مصاحبه با آیة الله سید محمد موسوی خوئینی ها

مصاحبه با آیة الله  سید محمد موسوی خوئینی ها

 بسم الله  الرحمن الرحیم. با تشکر از حضرت آیة الله  موسوی خوئینی ها که در این مصاحبه شرکت فرمودند، یکی از عرصه های اندیشه های اخلاقی یا شیوه های اخلاقی که به نوعی در ارتباط با مردم و جامعه مطرح است، شیوۀ برخوردهای اجتماعی زمامدار یک جامعه با اقشار مختلف آن جامعه است که به این وسیله می توان به میزان و عمق نفوذ مسائل اخلاقی در او دست یافت.

ویژگی هایی که حضرت امام در برخورد با مردم، کارگزاران حکومت و مخالفان داشتند چه بود؟ در بخش نخست امام چه نوع منشی را در برخورد با کسانی که در عرصه های مختلف حکومتی داشتند، پی می گرفتند؟ برای آن که مطلب روشن شود مثلاً برخورد بعضی از رهبران به نوعی است که زیر دستان خودشان را به چاپلوسی دعوت می کنند و احیاناً سعی می کنند تا زیردستان ایشان، جز تملق و تعریف، چیز دیگری نگویند و زمینۀ اخلاقی را در مجموعۀ دولت به سمتی می برند که چیزی جز مدح و تعریف از رهبران بالاتر به چشم نمی خورد.

در مقابل این، کسانی هم هستند که این منش را ندارند. نکتۀ دیگر در همین بخش علاوه بر مسأله قبل، نوع گزینش ها است که بعضی از رهبران بعد از یک مدتی ـ اگر چه بحث تملق هم در میان نباشد ـ عدالت را در سطح گزینش مجموعۀ افراد زیردست خود، از دست می دهند و به یک معنا، نگاه تبعیض آمیزی نسبت به کارگزاران دارند؛ یعنی بر اساس شایسته سالاری ارزش های واقعی عمل نمی شود.

اگر صلاح می دانید، بحث را در این عرصه ها و زمینه های مشابه مطرح فرمایید تا وجه تمایزهای حضرت امام با دیگران مشخص شود.

 بسم الله  الرحمن الرحیم. صحبت کردن دربارۀ حضرت امام مشکل است؛ به ویژه برای بنده. من و افرادی مثل من، شیفتگان امام بودیم و از آغاز نهضت، به خاطر شناخت و اعتقادی که نسبت به ایشان داشتیم کارهای ایشان، موضع گیری هایشان برخوردهایشان با  علما، با رژیم شاه، همه و همه به شکل مثبت برای ما توجیه می شد و مقبول و پسندیده  بود.

به هر حال، با این نگاه خیلی مشکل است که کسی مثل من بخواهد نسبت به امام یک گاه نقادانه هم داشته باشد. پس آنچه من و امثال بنده می گوییم، سخن فردی است که مرید یک شخصیتی است. خوب طبعاً چنین شخصی جز خوبی در شخصیت مورد علاقۀ خود نمی بیند.

با تمام این نکاتی که اشاره کردم، شخصیت حضرت امام یک جوری بود که با همه تفاوت داشت. خوب است به این نکته اشاره کنم، در جلسه ای که حضرت امام می خواستند مرحوم مهندس بازرگان را به عنوان نخست وزیر معرفی کنند، منتظر بودیم تا امام تشریف بیاورند و مراسم شروع بشود. در کنار من، آقای خامنه ای تشریف داشتند. آقای خامنه ای یک جمله ای در مورد حضرت امام گفتند که برای من خیلی جالب بود و این جمله همیشه در یادم هست. ضمناً لازم است بگویم که یاسر عرفات در همان زمان به ایران آمده بود. یاسر عرفات شخصیت بسیار برجسته و ارزنده ای بود. طبیعتاً برای کسانی هم که در ایران با رژیم شاه مبارزه می کردند، شخصیت یاسر عرفات، شخصیت جالبی بود و شاید خیلی ها دلشان می خواست تا از نزدیک یاسرعرفات را ببینند. جمله ای که آقای خامنه ای فرمودند به هر دو مطلب مربوط می شود؛ یعنی هم به یاسر عرفات و هم به حضرت امام.

در آن جا بحث این بود کسی که الان در مدرسه رفاه، خودش و همۀ مجموعۀ دوستان و یارانش، هر لحظه در معرض تهدید جدی هستند؛ چون هنوز رژیم سقوط نکرده بود و هنوز بختیار به طور رسمی نخست وزیر بود ارتش، صدا و سیما و دیگر امکانات کشور در اختیار او بود. یک شخصی هم در مدرسۀ رفاه نشسته بود و می گفت: من می خواهم نخست وزیر تعیین بکنم. در محافل خصوصی ما این بحث مطرح بود.

آقای خامنه ای در ادامۀ این بحث، فرمودند که گاهی اشخاصی هستند که جزء شخصیت های برجسته محسوب می شوند و این ها تا دور هستند، از نظر انسان، خیلی بزرگ هستند، آدم خیلی شیفته آنهاست، اما وقتی که به آنها نزدیک می شود، و هر چه نزدیک تر می شود، احساس می کند آن طورها هم که به نظر می رسیدند، نیست. و شخصیت آنها از آن بزرگی تنزل می کند و کوچک تر می شود. اما امام بر عکس این شخصیت ها هستند. هر چه آدم به ایشان نزدیک تر می شود، ایشان را بزرگ تر می بیند.

مثلاً تا زمانی که امام در ایران نبودند و ما از ایشان دور بودیم، شخصیت ایشان برای ما بسیار عظیم و برجسته بود، اما از زمانی که ایشان در همین چند روزی که به ایران آمدند و به ایشان نزدیک شدیم و رفتار ایشان و این تیزبینی و تیزهوشی ایشان را از نزدیک می بینیم، شخصیت ایشان برای ما بزرگ تر شده بنابراین، دربارۀ چنین شخصیتی صحبت کردن، الحق والانصاف، کار بسیار مشکلی است، اگر نگوییم که تکلیف مالایطاق است. من فکر می کنم اگر از این نقطه شروع کنیم بهتر است؛ یعنی از همان نقطه ای که من با امام ارتباط پیدا کردم و ایشان برای من، از این زاویه، شخصیت برجسته ای تلقی شد. من با این نگاه ایشان را شناختم و همیشه هم همین معنا در ذهنم بوده و تا آخر عمر مبارک حضرت امام نیز دائماً همان چیزی که در ذهنم بود، برجسته تر می شد. من به نظرم می آید که امام را بیش از آن که به عنوان یک فقیه بزرگ، یک اصولی بزرگ، یک فیلسوف، یک سیاستمدار برجسته بشناسیم، باید به عنوان یک  عارف بزرگ فرض کنیم و با توجه به همه سوابق ایشان و رفتاری که داشته اند و به عنوان یک انسان اخلاقی، به همان معنی که در اخلاق اسلامی مطرح است، امام را نگاه کنیم. همۀ کارهای ایشان درست تحت الشعاع همین ویژگی قرار گرفته بود و آن جنبۀ برجستگی ایشان نسبت به سایر فقها، فلاسفه و سیاستمداران نیز همین نکته است یک عارف بزرگ و یک عارف به تمام معنا بود. البته کسانی که اهل عرفان هستند، دربارۀ ایشان این اعتقاد را داشتند که ایشان به لحاظ عرفان علمی، تقریباً در آن زمان ظاهراً بی بدیل بودند.

من از مرحوم آقا مرتضی حائری شنیدم که امام را به لحاظ عرفان علمی، بی بدیل می دانستند. و به لحاظ عملی هم رفتار ایشان همین را نشان می داد. در همان زمان، در قم بودند کسانی که اهل سیر و سلوک و اخلاق و زهد و اعراض از دنیا و این جور چیزها بودند که خدمت بعضی از آنها رسیده بودم، اما در نظر من، امام با همۀ آنها تفاوت می کرد. من خدمت مرحوم حاج آقا بهاء الدینی رسیده بودم؛ خدمت مرحوم حاج آقا حسین طباطبائی که طلبه ها به ایشان خیلی ارادت داشتند رسیده بودم و افراد دیگری از این زمره، اما به نظر من، امام یک شخصیت ممتازی بود در همین جهات؛ یعنی به لحاظ اخلاق، به لحاظ توجه به خدا که به نوعی در همۀ حالاتش، قابل مشاهده بود. حتی گاهی از امام رفتاری دیده می شد که به حسب ظاهر پسندیده به نظر نمی رسید، اما درست تحت تأثیر همان حالت عرفانی ایشان بود.

یادم می آید قبل از تبعید ایشان و شاید قبل از دستگیری امام البته تردید دارم، علمای برجسته شهرستان ها، به قم می آمدند. خوب، طبق رسم رایج و سنت حسنه، به دیدن علما و مراجع می رفتند. طبعاً وقتی که آنها به دیدن امام می آمدند و به خدمت امام می رسیدند ـ حالا من به اعتبار امروز می گویم، ولی آن موقع حاج آقا روح الله  بود و بعدها شد آیة الله  خمینی ـ توقعشان از امام، بیش از سایر علما و مراجع بود. به دلیل این که در مسأله نهضت، امام از دیگران پیشتازتر بود. اگر نخواهیم از تعبیر رهبری استفاده کنیم اما قوی ترین شخصیتی که برای مبارزه با شاه و دفاع از دین، کشور و مردم به میدان آمده بود، آیة الله  خمینی بود. این علما تحت تأثیر نامه های ایشان برای علما و بیانیه های عمومی که صادر می کردند در شهرستان ها کارهایی انجام می دادند و گرفتاری هایی هم برایشان پدید می آمد. به هر حال، در آن زمان یک روحانی بسیار متشخص و محترم یک شهری را احضار می کردند و به سازمان امنیت یا شهربانی می بردند، خیلی مهم بود. شما فکر کنید روحانیونی که تا به حال نازک تر از گل نشنیده بودند و همه محترم و معزز بودند و زندگی آرامی داشتند، حالا در معرکه ای افتاده بودند که تهدید می شدند، زندان می رفتند و... طبیعتاً این ها وقتی به قم می آمدند و فکر می کردند که امام این ها را خیلی تحویل می گیرد. وقتی به خدمت امام می رسیدند، از نوع رفتار امام خیلی رنجیده خاطر می شدند چون امام با این افراد رفتار عادی و معمولی می کرد. مرحوم حاج آقا مصطفی، مرحوم آقای اشراقی، آقای صانعی و دیگرانی که در آن زمان از اصحاب نزدیک امام بودند، مراقب این قضیه بودند. مرحوم آقا مصطفی می گفت ـ حالا تعبیری است که ایشان داشت ـ بسوزد پدر این عرفان که همۀ این مشکلات را درست می کند.

من این مقدمات بحث را یک قدری طول دادم و بیش تر منظورم این بود که این ویژگی امام از آغاز خیلی برجسته بود و گذشته از آن شجاعت و تیزبینی و هوشیاری سیاسی، به دلیل آن شناختی که فضلای قم و علمای شهرستان ها از ایشان داشتند خود به خود علاقه مندی شان هم نسبت به امام بیش تر می شد و در نتیجه آماده سازی نیروها برای خطر کردن و تن دادن به سختی های مبارزه هم بیش تر می شد. شاید بسیاری از طلاب جوان و حتی فضلای بالاتر از سن جوانی هم به دلیل همان ایمان و اعتقادی که به امام و صداقت و درستی امام و به این که کارش برای خداست، داشتند، آمادگی شان برای تن دادن به خطر، بیش تر می شد.

من همیشه این طور در ذهنم بوده و همیشه هم می گفتم که طلبه ها ـ و شما هم چون طلبه هستید ـ به این راحتی به کسی ایمان و به خصوص ارادت پیدا نمی کنند. خیلی سخت به کسی دل ببندند و شیفته کسی بشوند. باید آن شخص خیلی خالص و پاک باشد. و من درست با همین نگاه به ایشان می نگریستم. از روزی که با ایشان آشنا شدم تا پایان عمر شریفشان، همیشه این دقت را داشتم که ببینم می توانم کاری از ایشان پیدا کنم که حداقل احساس کنم که این کار برای خدا نیست و برای هوای نفس است، برای خودش و برای جاه و مقام و ریاست است؟! الحق والانصاف، من تا پایان عمر امام چیزی، رفتاری، گفتاری را از امام ندیدم که بتوانم چنین احساس کنم که این خالص نیست. خوب، حالا ممکن است کسی بگوید که شما خیلی شیفته امام بودید! اما بنده تنها نبودم، بسیاری از کسانی که از بزرگان بودند و بنده در مقابل اونها طلبه هستم، هم همین طور بودند. ممکن بود که گاهی کسی به کار امام اشکال داشته باشد و بگوید این کار درست نیست، مثلاً این سخنرانی شما نمی بایست این قدر تند می شد، یا اصلاً این اطلاعیه را نباید می دادید، اما هیچ کس نمی گفت که در این اطلاعیه یا این سخنرانی یا این کار حضرت امام، هوای نفس وجود دارد. خوب، یک آدمی که همه وجودش را ذکر خدا و یاد خدا و قرب به خدا و این طور مفاهیم و معانی پر کرده باشد و همۀ رفتارش تحت تأثیر همین ویژگی و همین خصوصیت قرار گرفته باشد، چگونه می تواند درکار خود ناخالصی داشته باشد؟!

 اغلب فرمایشات شما ناظر بر بحث های اخلاق عملی یا به عبارتی، عرفان عملی است. من می خواستم یک مقداری از منظر عرفان نظری هم بحث کنم. در واقع، امام به لحاظ سنت فکری به عرفای گذشته تعلق دارد. عرفایی که اساساً علاقه ای به ورود به عرصه سیاست ندارند و در واقع، مسئولیت تاریخ را بر عهده خودشان نمی دانند و اساساً ورود به اجتماع یا سیاست را مخل سلوک فردی و انفرادیشان قلمداد می نمایند؛ به همین دلیل، بسیاری از عرفای ما، اساساً به حوزه سیاسی، سرک نمی کشند. حال سؤال من این است که در آن دوره ای که با امام آشنا شدید، به نظر شما چگونه امام علیرغم تعلق خاطری که به این سنت دارند، از این سنت جدا می شوند و به تدریج به یک سیاستمدار و فعال سیاسی تبدیل می شوند و در آن عرصه نیز از بهره های عرفانی خود بهره می گیرند و در واقع، نقطه عزیمت ایشان از بحث عرفان به سیاست در تحلیل شما چیست؟

 بله؛ اصلاً در آن حوزه، چه عرفا و چه اخلاقیون؛ کسانی که اهل سیر و سلوک بودند و می خواستند بیش از مردم عادی به یک مراحلی از مدارج عالیۀ عرفانی و انسانی برسند. طبیعت آن حوزه، انزوای از جامعه بوده است.

و شاید تعبیر دیگرش این باشد که انسان ها به دلیل محدود بودن ظرفیت هایشان، وقتی می خواستند به یک حوزه توجه زیادی کنند و به صورت ویژه و تخصصی به آن بپردازند، خود به خود از سایر حوزه ها غافل می شدند. این هم یک نکته ای بوده است. من در قم، و در سایر نقاط ایران افراد دیگری غیر از امام را می شناختم که این ها به نسبتی که در حوزۀ اخلاقیات و سیر و سلوک وارد می شدند، به همان نسبت هم از جامعه فاصله می گرفتند؛ یعنی اساساً احساس می کردند آن طهارت روح و آن قدسیت نفسی که می خواهند و به دنبالش هستند و قصد رسیدن به آن را دارند، نمی توانند در جامعه تحصیل کنند و به دست آورند. به عبارت دیگر، بودن با مردم، آلودگی هایی به همراه دارد که خواسته یا ناخواسته همراه آن است، مثلاً فرض کنید کسی بخواهد هم عالم برجستۀ شهری باشد و هم مورد احترام و تجلیل و تکریم مردم و هم مورد انتظارات و توقعات و هم بتواند همۀ آنچه را که بدان فکر می کند، رعایت نماید. این مشکل است. لذا، خود به خود به نفع یک حوزه، حوزۀ دیگر ترک می شد.

 الآن این اتفاق در عرفان و سیاست خیلی شیوع دارد.

 بله؛ تقریباً همۀ علمای ما، چه از آنهایی که عارف بودند و چه آنهایی که عارف نبودند و همه و همه خودشان را دور نگه می داشتند که آن یک نکتۀ دیگری است که شاید بر می گردد و به دورۀ صفویه و مشکلاتی که از ورود روحانیت در عرصه سیاست در دوران صفویه پیش آمد و به دلیل آن مشکلات، کم کم روحانیت ترجیح داد از حوزۀ سیاست بیرون بیاید. البته قبل از دورۀ صفویه نیز دلایل دیگری داشته است، اما قطع نظر از این جنبه، اساساً در آنها این احساس بود که نمی شود این دو را با هم جمع کرد.

شاید شما شنیده باشید که بعضی از عرفا، که شخصیت علمی برجسته یک شهری بودند، وقتی می خواستند با هدایت مرشدشان وارد حوزۀ عرفان و سلوک شوند، در اولین قدم، کاری می کردند که از جامعه فاصله می گرفتند، و از انظار مردم ساقط می شدند. حتی در نوع تربیت به اصطلاح اقطاب از عرفا و معلمین اخلاق این بوده است که کم کم شاگرد خودشان را تشویق می کردند که از حوزه های اجتماعی دور شوند و از معاشرت های زیاد با مردم فاصله بگیرند. اما چرا در مورد امام، این اتفاق افتاد؟ باید به این نکته توجه کنیم که امام در خانواده ای متولد شد و رشد کرد و با توجه به جایگاه پدر امام و همچنین برادر بزرگ تری که بعد از فوت پدر، تقریباً جای پدر بودند؛ این ها جایگاهشان یک جایگاهی بود که با مسائل سیاسی به طور کامل، مرتبط بودند یعنی قبل از آن که امام وارد حوزۀ عرفان و سیر و سلوک شود، وارد عرصه های سیاسی شده بود. البته این مطلب یکی از عوامل مؤثر است نه این که تنها عامل است. از این نکته نمی توان غافل شد.

نکتۀ دوم که باید بدان توجه نمود، به نظر من، ظرفیت وجودی امام است به هر حال، در مقایسه با دیگران؛ امام از آن چنان قدرت روحی برخوردار بود که توانسته بود این دو را با هم جمع بکند. البته می دانید که امام یک دورۀ انزوا هم داشته اند؛ یعنی امام در زندگی شان دوره ای را گذرانده بودند که غیر از درس و بحث و تدریس هیچ نوع کار دیگری نمی کردند. امام در این دوره خودش را از کارهایی که مردم با روحانیون و متقابلاً روحانیون با مردم داشتند، دور نگه می داشت. ایشان، چه قبل از شروع نهضت و چه بعد از آن، امام جماعت هیچ مسجدی در قم نشده بود، در حالی که همان وقت، همۀ مراجع تقلید، امام جماعت هم بودند. مرحوم آیة الله  گلپایگانی، امام جماعت مسجد بازار بودند، مرحوم آقای داماد نیز امام جماعت مسجد بازار بودند، آقای شریعتمداری امام جماعت مسجد مدرسۀ حجتیه بودند، آقای مرعشی امام جماعت بود، مرحوم آیة الله  بروجردی امام جماعت مسجد اعظم بودند. امام حتی از این مقدار هم در معاشرت با مردم پرهیز می کردند، یا مثلاً تا زمانی که به اختیار خودشان بود اجازه نمی دادند که کسانی همراه امام در کوچه و خیابان رفت و آمد کنند، در حالی که این کار در آن زمان عادی و رایج بود و حتی به صورت یک سنت در آمده بود.

 شاید از شئونات نیز به حساب می آمد.

 حالا من نمی خواهم جنبه های دیگر را مطرح کنم ولی به هر حال رایج بود. با این که کار زشتی هم تلقی نمی شد، اما امام از این کار خودداری می کردند پس امام یک چنین مرحله ای را پشت سر گذاشته بود، که به اصطلاح خودش را کم تر وارد مسائل مردم و اجتماع می کرد، مخصوصاً از مسائلی که مقام یا شهرتی به دنبال داشت به شدت پرهیز می کرد، اما به نظر من، دلیل موفقیت امام در عرصه عرفان و این که باعث شد ایشان در این عرصه به عنوان یک چهرۀ ممتاز مطرح باشد و هم در ورودشان به مسائل سیاسی و اجتماعی، ظرفیت شخصی امام است؛ یعنی آن ویژگی های روحی ایشان بود که توانسته بود این دو را در کنار هم نگه دارد. به عنوان یک رهبر می بیند که میلیون ها نفر به استقبالش آمده اند و همۀ دنیا در تب و تاب او است که چه اتفاقی خواهد افتاد و او چه کار خواهد کرد، اما در عین حال، وقتی از او سؤال می کنند شما چه احساسی دارید؟ در جواب می گویند: احساس خاصی ندارم. و چون این از نظر دنیای امروز قابل فهم نیست، شروع کردند به تحلیل این سخن، اما واقع مطلب این بود که در آن ظرف وجودی امام، یک اتفاق عجیب و غریبی نمی افتاد. در آن روزی که امام را دستگیر کردند و بردند و هیچ کس هم نمی توانست به ایشان کمک کند  با روزی که تمام مردم ایران در انتظار قدومش بودند، فرقی نداشت و این شأنیت بر می گردد به ظرفیت روحی ایشان که هم می تواند یک عارف بزرگ باشد و هم در همه حالات به آن چیزی که می خواهد، فکر بکند و در عین حال، از این اتفاقاتی که رخ می دهد، غافل هم نیست. غفلت غیر از تحت تأثیر این وضعیت قرار نگرفتن است.

یک نکته ای یادم آمد که بد نیست گفته شود که آقای صانعی این مطلب را برای من نقل کرد. ایشان گفت: وقتی امام بعد از دوران تبعیدشان در ترکیه به نجف رفتند، من هم از ایران به نجف رفتم. اولین لحظه ای که وارد شدم و امام را دیدم سلام و احوال پرسی کردیم امام فرمودند آن روزی که من را گرفتند و می بردند، به یاد تو بودم. بعد آقای صانعی می گوید خوب، این مطلب برای من خیلی جالب بود، به همین دلیل گفتم شما همیشه نسبت به من لطف داشتید، اما آن روز و در آن ساعت چه خصوصیتی داشت؟!

امام فرمودند: یادت هست یک روزی آمدی درِ اطاق من و در همین آستانه در ایستادی و گفتی که در دولت، دولت زمان شاه یا در مجلس ـ حالا تردید از من است ـ مرجعیت آیة الله  حکیم را تأیید کردند ـ این یک تاریخچه ای دارد که شاه برای این که مرجعیت را در قم تضعیف کند و بتواند گریبانش را از دست این تأثیری که مرجعیت دارد خلاص بکند، سعی کرد مرجعیت به نجف منتقل شود تا مرجعیت علمایی که در قم هستند، تضعیف شود امام فرمودند: یادت هست که آمدی در آستانۀ در ایستادی و این خبر را به من دادی که رژیم شاه مرجعیت آیة الله  حکیم را تثبیت کرد و من بلافاصله در جواب تو گفتم مردم هم مرجعیت ما را تأیید کردند. یعنی در واقع، این کار شاه مهم نیست؛ چون مرجعیت مرا مردم تثبیت کرده اند. امام فرموده بودند: وقتی مرا گرفتند و می بردند به یاد تو بودم و پیش خودم گفتم که آن یک لحظه غفلتی که من کردم و از خدا غافل شدم و فکر کردم مردم مرجعیت مرا تثبیت کردند، خدا خواست بگوید حالا تو را بر می دارند و می برند تا ببینم کدام مردم می تواند تو را نجات بدهند.

خوب، یک کسی که دارای چنین ارتباطی با مبدأ هستی است و اصلاً ظرفیت وجودی  او از یک چنین چیزی لبریز است، همه کارهایش تحت تأثیر همین حالت قرار می گیرد و این حالت به معنی این نیست که امام هوشیاری سیاسی نداشته باشد و هر کاری  را همین طوری و فقط به عنوان تکلیف شرعی انجام بدهد. نه؛ این دو خصلت با هم قابل جمع است.

آقای میرزا جعفر سبحانی می گفت: گاهی ما با دوستان؛ آقای مکارم و دیگران صحبت می کنیم و این بحث را داریم که این پیشرفت های کار آقای خمینی ـ به تعبیر ایشان در آن موقع این بود ـ برای چیست؟ آقای خمینی عقلش بیش تر از دینش است یا دینش بیش تر از عقلش است. منظور من از نقل این مطلب این بود که امام این دو را کنار هم جمع کرده بودند و همه چیز را با نگاه به خدا انجام می دادند. منتها این که آیا هر کس می تواند این کار را بکند، به نظر من این نکته مهمی است که امام توانسته است این مسائل را در کنار هم جمع کند. پس همه چیز تحت تأثیر چنین قضیه و چنین ویژگی ای است. قبل از پیروزی انقلاب هم در رفتار و اخلاق امام برجستگی هایی وجود دارد که کم تر از دوران پس از پیروزی انقلاب نیست. پس از پیروزی انقلاب به دلیل این که ظاهراً در جایگاه قدرت قرار دارند، از این جهت مهم است که ببینیم کسی که این قدرت را پیدا کرده است، آیا رفتار او تحت تأثیر قدرت است یا قدرت تحت تأثیر رفتار اوست، و قبل از پیروزی انقلاب هم از این جهت مهم است که در آن شرایط سخت و بحرانی چنین مسئولیت سنگینی را بپذیرد. بالاخره در آن زمان کسانی بودند که با روش امام موافق نبودند که از علما و مراجع و فقها بودند. مخالفین امام در بین مراجع و علما بودند که امام برای آنها احترام بسیار زیادی قایل بودند و بالطبع در مقابل چنین افرادی ایستادگی کردن بسیار مشکل است. در عین حال، امام به لحاظ رفتار و عمل، چنان با صلابت در مقابل این افراد ایستادگی کرد که هیچ چیزی در ایشان تغییر نکرد؛ یعنی رفتار امام و اخلاقشان در برخورد با علما و روحانیون، در برخورد با حوزه و طلاب و در برخورد با مردم، تحت تأثیر همان ویژگی عرفانی امام بود. مخالفت بعضی از مراجع با مبارزه و نهضت، صرفاً یک مخالفت در اظهار نظر نبود، بلکه در عمل نیز مشکلاتی به وجود آمده بود ولی خوب، رفتار امام، اخلاق و منش و برخورد ایشان با این مراجع، با آنهایی که ساکت بودند و با آنهایی که مبارزه می کردند، کاملاً تحت تأثیر همان ویژگی ایشان بود. پس اهمیت مطالعۀ رفتار و اخلاق امام قبل از پیروزی انقلاب کم تر از دوران بعد از پیروزی نیست، البته دوران بعد از پیروزی به دلیل همین جایگاه قدرت و حکومت و اقتدار و این طور مسائل اهمیت خاص خود را دارد. به عبارت دیگر کسی که آن سلطنت معنوی و الهی را پیدا کرد، فرقی نمی کند که این سلطنت ظاهری هم باشد یا نباشد. آن چیزی که این فرد به آن رسیده است، بالاتر از همۀ این چیزهاست؛ یعنی آن سلطنتی که این فرد به عنوان انسان کامل بدان دست یافته، وجود او را چنان پر کرده بود که برای او فرقی ندارد که در زندان باشد یا در غربت، در تبعید باشد و مردم به او پشت بکنند یا همه مردم به او اقبال کنند.

خوب، اگر با این نگاه بعد از پیروزی انقلاب و دوران اقتدار امام را بنگریم، برای ما قابل فهم است که همۀ رفتارهای امام چه در برخورد با کارگزارانی که پایین تر از ایشان قرار می گرفتند و چه با مردم که در نظر امام یک جایگاه ویژه ای داشتند و چه با کسانی که مخالف فکری امام بودند و بعد از پیروزی انقلاب نیز همچنان با نظرات امام مخالف بودند؛ یک حالت ثابتی داشت و هیچ کدام از کارها، گفتار، اعمال و رفتار امام تحت تأثیر هوای نفس نبود. در این که امام با مخالفان با دوستان و با مردم چگونه رفتار می کردند، برای امام یک اصلی وجود داشت و آن، این بود که باید اسلام را حفظ کرد. این اصل برای امام بسیار مهم و جزء اصول اولیه به شمار می رفت و به تبع آن مسأله نظام برایشان مهم بود و در حقیقت، برای ایشان حفظ نظام و حفظ اسلام یکی بود. تعبیری که ایشان در این زمینه داشتند این بود: حفظ نظام از اوجب واجبات است. رفتار امام نیز تحت تأثیر این باورشان بود که باید این نظام را نگه داشت. اعتقاد امام این بود که ثمرۀ تلاش مستمر حداقل دو دهۀ اخیر و فداکاری های مردم و گرفتاری هایی که برای آنان در طول این مدت پیش آمده و مصیبت هایی که به واسطه شهادت فرزندان این مردم به آنان وارد شده، این بوده است که یک نظامی پایه گذاری شده و تنها نظامی است که با جدیّت و اخلاص عزمش را بر تعظیم شعائر اسلام، جزم ساخته است.

و لذا اصل حفظ نظام برای امام غیر قابل گذشت بود  در حمایت و حراست از نهال نظام، رفتارهایی هم داشتند که شاید با اصول دموکراسی و مدیریت نظام های سیاسی رایج  تطابق نمی کرد. اما امام به چیز دیگری فکر می کردند که همۀ این ها برایشان قابل توجیه است.

مرحوم حاج احمد آقا برای من نقل کرد که در یک مقطع زمانی که آیة الله  صافی عضو شورای نگهبان بودند، با امام در مورد مجمع تشخیص مصلحت یا چیزی مشابه آن اختلاف نظر داشتند. آقای صافی به شدت با این مسأله مخالف بودند و می گفتند بر خلاف قانون اساسی و خارج از نظاماتی است که در ساختار قانون اساسی پیش بینی شده است. ـ البته در این جا تفسیر آقای صافی از قانون اساسی هم مهم است که به هر حال، ایشان از فقهای شورای نگهبان بودند ـ و تفسیر ایشان از قانون اساسی و اصول مربوط به اختیارات رهبری، این طور بوده است که امام نمی توانستند خارج از چارچوب قانون اساسی، تصمیمی بگیرند. به هر حال، ایشان اشکال می کردند و اعتراض داشتند و در این مسأله خیلی جدّی بودند. امام در جواب ایشان گفته بودند که برای من حفظ نظام، اصل است و قانون اساسی در درجۀ دوم قرار دارد.

امام کاملاً باور داشتند که اگر کوچک ترین غفلت و یا سستی از ایشان سر بزند، ممکن است این نهال بشکند پس در مراقبت از آن نباید کوتاهی کرد. ممکن بود که در مراقبت از این نهال که حفظ آن را از اوجب واجبات می دانست، به کسی اخم و یا تندی کند، مثلاً رفتار امام با آقای منتظری در معادلات و محاسبات مدیریت سیاسی نظام هایی که برای رأی مردم و آزادی بیان، احترام قائل است، شاید قابل قبول نباشد که یک شخصی مثل آقای منتظری، با همۀ آن سوابق انقلابی و مبارزاتی که  داشتند و بعد از امام، دلگرمی مبارزین در ایران، به شخصیت آقای منتظری بود؛ یعنی در مقابل کسانی که با امام مخالف بودند و با مبارزه مخالفت می کردند و تصورشان بر این بود که تعدادی طلبۀ جوان که درس هم نمی خوانند و فقط به دنبال شلوغ کاری هستند دور و بر امام هستند، وجود کسی مثل آیة الله  منتظری که از فقها و مدرسین عالی مقام و افتخارات علمی حوزه به شمار می رفت و در مبارزات انقلابی هم حضور فعّال و مستمری داشت، خیلی مهم بود.

شاید چنین برخوردی با ایشان، درست به نظر نمی رسید. به هر حال، این طور به نظر می رسید اما این برخورد امام برمی گردد به این که امام یک نظامی را بنیان گذاری کرده بودند و به طور دائم مراقب بودند تا آسیبی به آن نرسد و اگر برای این نظام احساس خطر می کردند، وظیفه خود می دانستند تا خطر را دفع کنند. یک وقتی که من و آقای کروبی خدمت امام رفته بودیم، صحبت آقای منتظری پیش آمد و ایشان فرمودند: شما خدمت ایشان بروید و بگویید که اگر دیگران هر چیزی بگویند، خیلی مهم نیست اما شما که در این جایگاه هستید، وقتی که یک حرف هایی می زنید، مستند برای دشمنان ما می شود و آنها می گویند خود این ها این مطالب را می گویند.

خوب، ایشان تحت تأثیر آن اعتقادی که به عنوان تکلیف شرعی داشتند، بودند و همه رفتارهایشان را باید در این اعتقاد و باور تفسیر کرد. وقتی یک عده ای از نمایندگان به ایشان نامه می نویسند این کارهایی که شما انجام دادید، خلاف قانون بوده است؛ خوب ایشان ناراحت نمی شوند و جواب می دهند حق با شماست، اما ضرورت های جنگ ما را به انجام چنین کارهایی مجبور می کرد. و بعد از این باید سعی کنیم که همه کارها در چارچوب قانون انجام گیرد. این تحملی را که ایشان در مقابل نامۀ چند نماینده از خود نشان می دهند، وقتی کنار کارهای دیگر امام می گذاریم، این طور احساس می کنیم که حفظ نظام برای ایشان خیلی مهم است و لذا به صرف این که کسی به امام نامۀ انتقادآمیز بنویسد، سبب نمی شود که ایشان تحملش را از دست بدهد و یا این کار را خلاف شرع و یا خارج از قاعده بداند، اما در مورد گفتارها و اظهار عقیدۀ آقای منتظری، چون برای نظام احساس  خطر می کرد، برخورد می کرد و برایشان فرقی هم نمی کرد که آقای منتظری باشد یا فرد دیگری.

من یادم می آید که امام به آقای طالقانی خیلی احترام می گذاشتند. آقای طالقانی ویژگی های خاص خودش را داشت. ایشان شخص وارسته و مخلصی بود اما در مقطع زمانی خاصی به دلیل این که پسر ایشان دستگیر شده بود، عصبانی بودند و حرف ها و کارهایی می کردند. کم کم حوصلۀ امام سر می رفت؛ یعنی احساس می کردند که کار آقای طالقانی در حال خراب کردن اساس نظام است.

به هر حال، مرحوم حاج احمد آقا را فرستاد و ایشان را آوردند خدمت امام. امام در همان جلسه گفتند اگر این احمدکاری کند که برای نظام زیان داشته باشد خودم او را می گذارم سینۀ دیوار و با تفنگ می زنم و هیچ ترسی هم ندارم. ایشان با این سخن قصد داشت به آقای طالقانی بفهماند که وقتی پسر شما کار خلافی کرده و دستگیر شده، مسأله مهمی نیست.

در رفتار امام، اصل حفظ نظام بود و وقتی امام تحت تأثیر این اعتقاد رفتاری داشتند، به نظر ما می آمد که این رفتار مخالف آزادی بیان و مخالف آزادی اندیشه و بیان اندیشه است، اما وقتی در کنارش رفتار دیگر امام را هم می بینیم، احساس می کنیم که آن اخلاق امام، همان اخلاق ثابتی است که تحت تأثیر منش عرفانی و رابطه بین او و خدا قرار دارد. و نگران هیچ مطلبی هم نبودند.

البته، یک وقتی از آقای دکتر عارفی که به صورت دایم مراقب قلب امام بودند، پرسیدم: شما که به طور دائم مراقب قلب امام هستید، در این اتفاقاتی که می افتد و خبرهای تلخی که برای امام می آورند، کدام یک ضربان قلب امام را نامتعادل می کند و چه هیجاناتی به ایشان دست می دهد؟ ایشان گفت: هیچ کدام، فقط در قضیۀ آقای منتظری، ضربان قلب ایشان خیلی نامتعادل بود و هیجان و ناراحتی بسیاری داشتند. مرحوم حاج احمد آقا هم تعریف میکرد که در قضیۀ قبول قطعنامه، تا زمانی که از رادیو منتشر نشده بود، امام خیلی گرفته و ناراحت بودند و آرامش نداشتند و اصلاً امکان صحبت کردن با امام نبود، اما بعد از آن که از رادیو اعلام شد، آرامش به امام برگشت و هیجانات ایشان از بین رفت.

خوب، طبعاً چنین شخصی با این وقار و متانت، با مسئولان ـ چه مقامات عالیه و چه مقامات پایین تر ـ رفتاری عادی و اخلاقی داشت که تند و کند شدن آن، تحت تأثیر همین باوری بود که نسبت به حفظ نظام داشت، مثلاً نامه های رد و بدل شده بین امام و آیة الله  خامنه ای در مورد خطبه های نماز جمعه در همین راستا بود.

 ببخشید! نسبت به این بحث حفظ نظام که اشاره فرمودید، برخی از اندرزنویسان دوره های اسلامی و احیاناً سیاست نامه نویسان ذکر کرده اند که حفظ اخلاق و حفظ ارزش های انسانی لازم است الاّ برای شهریار. شاید تلقی آنها این بود که گاهی اوقات لازم است که شهریار از صدق و عدالت و امثال آن در عرصه هایی بگذرد تا بتواند به شهریاری خودش ادامه بدهد. به طور روشن در دیدگاه های ماکیاولی مطرح است که هدف وسیله را توجیه می کند و برای حفظ قدرت، می توان مرتکب هر عمل غیر اخلاقی شد. خوب است که این نکته متمایز شود. در دیدگاه حضرت امام یا تبیین های حضرت امام، حفظ نظام را به عنوان اوجب واجبات می بینیم. و شاید این بحث در عرصه سیاست و عرصه اخلاق هم مطرح شود که مثلاً برای حفظ نظام از بعضی ارزش های اخلاقی، مثل وفا، صدق و مروت بگذریم، چرا که حفظ نظام واجب تر است.

از جهت دیگر، می دانیم که امام هیچ گاه به دنبال حفظ قدرت به آن مفهومی که ماکیاولی می گوید نبوده و بالاخره بین این دو دیدگاه تفاوت هایی وجود دارد.

 ما در احکام فقهی واجباتی داریم و محرماتی داریم که اصلاً بحث ارزش در آنها مطرح نیست، مثلاً ربا حرام است که یک بحث فقهی و حقوقی است. حال، این ربا که حکمش حرمت است اگر قرار باشد باعث ساقط شدن و از بین رفتن نظام شود، از حکم حرمت خارج می شود و ممکن است دریافت آن نیز واجب گردد، چنانچه در اوایل انقلاب چنین موضوعی رخ داد. شرح ماجرا ز این قرار بود که قبل از انقلاب، افرادی که از بانک ها وام گرفته بودند، اصل وام و بهرۀ خود را به بانک ها پرداخت نکرده بودند واین قضیه به بعد از انقلاب موکول شده بود.

و بعد از انقلاب هم بهرۀ وام ها را پرداخت نمی کردند. شورای نگهبان هم به شورای عالی قضایی نوشته بود که به دادگاه ها ابلاغ کنید که این بهره ها نباید گرفته شود.

یکی از دلایلی هم که مجمع تشخیص مصلحت تشکیل شد، رسیدگی به این چنین موضوعاتی بود. خوب، در مجمع تشخیص مصلحت، کارشناسان بانک مرکزی، وزیر دارایی و افراد آگاه در این مسأله، توضیح دادند که اگر این مبالغ دریافت نشود، حجم ریالی آن به قدری است که بنیۀ اقتصادی کشور کشش آن را ندارد و خلاصۀ کلام، باعث ساقط شدن نظام می شود. این توضیحات باعث شد تا دریافت این بدهی ها در مجمع تشخیص مصلحت تصویب شود و اگر کسی از پرداخت آن سرباز زد، دستگیر و زندانی شود. پس ربایی که حکم حرمت داشت، به جایی رسید که گرفتن آن واجب شد و هر کس هم که از پرداخت آن امتناع می کرد، دستگیر می شد و به زندان می رفت. اما در مسائل ارزشی و انسانی، زیر پاگذاشتن آنها برای کسی مثل امام غیر ممکن است، برای کسی مثل امام، ارزش های اخلاقی و انسانی جزء ذات است و اصلاً نمی تواند صادق نباشد و با مردم صادقانه برخورد نکند؛ یعنی اگر پای این مسائل در میان باشد، چیزی نمی تواند به عنوان یک امر مهم تر از صداقت تلقی شود.

امانت داری چیزی نیست که شخصیتی مثل امام، آن را فدای حفظ حکومت کند. این امور در رفتار امام جایگاه ثابتی دارد و قابل جابه جایی نبوده و نیست؛ یعنی با آن نقطۀ عزیمتی که ما از شناخت امام شروع کردیم، این مطلب امکان ندارد. من نمی دانم چقدر قابل توجیه است که برخی برای حفظ حکومت به مردم دروغ بگویند حتی به عنوان رعایت مصلحت آنان.

نمی دانم این سخن که هدف وسیله را توجیه می کند، درست است یا اشتباه، اما آنچه که ما در اسلام داریم این است که هدف به وسیله جهت می دهد و آن را رنگ می زند، یا رنگ خوب و یا رنگ بد.

 برای مثال، یکی از مصادیق این سخن آن است که حاکم یا حاکمان فی نفسه معتقد به وجوب حفظ آرای مردم باشند؛ اما وقتی رأی گیری شد و نتیجۀ رأی گیری مشخص شد و دیدند نتیجۀ رأی گیری خلاف مصلحت نظام است و برآیند نظام را تغییر می دهد. البته به نظر حاکم یا حاکمان به مردم دروغ بگویند و نتیجه را آن طور که به مصلحت نظام می دانند اعلام کنند، همان طوری که در فقه، بحث تزاحم و اهم و مهم مطرح است، در حوزه اخلاق نیز از این قاعده بهره بگیرند  و برای حفظ نظام که واجب مهم تری است، از واجب کم اهمیت تر صرف نظر کنند؟

یا در جنگ، در حالی که شکست خورده ایم، به خاطر حفظ نظام بگوییم پیروز شده ایم!

 خوب، در فقه این موارد پیش بینی شده است؛ در بعضی جاها غیبت کردن و دروغ گفتن جایز شمرده شده است، مثلاً برای اصلاح ذات البین می توان دروغ گفت. اما به نظر من، اموری که به خصایص انسانی بر می گردد و آن ارزش هایی که حکومت حاکم بر اساس آن ارزش ها تأسیس شده و شخصیت او نیز بر اساس همان ارزش ها شکل گرفته است قابل معامله و جابه جایی نیستند و آن جا عرصۀ تزاحم و اهم و مهم نیست؛ یعنی نمی توان برای حفظ حکومت و حفظ همین نظامی که امام حفظ آن را از اوجب واجبات می دانند، به مردم خلاف واقع گفت. مسأله جنگ جدای از مسائل دیگر است؛ الحرب خدعة اما همان جا هم نباید دروغ بگوییم؛ یعنی اگر شکست خوردیم، به مردم بگوییم ما پیروز شدیم؛ زیرا این مطلب به بی صداقتی حاکم بر می گردد لکن اگر در جنگ شکست خوردیم، لازم نیست تمام ابعاد شکست مان را باز کنیم که چند نفر کشته و چند نفر اسیر شدند و... به قول معروف، دروغ گفتن حرام است، اما گفتن هر حرف راست که واجب نیست. مثلاً اگر انبارهای غلّه خالی شده، لازم نیست اعلام کنیم که ایها الناس! اصلاً گندم نداریم. گفتن این چیزها موجب نگرانی جامعه و به هم ریختن نظم اجتماعی می شود که اصلاً خود حاکم هم از حراست و نگهداری آن نظام عاجز خواهد شد.

اما به نظر من، آن چیزی که در اندیشۀ امام نمی گنجد؛ یعنی با آن نقطه عزیمتی که ما از شخصیت امام شروع کردیم و آن را تعریف کردیم نه به عنوان یک سیاستمدار بلکه به عنوان یک عارف و شخصیت اخلاقی و به عنوان یک کسی که همۀ شخصیتش بر می گردد به آن رابطۀ معنوی و انسانیش؛ برای چنین فردی جایز نیست که برای حفظ حکومت به مردم دروغ بگوید.

حتی در جایی از فرمایشات امام این مطلب را دیدم که ایشان می فرمایند: اگر مردم چیزی را خواستند و ما آن چیز را برخلاف مصلحتشان می دانیم و یقین داریم به زیان مردم است، باز هم حق نداریم بر خلاف خواست مردم عمل کنیم. خوب، کسی که برای مردم چنین جایگاهی در رابطه با حکومت قائل است ـ و می گوید حتی اگر ما می دانیم که این چیزی که مردم به آن رأی دادند و این چیزی که مردم تصویب کردند، بر خلاف مصلحتشان، بلکه به زیانشان است، برای ما جایز نیست که بر خلاف آن عمل کنیم و باید طبق خواستۀ آنان عمل کنیم ـ آیا می تواند قائل به جا به جایی باشد؟ آیا در اموری که به خصایص انسانی و اصول ارزشی بر می گردد، کسی مثل امام که تربیت او با اصول ارزشی آمیخته است، قائل به جا به جایی است و چنین کاری می کند؟!

 شاید بتوان گفت در واقع، یک حکومت اخلاقی، هم برای تأسیس مبانی اخلاقی را رعایت می کند و هم برای رفتن. اساساً امام تأسیس این حکومت را بر اساس رعایت اصول اخلاقی قرار داده است و می فرماید که جمهوری اسلامی پیشنهاد می کنم و امیدوارم که به پیشنهاد من رأی دهید و تحمیلی بر این ساختار جدید ندارم. این عبارت در موقع تأسیس نشان دهندۀ آن است که این دولت در حال تأسیس شدن بر بنیان های اخلاقی است. در جای دیگری امام جمله ای با این مضمون دارند که اگر زمانی مردم خواستند که این دولت برداشته شود و ما برویم، ما تحمیلی برای ماندن نداریم و برای ماندن اصرار نمی کنیم. در واقع، در نظریۀ سیاسی امام، دولتی که بدون تحمیل تأسیس می شود، برای بقا نیز اصرار ندارد. این کلمات نشان دهندۀ آن است که نگاه امام به ساختار قدرت، یک نگاه کاملاً اخلاقی است؛ چون هیچ فرد غیر اخلاقی بنیان های دولت خود را برای تأسیس و بقا بر پایه های اخلاقی بنا نمی کند، ماکیاولی می گوید اگر دولتی مورد اقبال و استقبال مردم قرار نگرفت و لو با نیرنگ و زور هم شده، باید آن را نگه داشت، ولی امام چنین اعتقادی ندارند. حال با توجه به این که حکومت مورد نظر امام مبنی بر بنیان های اخلاقی است و به این راحتی آمدن و رفتن را پذیرفته است، اگر بخواهیم ویژگی های این حکومت اخلاقی یا دولت اخلاقی را از دیدگاه امام، علاوه برا این دو ویژگی، فهرست کنیم، به نظر حضرت عالی ویژگی های بارز این حکومت چیست؟

 این که امام می فرماید من پیشنهاد می کنم، اگر مردم رأی دادند که هیچ، و اگر رأی ندادند، اصراری نداریم. این، در حقیقت پذیرفتن یک حقی برای مردم است که اگر این نظریه را بپذیریم، باید در بنیادهای فقهی امام این بحث را باز کنیم که ایشان ولایت فقیه را انتصابی می دانند یا انتخابی و یا ترکیبی از این دو. امام در جایی ولایت خود را ولایت انتصابی می دانند و به لحاظ فقهی، بیش تر می توان این نظر را به امام نسبت داد. ولی با توجه به آن فرمایشاتی که ایشان در ارتباط با مردم دارند و نیز با توجه به صحبت های ایشان در بهشت زهرا که هنگام ورودشان به ایران، بیان کردند، حکومت را حق مردم می دانند. بنابراین، اگر مردم خواستند، حکومت را اداره می کنیم واگر نخواستند، کنار می رویم و در حقیقت تئوری سیاسی ایشان این گونه است که تا این حد به دموکراسی اعتقاد دارند. البته تا زمانی که اکثریت خواهان چنین حکومتی است، نمی گذاریم حکومت بازیچه دست اقلیت شود؛ یعنی تا زمانی که واقعاً اکثریت پشتیبان حکومت است، ما هم با اقتدار از آن نگهداری می کنیم، اما اگر اکثریت خواهان چنین حکومتی نبودند، اقلیت نمی تواند با عنوان حفظ حکومت اسلامی، حکومت دینی را بر اکثریت تحمیل کند ـ از فرمایشات امام چنین مطلبی به دست می آید ـ . البته در این که چنین حکومتی؛ یعنی حکومت تحمیلی اقلیت بر اکثریت، می تواند دینی باشد یا خیر، محل بحث است. از فرمایشات حضرت امام این طور به دست می آید که حق مردم چنان حایز اهمیت است که در صورت عدم اقبال اکثریت مردم به سوی حکومت دینی، حکومت دینی و حاکمان دینی حاضر به کناره گیری هستند، تا این مرحله بر مبنای فقهی حضرت امام است. ولی رعایت این اصول به آن ویژگی های اخلاقی بر می گردد که حاکمان جامعه تا چه اندازه به این اصول عمل بکنند.

البته باید توجه داشت که ساختار حکومتی باید به گونه ای باشد که از درون بقای خود را تضمین کند و صِرف موعظه و نصیحت و امثال این ها کافی نیست. من بعید می دانم کسی اخلاقی تر، عارف تر و با نفوذ کلام تر از امام پیدا شود که جامعه را نصیحت کند، اما با این حال، می بینیم که آن نصیحت ها به تنهایی کار ساز نبود.

 شاید مهم ترین انگیزه از شناخت اخلاق حکومتی حضرت امام این باشد که می خواهیم الگو بگیریم و ببینیم آیا واقعاً جدای از این مطالبی که حضرت عالی از خلقیات حضرت امام حکایت کردید، می توانیم توصیه هایی برای آینده به دست آوریم یا خیر؟ در فرمایشات حضرت عالی این گونه آمده که بعضی از ارزش های اخلاقی، مثل مشورت پذیری را که از نظر دینی، یک ارزش و از نظر مدیریتی جزء عناصر مدیریت مدرن به حساب می آید، محکوم مصلحت می دانستند و به تعبیر حضرت عالی حفظ نظام مقدم است، حتی بر قانون اساسی. آیا این روش را می توان به عنوان یک قاعده کلی تعمیم داد یا خیر؟

 ببینید! نکتۀ خوبی مطرح شد. در مورد حضر امام یک بحثی وجود دارد متفاوت با دیگران. آیا این بحث قابل طرح است و تا چه اندازه قابل اثبات است، احتیاج به وقت دیگری دارد و آن این که حضرت امام بنیان گذار است؛ بنیان گذار قانون اساسی؛ یعنی برای تدوین قانون اساسی از آرای مردم استفاده نکرده است، بلکه از آرای مردم در واگذاری امور مملکت به خودشان استفاده کرده است.

امام در صحبت هایشان در بهشت زهرا به دو نکته اشاره داشتند. یکی این نکته است که می فرماید با توجه به این که مردم مرا قبول دارند... یعنی امام روی این نکته به لحاظ فقهی و شرعی هم تکیه داشته اند. خوب، این که امام دستور تشکیل مجمع تشخیص مصلحت را می دهند، در حالی که در قانون اساسی هم پیش بینی نشده است، به پشتوانۀ ین اقبال مردمی نسبت به ایشان بوده است. چنانچه اگر امام، تشکیل مجمع تشخیص مصلحت را به رفراندوم می گذاشت، مردم به آن رأی می دادند به نظر من، امام تا پایان عمر شریفشان خود را در این جایگاه می دیدند؛ یعنی موقعیت خود را در بین مردم در حدی می دیدند که هر پیشنهادی را که به صلاح ملت و مملکت بدانند مطرح کنند و به اجرا گذارند، و در ذهن مردم هم هیچ گاه این شائبه نبود که ایشان یک روزی پیشنهادی بر خلاف مصالح امت و ملت بدهد. کما این که بزرگان مملکت هم نسبت به ایشان این طور بودند که اگر دلیل تصمیم گیری امام را متوجه نمی شدند، می گفتند حتماً کار درستی است.

نامه ای که حضرت امام به گورباچف نوشتند، افراد بسیاری آن را درست نمی دانستند ولی بعد گفتند عجب! خیلی هم خوب بود. این گونه رفتارها فقط می تواند برازندۀ بنیان گذار یک نظام باشد؛ به دلیل این که اصل نظام پیشنهاد او بوده است؛ عنوان نظام؛ تدوین قانون اساسی؛ مراجع تصمیم گیری نظام؛ و... همه و همه پیشنهاد او بوده است. هنوز چندی از پیروزی انقلاب اسلامی نگذشته بود که ما با قضایای جنگ روبرو شدیم. اعزام نیرو و بسیج نیرو، هیچ کدام ساختار تعریف شده ای پیدا نکرده بود که امام صرفاً به دلیل این که رهبر بود، خودشان مسائل را پیگیری می کردند؛ اگر یادتان باشد آن شبی که مرحوم چمران آن جا در محاصره بودند، خود امام اعلام کرد که من به عنوان فرماندۀ کل قوا فرمان آزاد سازی پاوه را می دهم. اتفاقاً شهید چمران می گفت اطلاعیه امام که صادر شد، محاصره خود به خود شکسته شد. خوب، پس این مسأله اولاً بر می گردد به این خصوصیت امام که دیگر تکرار شدنی نیست و فقط مربوط به خصوصیات شخصی امام است. ثانیاً بر می گردد به آن نظرات فقهی امام که گفتم قابل بحث است. به هر حال، ایشان ولایت فقیه را یک امر انتصابی من قبل الله  تعالی می دانند و رأی مردم و بیعت مردم را در حد کارکردی قبول دارند؛ یعنی به همین اندازه که تا رأی و بیعت مردم نباشد، نمی توان کاری کرد. امیر المؤمنین هم ولایت داشتند، ولی وقتی مردم نخواستند، ولایت ایشان محقق نشد.

بنابراین، با این که ایشان قانون اساسی و همۀ نظام را قبول داشتند، اما در جایی که به فرمایش شما چیزی را مصلحت تشخیص می دادند، با اتکای به آن انتصاب من قبل الله ، به آن کار دست می زدند. درانتصاب آقای بازرگان هم ایشان به دو نکته اشاره می کنند که من به لحاظ ولایت شرعی و به لحاظ این که مردم رهبری نهضت را پذیرفتند، این کار را می کنم؛ یعنی رهبری ایشان دو جنبه دارد و اگر این نظریۀ فقهی را بپذیریم اصلاً نظام جمهوری اسلامی یا نظام ولایت فقیه همین است که یک نفر فصل الخطاب باشد و هر طور مصلحت تشخیص داد، مردم باید از او تبعیت بکنند و این که تبعیت می کنند یا نمی کنند، بحث دیگری است، اما اگر تبعیت نکردند، مرتکب معصیت شده اند؟ و آیا این فرد باید مشورت کند یا خیر؟ همۀ این ها در حکومت دینی از موضوعاتی است که به نظر من خام و ناپخته باقی مانده است؛ یعنی یک نفر به عنوان حاکم اسلامی هر تصمیمی گرفت باید اطاعت شود. ممکن است حرف درستی هم باشد، اما ساز و کارش چیست؟ یعنی خودش به تنهایی تصمیم بگیرد یا باید با یک جمعی مشورت کند؟ آن جمعی را که با آنها مشورت می کند، آیا خودش انتخاب کند یا باید یک سازو کار دیگری برای انتخاب مشاورین باشد؟ اگر مشورت کرد و خلاف نظر مشاورین عمل کرد تا چند بار مجاز به این کار است؛ یک بار، دو بار، سه بار؟ هیچ کدام این مسائل تعریف نشده است! کسانی که چسبیده اند به نظریۀ ولایت فقیه، در حقیقت مثل این است که یک اصلی از قانون اساسی را بگیریم و بخواهیم این اصل قانون اساسی را اجرا کنیم، بدون این که در قانون به اصطلاح عرفی؛ یعنی در قانون مجلس ریز بشود، و تعریف گردد و برای آن برنامه ریزی صورت پذیرد. اصلاً هیچ کسی نمی تواند چنین کاری کند! یعنی اصول قانون اساسی قبل از آن که در قالب قوانین مجلس تدوین و تعریف شود قابل اجرا نیست. من گمان می کنم این اصل ولایت فقیه هم چنین سرنوشتی پیدا کرده است؛ یعنی ما می خواهیم به این اصل قانون اساسی عمل کنیم. خوب، ممکن است یک عده ای بگویند اصلاً به لحاظ فقهی قابل اثبات نیست، اصلاً ولایت مطلقه فقیه به لحاظ فقهی ثابت شدنی نیست، اما اگر کسی هم بگوید قابل اثبات است که من فکر می کنم امام این نظریه را قبول داشتند که قابل اثبات است. ساز و کارش روشن نیست؛ یعنی ولایت مطلقۀ فقیه در دنیای امروز، آیا به این معنا است که ارادۀ یک نفر باید اجرا شود، یا باید با جمعی مشورت کند و بعد تصمیم بگیرد؟ اگر قرار است مشورت کند، گروه مشاوران را باید خود انتخاب کند یا انتخاب آنان سیستم خاص خودش را دارد و... همۀ این مطالب قابل بحث است که فکر می کنم از موضوع این بحث و گفت و گو خارج است.

 خیلی متشکریم.

منبع: مجموعه آثار 13 ـ امام خمینی و اندیشه های اخلاقی ـ عرفانی (مصاحبه های علمی)، ص 411.