردن، وضع در ایران به صورتی بوده است که حقوق کارگران و رعایا را سرمایه داران بزرگ و مالکین بزرگ برده اند و امروز هم دارند می برند. بدین جهت آنان مالک کارخانه ها و زمینهای خود نیستند. ما همۀ آنان را پای میز محاکمه می کشیم و مایملک و سرمایۀ آنان را مورد بررسی قرار می دهیم و حقوق حقۀ مردم محروم را که عمری است مالکین بزرگ و سرمایه داران بزرگ خورده اند به محرومین باز پس می دهیم. و در این صورت است که نه اختیار را از آنان سلب کرده ایم و نه کسی حق دیگران را می تواند بخورد و نه کسی زندگی اش با اشکال کمبود مالی مواجه خواهد شد.
ــ [رفتار شما با اقلیتهای مذهبی در حکومت اسلامی چگونه خواهد بود؟ اقلیتهایی مثل مسلمانان سنی، صوفیها، آشوریان، مسیحیان، ارمنیان، یهودیان و بهاییان. آیا در تحت حکومت اسلامی پیشنهادی شما، یک نفر غیر مسلمان مارکسیست ـ غیر از حزب توده ـ و یا زنان می توانند در پستهایی مثل مقامات نظامی یا غیر نظامی خدمت کنند؟]
ــ اولاً برادران اهل سنت هرگز از اقلیتهای مذهبی نیستند. و ما بارها گفته ایم که رفتارمان با اقلیتهای مذهبی بسیار خوب خواهد بود. اسلام آنها را محترم شمرده است. ما به آنان تمام حقوقشان را می دهیم. آنان حق دارند در مجلس وکیل داشته باشند و آزادند به فعالیتهای سیاسی ـ اجتماعی بپردازند و آزادانه امور مذهبی خود را انجام دهند. آنان ایرانی هستند و مثل سایر ایرانیان در زیر چتر حکومت اسلامی زندگی با امنیت کامل خواهند داشت. در امور نظامی مثل سایر امور، زنان می توانند کارهایی را به عهده بگیرند و در صدر اسلام زنان در جبهه بوده اند و آنچه که مربوط به مجروحین بوده است به عهدۀ آنان گذاشته می شده است.
ــ [چنانچه اسلام با فساد و افزایش بی رویۀ قیمتها و سود مخالف است و استفاده از دسترنج دیگران را غیرمشروع و غیر اخلاقی می خواند، چگونه دولت اسلامی با تجار بازار رفتار خواهد کرد؟]
ــ بارها گفته ام که تجار در حکومت اسلامی بدین صورتی که امروز وجود دارد وجود نخواهند داشت. تجاری که امروز در ایران هستند به مناسبت روابط اقتصادی غیر اسلامی
صحیفه امامجلد 5صفحه 292
به چنین سرمایه دارهایی تبدیل شده اند و الاّ در حکومت اسلامی هرگز فاصلۀ طبقاتی بدین صورت نخواهد شد و تقریباً همه در یک سطح زندگی خواهند کرد.
ــ [می دانیم که در محدودۀ قوانین اسلامی سنتهایی هم جا دارند، بسیاری از این سنتها در چهارچوب جامعۀ مدرن کنونی بسیار مترقی و باعث پیشرفتند، لکن سنتها و آدابی هم وجود دارند که در جامعۀ حاضر دیگر استفاده ای نداشته و باید حذف شوند، به دلیل اینکه اینها باری بر گُردۀ مردم خواهند بود، مثل داشتن بیش از یک زن. نظر شما چیست؟]
ــ بعضی از مسائلی که به اسم اسلام در شرق و غرب شایع کرده اند اینها اصولاً ساختۀ دست استعمارگران و مستبدان است، تا با انحراف اذهان بتوانند آنچه را که مایل هستند انجام دهند. قوانین اسلام همیشه با شرایط زمان و مکان قابل تطبیق است. و اینطور نیست که در یک زمان، حکم اسلامی مفید باشد و در زمان دیگر مضر. البته در بعضی از زمانها موضوع حکمی تحقق پیدا نمی کند و آن حکم متروک می شود.
ــ [گفته می شود که رئیس سابق انجمن زنان حقوقدان ایران، خانم مهوش صفی نیا گفته است که جنب و جوش مذهبی در ایران، مجلس را مجبور ساخته است که لایحه هایی را به مجلس ببرند که حقوق زنان را محدود کنند. مثلاً، پایین آوردن سن ازدواج به پانزده سالگی، ممنوعیت زنان از شرکت در ارتش و اعلام کردن سقط جنین به عنوان یک جنایت. (نقل از نیویورک تایمز، 17 دسامبر) آیا شما چنین قوانینی را تأیید می کنید؟]
ــ در مورد ازدواج، اسلام آزادی در انتخاب شوهر را به زن داده است. هر زنی می تواند هر شوهری را که مایل باشد اختیار نماید، البته در چهارچوب قوانین اسلام. اسلام با سقط جنین مخالف است و آن را حرام می داند. زنان همان طور که قبلاً گفتم می توانند در ارتش باشند. آنچه اسلام با آن مخالف است و آن را حرام می داند فساد است، چه از طرف زن باشد و چه از طرف مرد فرقی نمی کند. این افرادی را که شما به عنوان حقوقدان می دانید همیشه زنان ما را گمراه کرده اند. امروز زنان آزادۀ ما زندانها را پر کرده اند و این حقوقدانان همیشه پای جنایتهای شاه را امضا کرده اند. کدام یک از این دو آزادند و آزاده؟
صحیفه امامجلد 5صفحه 293
ــ [در جامعۀ ایران چه تغییراتی را شما در موقعیت زن، مورد نیاز حس می کنید؟ و به نظر شما دولت اسلامی چگونه شرایط زنان را تغییر خواهد داد؟ مثل اشتغال به کارهای دولتی و کار کردن در حرفه های مختلف مانند پزشکی، مهندسی و غیره و نیز شرایطی چون طلاق، سقط جنین، حق مسافرت و پوشیدن اجباری چادر.]
ــ تبلیغات سوء شاه و کسانی که با پول شاه خریده شده اند، چنان موضوع آزادی زن را برای مردم مشتبه کرده اند که خیال می کنند فقط اسلام آمده است که زن را خانه نشین کند. چرا با درس خواندن زن مخالف باشیم؟ چرا با کار کردن زن مخالف باشیم؟ چرا زن نتواند کارهای دولتی انجام دهد؟ چرا با مسافرت کردن زن مخالفت کنیم؟ زن، چون مرد در تمام اینها آزاد است. زن هرگز با مرد فرقی ندارد. آری در اسلام زن باید حجاب داشته باشد، ولی لازم نیست که چادر باشد. بلکه زن می تواند هر لباسی را که حجابش را به وجود آورد اختیار کند. ما نمی توانیم و اسلام نمی خواهد که زن به عنوان یک شیء و یک عروسک در دست ما باشد. اسلام می خواهد شخصیت زن را حفظ کند و از او انسانی جدی و کارآمد بسازد. ما هرگز اجازه نمی دهیم تا زنان فقط شیئی برای مردان و آلت هوسرانی باشند. اسلام سقط جنین را حرام می داند و زن در ضمن عقد ازدواج می تواند حق طلاق را برای خودش به وجود آورد. احترام و آزادی ای که اسلام به زن داده است، هیچ قانونی و مکتبی نداده است.
ــ [برنامۀ صنعتی کردن و نوسازی ایران تحت یک حکومت اسلامی چه خواهد بود؟ تکنولوژی خود را از چه منبعی تهیه خواهید کرد؟ چگونه متخصصین و دانشمندان خود را تربیت کرده و آموزش خواهید داد؟]
ــ ما، در برنامۀ صنعتی کردن مملکت هرگز چون امروز سراغ مونتاژ نمی رویم. ما در ایران صنایع مادر ایجاد خواهیم کرد و نوسازی را به بهترین وجه انجام خواهیم داد. البته توقع نباید داشت که این کارها به محض رفتن شاه صورت گیرد. زیرا شاه ایران را به طور کلی خراب کرده است و ایران به صورت یک کشور جنگزده درآمده است. لذا برای ترمیم خرابیها و ایجاد صنایع اصیل احتیاج به مدت است. ما نیازهای تکنولوژی خود را از هر
صحیفه امامجلد 5صفحه 294
منبعی که مفیدتر برای کشورمان باشد تأمین خواهیم کرد. ما از جهت متخصص کارآزموده بسیار غنی هستیم. هزاران کارشناس ایرانی در رشته های گوناگون علمی در کشورهای خارجی هستند. اینها به دلیل ظلم و ستم شاه و فقدان برنامه های صنعتی علمی اصیل مجبور به ترک مملکت و کار برای مؤسسات خارجی شده اند. با رفتن شاه اکثر اینها به ایران برخواهند گشت.
ــ [اگر شما روابط خود را با اسرائیل به عنوان کشوری که به مردم ظلم می کند قطع کنید، آیا فکر نمی کنید به همان دلیل روابط خود را با بعضی از دوَل عرب نیز قطع کنید؟]
ــ ما با هر کشوری که بخواهد ظلم کند مخالفیم. حال این کشور چه در غرب و چه در شرق. اسرائیل حقوق مردم عرب را غصب کرده است، ما با او مخالفت خواهیم کرد. به علاوه اسرائیل بزرگترین حامی شاه است و مسئول تبلیغات ساواک. اسرائیل به این ترتیب شریک در جنایات ساواک و شاه است.
ــ [نظر شما راجع به گروههای مسلح چریکی مثل سازمان مجاهدین و دیگر سازمانها مثل چریکهای فدایی خلق چیست؟ آیا وقت آن رسیده است که علیه شاه، ساواک و ارتش اسلحه به دست گیرید؟]
ــ ما امیدواریم که با مبارزاتمان به همین صورتی که هست شاه را شکست دهیم. ولی اگر شاه به جنایات خود ادامه دهد، جنگ مسلحانه را مورد بررسی قرار خواهیم داد.
ــ [شما تهدید کرده اید که عرضۀ نفت را به کشورهایی که حمایت خود را از شاه ادامه دهند قطع خواهید کرد. آیا این تهدید شامل دورانی است که شاه بر اریکۀ قدرت است یا بعد از آن را هم شامل خواهد شد؟]
ــ رفراندم تاسوعا و عاشورا برای چندمین بار ثابت کرد که شاه از سلطنت مخلوع است. و از آن روز به بعد اگر دولتی از شاه حمایت کند، تا رئیس آن دولت سرکار است نفت را قطع و تمام قراردادهایی که بعد از این دو روز تا رفتن شاه امضا شده است بی اعتبار می دانیم. ولی قراردادهایی که قبل از این دو روز با رژیم منعقد شده اند آنها را بررسی می کنیم، آنچه را مضر به حال ملت و مصالح مملکت ندانیم می پذیریم وگرنه رد می کنیم.
ــ [گفته شده است که اصلاحات ارضی شاه «روحانیونی را که دومین طبقۀ زمینداران بزرگ را تشکیل
صحیفه امامجلد 5صفحه 295
می داده اند» (نیویورک تایمز، 11 دسامبر) صدمه زده است. و این یکی از دلایلی است که شما با شاه مخالفت می کنید. آیا این مطلب صحیح است؟ پیش از سال 1963 چند درصد از زمینهای زراعتی را افراد مذهبی اداره می کرده اند؟ آیا پس از رفتن شاه، عوامل مذهبی دوباره ادارۀ زمینها را به عهده خواهند گرفت؟ کشاورزی دولتی که مورد تأیید شما باشد چه خواهد بود؟ آیا مکانیزه کردن کشاورزی جایگزین کار یدی خواهد شد؟ در این صورت این ماشینهای کشاورزی از کجا تهیه خواهد شد؟]
ــ به طور کلی هیچ یک از روحانیون مخالف شاه از زمینداران بزرگ نبوده اند، تا اصلاحات ارضی شامل زمینهای آنها بشود. و من هم اعلام کرده ام که چون زمینداران بزرگ مالیاتهای اسلامی خود را نپرداخته اند ما زمینها را از رعایا پس نخواهیم گرفت و مخالفت من و سایر روحانیون با شاه هرگز بدین خاطر نبوده است، و این هم از تبلیغات سوء شاه است که دیگر رنگ خود را باخته است. ما کشاورزی خود را مکانیزه خواهیم کرد و دولت اسلامی موظف است که آنچه را زارعین احتیاج دارند به بهترین وجه در اختیار آنان بگذارد. اگر کشاورزی صحیح در ایران به وجود آید ما در آینده یکی از صادرکنندگان مواد غذایی خواهیم بود. ما قبل از اصلاحات ارضی ساختۀ امریکا که ایران را دربست در اختیار امریکا قرار داد، یکی از صادرکنندگان مواد غذایی بودیم. ایران یکی از کشورهای نادری است که اگر اصول صحیح کشاورزی در آن پیاده شود، یکی دو استان آن اکثر مواد غذایی ایران را تأمین خواهد کرد و مابقی را می توانیم صادر کنیم. ولی امروز ایران بیشتر مواد غذایی اش را از خارج می آورد. برای مکانیزه کردن کشاورزی، ماشینهای کشاورزی را از کشورهایی می آوریم که از نظر قیمت ارزانتر و از نظر جنس بادوامتر و محکمتر باشد. در حکومت اسلامی، ایران استقلال اقتصادی خودش را حفظ خواهد نمود.
ــ [آیا ایالات متحده اکنون در ایران در حال جنگ است؟ آیا شما انتظار دارید که قوای امریکا و شوروی در ایران مداخله کنند؟]
ــ ما تقریباً در ایران با امریکا می جنگیم. امریکا به هیچ وجه نمی خواهد بفهمد که ملتی قیام کرده است و شاه را نمی خواهد. چرا با حفظ شاه کینۀ مردم ایران را به خودش افزایش
صحیفه امامجلد 5صفحه 296
می دهد؟ ما هرگز موافق مداخلۀ امریکا و شوروی نیستیم. شوروی نیز چون امریکا همیشه از شاه پشتیبانی کرده است. و ما هرگز اجازۀ هیچ گونه مداخله ای را به او نمی دهیم. مداخلۀ نظامی خارجیها در ایران بسیار بعید به نظر می رسد.
ــ [دولتین فرانسه و امریکا هر دو به شما اخطار کرده اند که از صحبت دربارۀ امور ایران خودداری کنید، و شما را متهم کرده اند که ایران را به خشونت فرا خوانده اید. و شما را تهدید کرده اند که از کشورشان اخراج می کنند اگر شما چنین دعوتها را ادامه بدهید، ارزیابی شما از این تهدیدها چیست؟]
ــ امریکا چنین حقی را ندارد که اخطاریه بدهد و در کار ایران و یا فرانسه دخالت کند. من قصد دارم تا آخرین نفس علیه دیکتاتوری شاه به مبارزاتم ادامه بدهم و یک لحظه هم دست از این کار برنخواهم داشت.
ــ [شما و آقای کارتر، بیانات تندی نسبت به هم داشته اید. شما وی را به عنوان بزرگترین خطاکار حقوق بشر خوانده اید. (لوموند، 17 اکتبر 1978) و وی شما را محکوم کرده است که بیانات کنترل نشده ای از یک کشور خارجی صادر می کنید که خشونت و حمام خون را در ایران تشویق می کند. این چیزی است که واقعاً قابل تعمق است و وی امیدوار است که شما این بیانات را پس از گذشتن این موسم حرام (محرّم) متوقف کنید. (نقل از مصاحبۀ مطبوعاتی کارتر، 13 دسامبر 1978) روابط خود و پرزیدنت کارتر را چگونه ارزیابی می کنید؟ روابط خود را با ملت امریکا چگونه ارزیابی می کنید؟]
ــ آیا امریکا واقعاً مدافع حقوق بشر است؟ یا این شعاری است که برای انتخاب شدن برای رئیس جمهوری امریکا مطرح کرده است؟ و یا شعاری است علیه چند زندانی شوروی؟ آیا او مدافع حقوق بشر است و حال آنکه در ایران شاه دست نشاندۀ خائن او حمام خون به راه انداخته است و او شاه را پشتیبانی می کند. آیا کشتار بی حد و حصر شاه را در سراسر ایران نمی بیند و نمی داند؟ لابد آقای کارتر پشتیبانی از این جنایتکاران تاریخ را که روی جلادان تاریخ را سفید کرده است، دفاع از حقوق بشر می داند. کارتر چندی پیش گفت که منافع امریکا بر حقوق بشر مقدم است. ما که می گوییم این خونریزیها نباشد و شاه برود تا مردم سرنوشت خویش را به دست بگیرند، حمام خون درست کرده ایم؟ قضاوت آن با مردم جهان است. آیا وقت آن نرسیده است تا کارتر دست از حمایت شاه بکشد و بیش
صحیفه امامجلد 5صفحه 297
از این دستش را به خون مردم بیگناه و بی پناه ایران آلوده نسازد؟ من هیچ گونه رابطه ای با آقای کارتر ندارم و اصولاً با هیچ رئیس جمهور و یا رئیس دولتی رابطه ندارم. من از مردم امریکا می خواهم که هرچه زودتر به نفع مردم مظلوم ایران اقدام کنند و از آقای کارتر و دولت امریکا بخواهند تا از شاه پشتیبانی نکنند و افکار عمومی جهان را علیه مردم امریکا نشورانند. پشتیبانی دولت امریکا از رژیم شاه بالمآل به مصلحت مردم امریکا نخواهد بود.
ــ [آیا تجربۀ خاصی در زندگی شما وجود داشت که شما به واسطۀ آن در صحنۀ سیاست فعال شدید و تمایل به قبول رهبری پیدا کردید؟ آیا سمبل مردم ایران بودن احساس نمی کنید بار سنگینی بر دوش شما می گذارد؟]
ــ شما چون دین را از سیاست جدا می دانید لذا خیال می کنید که وقتی عالِم، یک عالم دینی وارد مسائل سیاسی می شود شغل اصلی اش را رها کرده، و کار جدیدی را شروع کرده است. و حال اینکه دین اسلام دارای مسائل عبادی و سیاسی است و مسائل سیاسی آن بیش از مسائل عبادی آن است. من جنایات شاه را در طول سلطنت دنبال می کردم تا وقتی رسید که می بایست علیه او آشکارا قیام کنم. و مبارزات خود را بیش از پانزده سال پیش آغاز کردم و همیشه خواست مردم را که واژگونی دودمان پهلوی و برچیدن نظام شاهنشاهی و استقرار یک حکومت اسلامی است بدون هیچ گونه تردیدی اعلام نمودم، و این قهری است که مردم چون خواست خود را در من می دیدند به من رو آوردند.
ــ [نظر حضرتعالی نسبت به جبهۀ ملی چیست؟]
ــ من نظر مثبتی ندارم و نفی اش هم نکرده ام.
ــ [نظر حضرتعالی نسبت به کوششی که بختیار برای تشکیل دولت می کند، چیست؟]
ــ نظر من، اینکه بختیار هم توفیق پیدا نخواهد کرد.
ــ [ولو اینکه موقتاً هم باشد شما تأییدش نخواهید کرد؟]
ــ خیر.
ــ [آیا احتمال این مطلب وجود دارد که، اتحادی بین مذهبیها و نظامیان برای سرنگونی شاه به وجود
صحیفه امامجلد 5صفحه 298
بیاید؟]
ــ احتمال هست، ولی نمی دانم تحقق پیدا کرده است یا خیر. ولی آخر نظامیان به ما می پیوندند.
ــ [در یک حکومت اسلامی، آیا کسانی که انتخاب می شوند رهبران مذهبی خواهند بود؟ یا هر کسی در هر حال انتخاب می شود، صرفِ نظر از اینکه وابستگیهای مذهبی یا سیاسی اش چه باشد؟]
ــ اشخاص باید امین و مذهبی باشند و یا وجهه های ملی که مذهبی هستند، اما غیر مسلمین، اقلیتهای مذهبی، آنها علی حده خودشان آرا دارند و همانطور طبق آرای خود تعیین خواهند کرد.
ــ [آیا برای بهاییها در حکومت آینده، آزادیهای سیاسی و مذهبی وجود دارد؟]
ــ آزادی برای افرادی که مضر به حال مملکت هستند داده نخواهد شد.
ــ [آیا آزادیهایی برای مراسم مذهبی آنها داده خواهد شد؟]
ــ خیر.
صحیفه امامجلد 5صفحه 299