روابط عمومی موسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی(ره): تأثیرگذاری روحانیان در تاریخ معاصر ایران چنان است که شاید نتوان رخداد مهمی را نام برد که روحانیان در آن نقشی ایفا نکرده باشند. به جهت پایگاه و نفوذ اجتماعی این قشر از جامعه هر جا پا در رکاب کرده و مطالبه‌گری نموده‌اند، توده مردم نیز با آنان همراه شده‌اند. البته میزان تأثیرگذاری و نقش آنها با توجه به شرایط سیاسی اجتماعی جامعه و نوع نگاهی که آنها به حکومت، سیاست و جامعه داشتهاند، متفاوت بودهاست. هرچند ظهور شخصیت امام‌خمینی و ورود ایشان به عرصه سیاسی که حاصل برداشت متفاوت ایشان از آموزه‌های دین بود، نقش مهمی در افزایش کنش و فعالیت سیاسی روحانیان و قدم گذاشتن در راه مبارزه گذاشت، اما اینگونه نبود که تمام علما و روحانیان با حرکت ایشان موافق باشند، بلکه چنان بود که بخش سنتی حوزه، با قرائت خاصی که از اسلام داشت، با ایشان همراهی نکردند و حتی دسته‌ای از آنها در برابر اندیشه امام ایستادند. اینکه چگونه اندیشه امام‌خمینی درنهایت پیروز میدان شد؟ چه گروه‌هایی با ایشان همراهی کردند؟ پس از پیروزی انقلاب، برخورد و موضع امام با دسته‌های مختلف روحانیان چگونه بود؟ بعد از گذشت چهل سال از پیروزی انقلاب اسلامی تا چه اندازه اندیشه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی امام خمینی جامه عمل پوشیده‌است؟ و اینکه راه‌کار تحقق آرمان‌ها و اندیشه‌های امام چیست؟ پرسش‌هایی است که براساس آنها، تصمیم گرفته شد، نشستی با حضور چند تن از فضلای حوزه تشکیل شود. آنچه در ادامه می‌آید، نتیجه این نشست است که با حضور حجج اسلام محمد عبداللهیان (مدیر مؤسسة معارف اسلامی امام رضا (ع) و مدیرمسئول «فصلنامه قرآنی بینات و بشارت»)، محمدتقی فاضل میبدی و حسن پویا (معاونت پژوهشی مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام‌خمینی (س) نمایندگی قم)، در تاریخ 18 اردیبهشت 1397 در محل مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام‌خمینی نمایندگی قم برگزار شد.
س) خدمت همه استادان بزرگوار سلام عرض می‌کنم. قبل از هرچیز از اینکه وقتتان را در اختیار ما قرار دادید، صمیمانه سپاسگزارم. اگر بخواهیم از پیش از انقلاب شروع کنیم، اولین سؤال این است که دیدگاه امام از اسلام در چه زمینه‌هایی با قرائت حاکم بر حوزهها متفاوت بود؛ یعنی امام روی چه مفاهیم کلیدی تأکید داشتند که با آن برداشت انقلابی توانستند، نهضت اسلامی را به پیروزی برسانند؟
محمد عبداللهیان: بسم‌الله الرحمن الرحیم، الحمدلله رب العالمین، اللهم صل علی محمد و آله الطاهرین. در طول هزار سال، یک روند طبیعی و طولانی در حوزهها و بین مراجع و علما رایج بوده که اساس کوشش و تلاش آنان بر حفظ مکتب و مذهب بودهاست و اینکه مهمترین وظیفة خود را تدوین و نگهداری اصول مذهب می‌دانستند؛ بنابراین بیشترین تلاش علمایی که حوزه تشکیل میدادند، درس و بحث و تربیت عالِم بودهاست که درواقع مکتب حفظ شود. این رویه در بین رهبران دینی چه در مقام مرجعیت و چه در عالمانی که مردم را با دین آشنا میکردند، رایج بودهاست. طبق مطالعه‌‌‌‌‌ای که داشتیم اهتمام بزرگان ما به حفظ حوزهها بودهاست؛ مثلاً کتاب بنویسند و عالم تربیت کنند، اما خیلی اهتمامی به این موضوع نبوده که در جامعه چه وضعی حاکم است. البته این موضوع از مشروطه اندک تلنگری خورد و علما در مشروطه قدمی برداشتند و به سرنوشت مردم در ایران توجه کردند، اما به‌‌‌‌‌دلیل انحراف‌‌‌‌‌هایی که در مشروطه پیش آمد، علما احساس کردند که اساس دین دارد موردتردید واقع میشود و مکتب و حوزهها درحال تضعیف‌‌‌‌‌شدن و ازبین رفتن‌اند. این مسائل دوباره همه را برای حفظ حوزهها و تربیت عالمان به وضعیت قبل برگرداند. واقعیت این است که این اواخر چندان توجهی به وراء حوزهها و روحانیت نبود و بیشترین کوشش یک مرجع تقلید یا یک رهبر دینی به تربیت عالمان دینی و حفظ حوزهها معطوف شده بود. البته علما گاهی پناه مردم بودند. درصورتیکه مردم به آنها رجوع میکردند، آنها مانع نمی‌شدند، اما اینکه ایدة تشکیل حکومت داشته باشند و انقلابی پیشنهاد کنند و جلو بیفتند، چنین چیزی در میان نبوده‌است.
تفاوتی که ما در دیدگاه امام می‌بینیم، توجه به جامعه و مردم است. ایشان از همان سال‌های قبل از 1342 روی آن مسائلی که در جامعه تأثیر می‌گذشت، حساسیت داشتند؛ یعنی به مسائل جامعه توجه میکردند که بر سر مردم چه می‌آید؟ چه کسی حاکم است؟ و حاکمان چهکار میکنند؟ کارشان درست است یا نادرست؟ این موضوع زیربنای بحث‌های دیگری، ازجمله حکومت اسلامی است که از جانب امام مطرح میشود. ایشان بیش از هرچیزی به مردم توجه میکنند و بعد می‌بینند که جوهره دین هم این است؛ یعنی اهتمام به امور مسلمانان. امام این مطلب را باور داشته‌است که کسی که صبح کند و به امور مسلمانان اهتمام نکند، مسلمان نیست؛ یعنی دین، دین اجتماعی است، دینِ بی‌‌‌‌‌توجهی به سرنوشت دیگران نیست؛ بنابراین امام به مسائل و مشکلات مردم توجه میکنند.
محمدتقی فاضل میبدی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. من هم بسیار خوشوقت و خوشحالم که در ایام نزدیک به سالگرد رحلت مرحوم امام، چنین جلسه‌ای مربوط به ابعاد فکری امام و خدمات ایشان گذاشته شدهاست. از برگزارکنندگان این جلسه تشکر می‌کنیم. در مقدمه خدمت شما عرض کنم که ما بعد از مشروطیت سه روحانی داریم که در عرصة سیاست خیلی بارز هستند: مرحوم مدرس، مرحوم آیتالله کاشانی و مرحوم امام. این سه روحانی چهره‌‌‌‌‌های برجستة سیاسی در تاریخ این کشور هستند. البته هم در انقلاب مشروطه و هم در انقلاب اسلامی علمای سیاسی دیگری بودند، ولی این سه چهرة برجسته جایگاه دیگری دارند. امام در دو بزنگاه، خودش را در عرصة سیاست و در عرصة اجتماع نشان داد و چهرة بارزی شد. یکی در دهة 1320 بود. یک جزوه‌ای به‌‌‌‌‌نام اسرار هزارساله از علی‌اکبر حکمی‌‌زاده چاپ شد که در آن بحث‌هایی مطرح کرد که در آن روز مورد قبول حوزهها نبود؛ زیرا خیلی از عقاید شیعه را زیر سؤال برده بود. امام آن زمان در قم حضور داشت که چند روزی درسش را تعطیل کرد و پاسخ این جزوه را داد. در آن زمان تمام روحانیان مشغول درس و بحث و فقه و فقاهت بودند، ولی امام که حس کردند بدعتی در شیعه گذاشته شدهاست، براساس وظیفه‌ای که احساس کرد، کتاب کشف اسرار را نوشت.
کشف اسرار در زمان پهلوی دوم چاپ شد. امام در این کتاب دو موضع داشت: برای دفاع از اعتقادات و کیان تشیع یک موضع اعتقادی داشت و علیه شخص پهلوی یک موضع سیاسی گرفت؛ بنابراین این کتاب تنها جواب حکمی‌‌زاده نیست، بلکه جواب انحراف‌‌‌‌‌ها و بدعت‌‌‌‌‌هایی بود که در حکومت پهلوی اول گذاشته شده بود. امام در آن کتاب اصلاً تصریح میکند که ما فقها نمی‌خواهیم حاکم و سلطان و صاحب مملکت شویم، ولی این را میگوید که مملکت باید براساس احکام اسلامی اداره شود؛ بنابراین یکی از جاهایی که امام بروز کرده و خود را نشان میدهد، همین‌جاست. بعد که مرحوم بروجردی به حوزه می‌آیند، یک سیاست و رویکرد دیگری در مرجعیت و حوزه درست میشود. در زمان مرحوم شیخ عبدالکریم حائری تلاش میشد که ضمن تحکیم حوزه، به‌‌‌‌‌نحوی با سیاست برخورد شود که حوزه از بین نرود، در زمان آیتالله بروجردی هم این احساس وجود داشت و امام هم با آقای بروجردی خیلی همکاری کرد که حوزه در مرجعیت متمرکز شود و خلل و آسیبی از بیرون نبیند، آن هم در زمانی که بهایی‌ها در مملکت نفوذ کرده بودند و کمونیست‌ها هم تحت لوای حزب توده درحال نفوذ بودند؛ یعنی دو خطر بزرگ، اسلام را تهدید میکرد.
مرحوم آیتالله بروجردی هم در برابر این دو خطر خیلی احساس ترس داشت؛ لذا آقای فلسفی از طرف ایشان علیه بهاییت به منبر می‌رفت یا سایر علما و روحانیان نیز علیه بهاییت کار میکردند. به‌خصوص اینکه احساس میشد که بهاییت در دستگاه شاه هم نفوذ میکند. روش مرحوم آیتالله بروجردی این بود که کمتر با دستگاه دربیفتد و بیشتر حوزه را حفظ کند. امام هم در این زمینه همکاری داشت؛ اما مسئله این بود که اگر حوزه بخواهد حفظ شود که این امری قابل‌توجه بود، باید تحولی در حوزه ایجاد شود؛ یعنی اگر حوزه براساس روش گذشته خود جلو بیاید، نمی‌تواند کاری کند، چنان‌‌‌‌‌که فقط می‌نشینند فقه و اصول می‌گویند که چندان ثمربخش نیست. امام با مرحوم آیتالله شیخ مرتضی حائری یک لایحة اصلاحیه برای حوزه می‌نویسند، این‌جا دیگر جایی است که تقریباً میشود گفت اختلاف بین آیتالله بروجردی و امام بروز میکند، زیرا آیتالله بروجردی اصلاحیه را نمی‌پسندند و این شاید بهخاطر اطرافیانی بود که دور آیتالله بروجردی حضور داشتند، چون بسیاری از آنها معتقد بودند که سیستم سنتی حوزه نباید به هم بخورد. از طلبه‌های جوانی که در قضیة اصلاح حوزه بهصورت جدی پشت امام بودند، مرحوم آقای مطهری بود، ولی چون ناامید میشود به‌‌‌‌‌حالت قهر از حوزه بیرون می‌آید و به دانشگاه می‌رود. به‌گونه‌ای که وقتی برای خداحافظی با آقای بروجردی می‌رود، نمی‌گذارند. البته امام با اینکه سر اصلاح حوزه با آیتالله بروجردی اختلاف پیدا کرد، خیلی مواظب بود که عظمت آیتالله بروجردی نشکند؛ چون اگر عظمت آیتالله بروجردی می‌شکست، عظمت حوزه می‌شکست و از بیرون به آن آسیب وارد میشد؛ بنابراین ما اگر خواسته باشیم سیر فکری امام را دنبال کنیم 1. در کتاب کشف اسرار است؛ 2. در مسئلة اصلاح حوزه است که در این‌جا موفق نمی‌شود، اما زمان شروع کار امام، بعد از فوت آقای بروجردی است.
شاه و عَلَم و اطرافیان مترصد هستند که آقای بروجردی بمیرد تا لایحة انجمن‌های ایالتی و ولایتی در مجلس تصویب شود؛ زیرا تا زمانی که آیتالله بروجردی زنده بود، شاه جرئت نکرد چنین کاری کند. همین‌که آقای بروجردی در سال 1340 فوت کرد، در سال 1341 لایحه در هیئت دولت تصویب شد. اساس این لایحه سه چیز بود که تقریباً تمام علما را علیه دستگاه برانگیخت: 1. زن‌ها هم حق دارند در انجمن‌ها کاندید شوند؛ یعنی شرط ذکوریت حذف شد؛ 2. قسم به قرآن حذف و به‌جای آن کتاب آسمانی را قرار دادند؛ 3. الغای شرط اسلام از انتخاب‌‌‌‌‌کننده و انتخاب‌‌‌‌‌شونده. اینجاست که امام در کنار تنی چند از علمای حوزه، راجع به این موضوع جلسه‌ای تشکیل می‌دهند. اولین تلگرامی هم که خود امام برای این قضیه به شاه میزند، بسیار تلگرام مؤدبانه‌ای است. درهرصورت، امام می‌خواهد جریان را رهبری کند، چون کسی به آن اندازه نیست که آن جوش‌وخروش را داشته باشد که روی این موضوع حساسیت داشته باشد. پس اولین موضع‌گیری امام و خیلی از مراجع و علمای قم علیه دستگاه شاه پس از آقای بروجردی، سر انجمن‌های ایالتی و ولایتی است.
حسن پویا: بسم‌الله الرحمن الرحیم. من هم تشکر می‌کنم. امیدواریم که صحبت‌هایی که گفته میشود، فایده‌بخش باشد. راجع به پرسشی که مطرح شد، یک موضوع این است که به‌‌‌‌‌معنای واقعی، همة علما بعد از غیبت امام عصر (ع) هدفشان حفظ اسلام بودهاست؛ از مرحوم کلینی گرفته تا مرحوم مجلسی و دیگران که محدث بودند یا کسانی که در صحنة اجتماع فعالیت داشتهاند، ولی روش‌ها و منش‌های آنها با یکدیگر فرق داشته‌است؛ دوم اینکه در هر زمانی که بودند متناسب آن زمان حرف می‌زدند. ممکن است در یک زمان چند عالم باشند، ولی دو روش داشته باشند، ولی به‌جرئت میتوان گفت که هدف همة اینها دفاع از اسلام بودهاست. همین نکتهای که آقای فاضل اشاره کردند، اختلافی که سر اصلاح حوزه یا سر نواب صفوی و فدائیان اسلام بین امام و آقای بروجردی پیش آمد، نشان میدهد که آقای بروجردی یک ایده و یک فکر دیگری داشت یا مرحوم شیخ عبدالکریم حائری با اینکه در مسئلة حجاب وارد میدان شد، ولی خیلی جاها اظهارنظر نمی‌کردند. ایشان میگفتند این حوزة نوپا را ما باید به یک جایی برسانیم؛ بنابراین مشخص است که اینها هدفشان حفظ اسلام و مسائل اسلام و دین و حوزهها بودهاست، ولی روش و عملکرد آنها با توجه به موقعیتی که در آن قرار داشتند، متفاوت بودهاست.
امام بعد از فوت آیتالله بروجردی که حوزه تثبیت شده بود، احساس میکرد که صریح‌تر و علنی‌تر باید وارد میدان شود و اشکالات حکومت را گوشزد کند که البته هم‌عصران امام اینطور نبودند. به‌‌‌‌‌نظر من یک بخشی از این عملکرد امام به خصوصیات فردی ایشان ازجمله شجاعت و شهامت و آن برداشت‌های خاصی که داشت، برمی‌گردد و بخش عمدة دیگر آن به برداشت ایشان از اسلام و سیره و رفتار و روش پیامبر (ص) و امام علی (ع) برمی‌گردد. در صحبت‌های امام‌خمینی هست که به روحانیان به‌‌‌‌‌طور صریح می‌گویند: مگر پیغمبر ملا نبود که سخنرانی میکرد، مگر حضرت امیر ملا نبود که خطبه می‌خواند، چون اینطور شایع بوده که مرجع و آدم ملا سخنرانی نمی‌کند، بلکه فقط درس میگوید. درواقع آن برداشتی که ایشان از اسلام داشت این بود که اسلام اساسش بر این است که اگر بخواهد جایگاه درست خود را پیدا کند و احکامش جاری شود حتماً باید قدرت داشته باشد و این قدرت هم با مبارزه با طاغوت و طواغیت و آنهایی که با ظلم حکومت میکنند، به‌‌‌‌‌دست می‌آید. حالا اینکه ولی‌فقیه خودش رییس‌جمهور یا شاه شود، مطرح نبود، بلکه مسئلة مهم این بود که احکام اسلام جاری شود. ابتدا می‌گویند که فقها ناظر باشند، بعد از بحث نظارت کمی پیش‌تر می‌روند و به ولایت‌فقیه می‌پردازند، ولی نگاه و برداشتی که امام از اسلام داشتند، این بود که برای حفظ اسلام باید قدرت داشته باشیم. پس پای این اعتقاد ایستادند تا به قدرت برسند.
س) جایگاه اندیشة امام، همین قرائت متفاوتی که از اسلام و سیرة پیامبر و سیرة ائمه داشتند تا چه حد در حوزه مقبول بود؟ و اگر بخواهیم در نحوة مبارزه یا مواجهة علما با نظام حاکم، آنها را تقسیم‌بندی کنیم، شما این تقسیم‌بندی را چگونه ارائه می‌دهید؟
محمد عبداللهیان: اندیشة امام این بود که علما می‌توانند حکومت اسلامی داشته باشند. وقتی که مردم با ما هستند، قلبشان با ما است، ما این همه قدرت داریم، دیگران ندارند، چرا باید آنها حاکم بر ما باشند و ما ذلیل باشیم؟ اما این فکر چندان در حوزهها رواج نداشت و ارزش اندیشة امام هم در همین است. زمانی که ما در حوزة مشهد بودیم، این فکر جز در میان شاگردان حضرت امام، چندان رواج نداشت. حتی من به‌‌‌‌‌یاد دارم که یکی از مراجع مشهد، سخنرانی کردند و گفتند، شما دختر و پسرها را در دبیرستان‌ها از هم جدا کنید، شراب‌‌‌‌‌خوری‌ها را ببندید، علما با شما کاری ندارند و با شما همکاری هم می‌کنیم؛ بنابراین این اندیشه که نظام باید عوض شود و نظام دیگری جایگزین آن گردد، در اندیشة علما جایگاهی نداشت، ولی امام این ایده را مطرح کردند و شاگردان امام آن به را کرسی نشاندند؛ چون خود امام که در نجف بود؛ بنابراین کسانی که در مشهد و قم و جاهای دیگر بودند، سخنرانی‌ها کردند، تبعید شدند، زندان رفتند، جان‌‌‌‌‌فشانی کردند، اینها توانستند اندیشة امام را بر حوزهها تحمیل کنند، اگر نه در میان مراجع، علما و بزرگان آن وقت، این فکر حکومت اسلامی مطرح نبود. امام از نگاه‌های حوزه‌های سنتی خیلی صدمه دیده‌است که حتی یک شخصی که در نجف با ایشان بود، میگفت در منبر و سخنرانی کسی از دست حکومت و متحجران جرئت نمی‌کرد اسم ایشان را ببرد. همان متحجرانی که همان‌‌‌‌‌وقت اندیشة امام را در انزوا قرار میدادند، در برابر آن مقاومت میکردند و باعث میشدند که نشر پیدا نکند، الآن هم همچنان هستند، اما بهصورت دیگری.
محمد تقی فاضل میبدی: در تاریخ صدسالة ما، یکی از جاهایی که علما و مراجع قم و غیر قم متحد میشوند، سال 1342 است، آن‌‌‌‌‌جایی که امام دستگیر میشوند. علما در تهران جمع میشوند، تقریباً همة مراجع جمع میشوند. بعضی از آنها در آن جلسه بودند، بعضی هم زیر بیانیة دفاع از امام را امضا میکنند. برخی به علمیت و به اعلمیت امام اعتقاد داشتند ولی همه دفاع میکردند. در آن جمع، مرحوم آیتالله کمالوند خرم‌آبادی که یکی از علمای بسیار معروف بود و همه قبولش داشتند، مأمور میشود که پیش شاه برود و استخبار کند که امام زنده‌است یا کشته شدهاست؟ چون از امام خبری نبود. او هم می‌رود و برمی‌گردد و خبر می‌آورد که آن‌طور که من فهمیدم امام زنده‌است، اما امام که به نجف تبعید میشود، دیگر آن شور و حرارتی که در وجود علمای انقلابی بود، تقریباً می‌خوابد. خیلی از کسانی که در دفاع از امام بیانیه را امضاء کردند، از سال 1343 به بعد هیچ خبری از آنها نیست. در این سال‌ها حوزه سه دسته میشود: 1. طرفداران آیتالله شریعتمداری؛ 2. طرفداران مرحوم آیتالله گلپایگانی و 3. طرفداران امام‌خمینی.
مرحوم آیتالله گلپایگانی یک جریان اعتدالی در پیش گرفت با سبک سنتی حوزه. دیگر در آن جریان انقلابی نبود. مرحوم آیتالله شریعتمداری بیشتر به نوگرایی در حوزهها پرداخت، دفتر دارالتبلیغ درست کرد که در آن زبان انگلیسی تدریس میشد، علما را از بلاد و کشورها دعوت میکردند، مجلات را چاپ میکرد؛ یعنی جریان نوگرایی در حوزه درست کرد که در حوزه هم سابقه نداشت. البته در زمان آقای بروجردی مجلة «مکتب اسلام و مکتب تشیع» درآمده بود ولی آقای شریعتمداری سعی کرد این جریان نوگرایی را به نام خودش در حوزه گسترش دهد. بنابر اسنادی که وجود دارد، ایشان ارتباطی هم با حکومت پهلوی بیش از آقایان دیگر داشت، اما وقتی امام به نجف رفت حوزه را بیشتر ساکت دید تا انقلابی. جالب است که امام آن حمله‌های تندوتیزی را که زمان اقامت در قم به حکومت شاه داشت، در نجف به‌‌‌‌‌سوی روحانیان معطوف میکند.
مسئلة مهم این است که وقتی امام به نجف رفت، چه جریانی فکر امام را زنده نگه داشت که این فکر افول نکرد؟ واقعیت این است که بزرگان حوزه، مراجع و عالمان طراز اول خیلی فکر امام را به‌طورجدی دنبال نکردند. تنها یک‌‌‌‌‌سری علمای درجة دوم یا شاید درجة سوم بودند که قضیه را دنبال کردند. به‌‌‌‌‌نظر من جریانی که در بیرون از حوزهها و جامعة فکر و دانشگاه فکر امام را زنده نگه داشت، جریان روشنفکر دینی بود؛ برای مثال، در مشهد مرحوم محمدتقی شریعتی و حتی مرحوم طاهر احمدزاده و آن کلاس‌های مهمی که آیتالله خامنه‌ای در مسجد کرامت داشت. اینها آدم‌هایی بودند که این افکار را زنده نگه داشتند، یا در تهران، مرحوم آیتالله هاشمی رفسنجانی با ارتباطاتی که با افراد روشنفکر دانشگاهی داشت، خیلی تأثیرگذار بود که این فکر زنده بماند یا حسینیة ارشاد مرحوم شریعتی؛ البته آقای مطهری هم بود، ولی نقشش کم‌رنگ‌تر بود. نقشی که آقای خامنه‌ای یا آقای هاشمی یا منتظری یا هاشمی‌‌‌‌‌‌نژاد داشتند، خیلی تأثیرگذار بود. مرحوم آقای بهشتی آلمان بود، کمتر به ایران می‌‌‌‌‌آمد. مرحوم آقای مطهری دانشگاه بود و کار فکری میکرد، ولی به اندازه‌ای که آیتالله خامنه‌ای، آیتالله هاشمی و آیتالله منتظری در احیای فکر امام حرکت میکردند و کارشان به زندان و تبعید کشیده شد، دیگران مؤثر نبودند، ولی آنها هم واقعاً اشخاصی بودند که جریان فکری و فلسفی و دینی و فقهی را پیش بردند که البته آن هم یک اردوگاهی بود که ما لازم داشتیم.
این است که ما نباید از این جریان غافل باشیم. در دانشگاه‌ها هم انجمن‌های اسلامی دانشگاه‌ها، انجمن اسلامی مهندسان، مرحوم بازرگان، مرحوم سحابی، آدم‌های مسلمانی بودند. وقتی شریعتی فوت کرد، مرحوم ابراهیم یزدی از آمریکا به نمایندگی از کل جریان‌های روشنفکری مذهبی به امام تسلیت گفت و امام هم جواب داد. این را می‌خواستم خدمتتان بگویم، در خارج از حوزهها در میان جریان روشنفکرهای دینی در راستای فکر امام تلاش زیادی شد. جریان مؤتلفه هم یک جریانی بود که در بازار نفوذ داشت که آن هم مرجعش امام بود. هرچند افرادی مثل مرحوم آقای عسگراولادی و شهید عراقی زندان رفتند و خیلی زحمت کشیدند، ولی مشکل این بود که این جریان، ادبیاتی برای جذب جوان دانشجو نداشتند؛ یعنی آن تأثیر و قدرتی که مرحوم شریعتی، آقای خامنه‌ای، مرحوم هاشمی‌‌‌‌‌‌نژاد و شهید مطهری داشتند، جریان مؤتلفه نداشت، اما جریان مؤتلفه در زمینة ساپورت مالی نقش عمده‌ای داشت.
منظور این است که خلاصه پس از تبعید امام‌خمینی جریانی که فکر ایشان را تا سال 1357 زنده نگه داشت، جریان‌های روشنفکری مذهبی خارج از حوزهها بودند، البته همان‌طورکه گفتم در حوزهها هم افرادی بودند که نام بردم، ولی نکتهای که در ادبیات امام بعد از تبعید قابل‌تأمل است، این است که علما به علمای صالح و ناصالح تقسیم میشوند. عین همان چیزی که در روایات ما هم هست که از امام عسکری سؤال میشود که «من شر خلق‌الله بعد ابلیس و فرعون؟ قال العلما اذا فسد»1. جالب است که امام در نجف حساسیتش روی روحانیان درباری زیاد میشود. البته، زمان حضور در قم نیز چنین حساسیتی داشتند؛ طوری‌‌‌‌‌که دربارة این دسته از علما می‌گویند: «وای بر این علمای ساکت، وای بر این نجف ساکت، این قم ساکت، وای بر این اسلام، ای علما ساکت ننشینید، نگویید الآن مسلک شیخ است2، شیخ اگر حالا بود، تکلیفش این بود، امروز با دستگاه جبار سکوت و همراهی نکنید. ضربات روحانیان ناآگاه به‌مراتب کاری‌تر از اغیار بودهاست» 3 یا جاهای دیگر تعبیرات کلیدی خیلی جالبی دارند: «مقدس‌‌‌‌‌نمای واپس‌گرا»، «مقدسین نافهم و ساده‌لوحان بی‌سواد»، «شکست‌خوردگان دیروز و سیاست‌بازان امروز»، البته این جمله «شکست‌خوردگان دیروز و سیاست‌بازان امروز» مربوط به بعد از انقلاب است، ولی آن چیزی که خیلی مهم است، این است که امام چند وظیفه برای خود احساس میکرد؛ یکی نجات مردم از ظلم و فسادی که وجود دارد، یکی حفظ حوزهها از اصل و بنیاد. این دغدغة امام در پیامی که به منشور روحانیت معروف شده نیز آمدهاست.
امام در منشور در دفاع از حوزه جملاتی دارد: «در ترویج روحانیت و فقاهت، نه زور سرنیزه بوده نه سرمایة پول‌پرستان و ثروتمندان، بلکه هنر و صداقت خود آنان بودهاست که مردم آنان را برگزیدند». حالا باز در منشور می‌خواهد از روحانیت دفاع کند و بخش دیگری از روحانیت را جدا کند: «آن‌قدر که اسلام از این مقدسین روحانی‌نما ضربه خورده‌است از هیچ قشر دیگری نخورده‌است. نمونة بارز آن حضرت علی علیه‌السلام است، ولی طلاب جوان باید بدانند که پروندة تفکر این گروه همچنان باز است»4 این سخنان البته مربوط به سال 66 است. این صحبت‌ها را مرحوم آقای مطهری هم پیش از انقلاب در کتاب‌هایشان مطرح کردند که خیال نکنید خوارج از بین رفتند، خودشان از بین رفتند، ولی تفکرشان در فقه شیعه هنوز هست. حرف امام هم همان است: «طلاب جوان باید بدانند که پروندة تفکر این گروه5 همچنان باز است. به شیوة مقدس‌مآبی و دین‌‌‌‌‌فروشی عوض شدهاست. شکست‌خوردگان دیروز، سیاست‌بازان امروز شده‌اند. دیروز حجتیه‌‌‌‌‌ایها مبارزه را حرام کرده بودند و در بحبوحة مبارزات تمام تلاش خود را کردند تا اعتصاب چراغانی نیمه‌‌‌‌‌شعبان را به‌‌‌‌‌نفع شاه بشکنند».
حسن پویا: این خیلی واضح و روشن است که تفکر امام در حوزه وجه غالب نداشت؛ یعنی آن چیزی که امام فکر میکرد، در ذهن علما و حوزویان نبود و حتی در مقابلش بود. این مسئله تاحدی است که برخی از نزدیکان و علاقه‌مندان به امام میگفتند، شما کسی را ندارید، کسی پشتیبان شما نیست. کسی از شما حمایت نمی‌کند. حالا ممکن است مردم یا علما منظورشان بوده باشد؛ ولی به‌هرحال این نگاه، نگاه غالب حوزه بود. حتی تعداد محدودی از نزدیکان امام هم بهخاطر عشق و علاقه و اعتقادی که به امام داشتند، دنبال امام آمدند، اما اینکه چه دسته‌بندی‌هایی از علما وجود داشت؟ باید گفت که یک دسته امام و طرفدارانش بودند که یک نگاه انقلابی و یک برداشت جدید و نو از دین داشتند. در مقابل دو گروه دیگر بودند: یکی علمای درباری که امام جاهای زیادی راجع به این گروه صحبت میکند. ازجمله کسانی که دین را به دنیا فروختند، رفاه‌طلب‌ها، کسانی که عالمان درباری شدند، کسانی که پشتیبان ظلم و ستم شدند و امثال آنان. از افرادی که در این دسته بودند، میتوان از برخی مراجع نام برد که برخی فرزندانشان با دربار ارتباط داشتند که به نام آنها تمام میشد. یا در سطح سخنران‌های معروف مثل آقای نوغانی در مشهد یا دیگران. یک گروه دیگر هم که باز در مقابل امام بودند، همین مقدسین و متحجران بودند که امام بارهاوبارها میگوید، من خون دلی که از اینها خوردم از بقیه نخوردم و حتی نقل شده که وقتی از نجف می‌خواستند بروند، شب رفتند زیارت حضرت امیر و این‌چنین گفتند که خدایا تو شاهدی که من با این قبر چقدر مأنوس بودم، ولی اطرافیان این قبر چقدر مرا اذیت کردند و رنج دادند. تصور حکومت پهلوی این بود که ایشان اگر به نجف برود در آن موج علمیت حوزة نجف و آن هیمنه‌‌‌‌‌ای که داشت، گم میشود. بعد از رفتن امام به نجف به‌مرور یک فترتی ایجاد شد و امام کمتر علنی صحبت کردند، فقط گفته شدهاست که امام دورادور نظارت میکردند و از مبارزان حمایت می‌نمودند؛ گاهی جواب اعلامیة انجمن اسلامی دانشجویان اروپا را میدادند؛ بنابراین اینطور نبود که هرروز، هر هفته، هر ماه، پیامی یا اعلامیه‌ای داشته باشند؛ یعنی چهارپنج سالی آرام بود. حتی ما اسناد ساواک را داریم که گزارش میدهد که آقای خمینی ساکت شدهاست و کاری به سیاست ندارد و درس و بحثش را ادامه میدهد، اما امام به‌تدریج وارد عرصه سیاست شد. به‌طورکلی از سال‌های 50 تا 55 که فشار حکومت زیاد شد، فروش نفت بالا رفت و شاه هم شروع به سروصدا و جشن‌های 2500 ساله و غیره کرد، امام علنی‌تر و خیلی بهصورت برجسته وارد صحنة سیاست شد، ولی باز هم فقط عدة معدودی با امام همراهی کردند و آقایان دیگر هیچ‌کدام نه حمایتی کردند نه اطلاعیه‌ای دادند و نه‌حرفی زدند؛ یعنی امام فراموش شده بود و هرکسی کار خودش را میکرد. به‌هرحال این دو گروه، علمای وابسته به دربار و متحجران به بهانه‌های مختلف در مقابل امام ایستادند.
س) روحانیانی که دیدگاه متفاوتی نسبت به اندیشة امام داشتند، چگونه بعد از انقلاب وارد عرصه شدند و برخورد امام با آنها چگونه بود؟
محمد عبداللهیان: آنچه میتوان گفت این است که برخی از آقایان قبل از انقلاب به هر نحوی برخوردی با امام داشتند؛ بعضی‌ها رفتاری، بعضی‌ها گفتاری. امام رفتار و گفتار و تندروی‌ها و توهین‌های آنها را می‌شنیدند و می‌دیدند، اما بعد از پیروزی انقلاب ما سعة صدر خاصی از امام می‌بینیم که تمام اینها را نادیده می‌گیرد و حتی به دیدن تک‌‌‌‌‌تک علما و بزرگان آن‌‌‌‌‌وقت می‌روند و به همة آنها احترام می‌گذارند و در برابر آنها تواضع میکنند، به مشکلاتشان رسیدگی میکنند، حتی یک موردی بود که به امام خبر می‌رسد که یکی از اطرافیان و از بزرگان آن زمان، بیماری قلبی دارد. آن شخص میگفت یک ساعت‌‌‌‌‌ونیم بعد از اینکه خبر به امام رسید، من در هواپیمای فرودگاه مهرآباد برای عمل قلب راهی خارج از کشور بودم. منظور این است که به‌‌‌‌‌سرعت رسیدگی میشد. اینطور نبود که بی‌‌‌‌‌اعتنا باشند. حتی بعضی‌ها با امام خیلی تند و منتقدانه برخورد میکردند، ولی امام سکوت میکرد و میگفت، مطالب را برای ایشان بیان کنید و به آقایانی که در منطقه بودند میگفت به ایشان احترام بگذارید، به خانه‌‌‌‌‌اش بروید، خواسته‌‌‌‌‌هایش را ببینید. حالا اینکه چه مقدار انجام میشد یا نمی‌شد من نمی‌دانم.
من یک خاطره دارم که آقازادة مرحوم آقای مروارید، حاج محمدآقا، برای من تعریف میکرد و می‌فرمود: عید نوروز یا اعیاد دیگر که میشد احمدآقا زنگ می‌زد، میگفت امام این‌جا نشستند، احوال آقای مروارید را می‌پرسند، می‌گویند حالشان خوب است؟ در این حد. می‌گفتم بله حالشان خوب است. میگفت، آقا سلام می‌رسانند؛ بنابراین سیرة امام اینطور بود که به همة علمای بلاد این‌‌‌‌‌طوری توجه میکردند و همین باعث میشد که ما یک وحدت ملی داشته باشیم. جنگ را این وحدت ملی پیش برد. برای مثال در مشهد آیتالله آقا میرزا جواد تهرانی (ره) حرف اول را در بین مردم می‌زد. مشهد دیرتر از جاهای دیگر به انقلاب پیوست. در اطلاعیة امام در آن زمان آمدهاست که قم انقلابی و تبریز غیور و مشهد بیدارشده، این تعبیر امام بهخاطر این بود که آقا میرزا جواد اولش یک مقداری شک و شبهه داشت. من یادم است یک وقتی ما جایی منبر می‌رفتیم و انقلابی صحبت می‌کردیم، مردم آن‌‌‌‌‌جا میگفتند، آقای خمینی اینطور میگوید، آقا میرزا چه میگوید؟ یعنی مردم عالِم محل خودشان را قبول داشتند، اما بهخاطر رفتار و منش امام یک اتحادی به‌‌‌‌‌وجود آمد، به‌‌‌‌‌طوری‌‌‌‌‌که آن‌‌‌‌‌گاه که آقا میرزا جواد به جبهه می‌رفت، مردم همه به جبهه می‌رفتند؛ لذا آن احترامی که امام به علما می‌گذاشتند و تواضعی که مقابل آنها داشتند و همة آن گذشته‌ها را فراموش کردند، باعث وحدت ملی شد، چه‌‌‌‌‌بسا اگر علما در گوشه‌‌‌‌‌وکنار مخالفت میکردند، آن وحدت ملی برای ما حاصل نمی‌شد. به‌‌‌‌‌نظرم این یک نکتهای است که جز از یک عالم ریاضت‌‌‌‌‌کشیده و از یک کسی که نفس خودش را کشته باشد و خودش را جذب در اسلام و مکتب کرده باشد، برنمی‌آید. شما هرچقدر هم توصیه کنید از انسانی که در قدرت است و همهچیز در دست اوست برنمی‌آید که این همه تواضع کند و رفتاری داشته باشد که همة علمای بلاد را جذب کند. درعین‌حال جلو بعضی تندروی‌ها را بگیرد و محکوم کند. فرمان هشت ماده‌‌‌‌‌ای همین بود که جلو بعضی‌ها را که بی‌‌‌‌‌ضابطه کار میکردند، بگیرد و آنها انعکاس گزارش علمای بلاد بود که ایشان در آن‌‌‌‌‌جا تقبیح میکردند.
حسن پویا: اینکه روحانیان سنتی که اعتقادی به فکر امام نداشتند، چگونه وارد عرصة نهضت شدند، به دو مسئلة عمده برمی‌گردد: یکی آنکه جمعی از روحانیان مثل همة مردم همراه موج آمدند، اینکه بگوییم یک استراتژی پشت سرش بود، نه، اینطور نبود. این موجی بود که همه را آورد، روحانیان هم داخل این موج شدند و بخش زیادی از آنها آمدند. مثل بخش زیادی از این متحجرانی که تبلیغات زیادی هم بین آنها وجود داشت که هیچ حکومتی قبل از امام زمان پابرجا نمی‌شود. دلیل عمدة دیگر به روحیه و وجود خود امام مربوط میشود؛ زیرا شخصیت امام اینها را جذب کرد، به‌خصوص کسانی که دنبال جاه و مقام و قدرت نبودند؛ مثل آقا میرزا جواد آقا تهرانی شاگرد حاج‌آقا مجتبی قزوینی که مخالف با فلسفه بود، ولی در مشهد مورداعتماد همة بازاریان متدین بود؛ یعنی در کلاس درس تفسیر ایشان که ساعت 7 صبح تشکیل میشد، شاید اگر بیست طلبه حضور داشتند، 50 تا بازاری متدین نیز حضور داشتند، حتی پزشک هم پای منبر درس می‌نشست. افرادی مثل آقا میرزا جواد حب جاه و مقام نداشتند، ولی به امام معتقد بودند. گفته شده که وقتی امام درس تفسیر سورة حمد را می‌گویند، چون با مشرب آقا میرزا نمی‌خواند، براساس همین اعتقاد و توجه به جایگاه امام از مشهد بلند میشود می‌رود پیش امام و میگوید، این درس‌ها خوب نیست و در ذهن مردم تأثیر می‌‌‌‌‌‌گذارد، ولی همین آقا، وقتی امام می‌گویند رفتن به جبهه‌ها واجب است، به جبهه می‌رود. منظور این است که یک عده به امام اعتقاد داشتند، جذب شخصیت امام شدند. امام هم برای علما احترام فراوانی قائل بود؛ حتی برای آنهایی که با ایشان مخالفت کردند. زمانی به یکی از مراجع توهین شد، امام برآشفتند و گفتند به مرجع تقلید توهین کردید، پس از ولایت الله ساقط شدید. نگفتند این مرجع تقلید مخالف من است، موافق من است؛ بنابراین طبیعی بود که افرادی را که حب جاه و مقام و شهرت و نام و نشان نداشتند، جذب میکرد.
س) وضعیت روحانیان و نیروهای خط امام پس از پیروزی انقلاب اسلامی به چه صورتی بود و نقش امام‌خمینی در این میان به چه نحوی بود؟
محمدتقی فاضل میبدی: یکی از حسن‌هایی که در مرحوم امام وجود داشت، تحول و تحول‌پذیری در فکر بود. امامی که در نجف است، درس فقه و بیع و ولایت فقیه میدهد، با امامی که در پاریس است و با انبوهی از خبرنگارهای داخلی و خارجی و روشنفکرها مواجه میشود، یک مقداری فرق میکند. در پاریس بحث‌هایی مثل حقوق بشر، جمهوریت و حقوق زنان مطرح میشود. در آن‌‌‌‌‌جا موضوع‌های تازهای مطرح میشود که میتوان تحولی را در اندیشة امام پیدا کرد. همة اینها به امام قبل از مدیریت نظام برمی‌گردد. امام وقتی مدیر یک نظام سیاسی و کشور بزرگی مثل ایران، میشود دوباره با یک‌‌‌‌‌سری مسائل مواجه میشود که در نجف و پاریس با آنها مواجه نبوده‌است. به‌‌‌‌‌تعبیری، حوادث‌‌‌‌‌الواقعه، حوادث‌‌‌‌‌الواقعة مهم پس از پیروزی انقلاب است. این‌جا امام به‌گونه‌ای دیگر در مسائل سیاسی و رویکردهای جهانی‌اش می‌اندیشد. اجازه دهید عمیق‌‌‌‌‌تر وارد این بحث شویم. اتحاد و اتفاقی که پیش از انقلاب در گروه‌های سیاسی وجود داشت، پس از انقلاب دچار شکاف میشود. نه‌تنها بین روشنفکران و روحانیانی که در کنار هم علیه حکومت پهلوی شعار میدادند، بلکه حتی بین روحانیان اختلاف پیدا میشود.
من توضیح می‌دهم. هفت گروه مسلح صف، منصورون، موحدین در زمان شاه در کنار هم می‌جنگیدند که بعد از انقلاب در سال 1358 با هم ادغام میشوند و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی را تشکیل می‌دهند. آقای راستی از طرف مرحوم امام در آن‌‌‌‌‌جا نماینده میشود که یک تقابل بسیار عجیبی که می‌رود به تخاصم بیانجامد، در سازمان به‌‌‌‌‌وجود می‌آید. ازیک‌طرف آقای راستی و آقای ذوالقدر و عده‌ای دیگر و ازیک‌طرف آقایان بهزاد نبوی، مصطفی تاج‌زاده، مرحوم منتظرالقائم و افراد دیگر که با هم اختلاف پیدا میکنند و عده‌ای دیگر انشقاق پیدا میکنند. اما دو جای بسیار حساس و مهمی که همة آنها روحانیان طراز اول هستند و بینشان اختلاف پیدا میشود، کجاست؟ یکی حزب جمهوری است که بعد از انقلاب با تدبیر آقای بهشتی، آقای خامنه‌ای، آقای هاشمی و موسوی اردبیلی و باهنر درست میشود، ولی بعد از مدتی در خود همان حزب اختلاف پیدا میشود. ازیک‌طرف، افکار تند چپ وجود دارد و ازیک‌طرف افکار سنتی مؤتلفه. اختلافات سر انتخابات ریاستجمهوری، سر مسئلة بنی‌صدر و بند ج و تقسیم اراضی که اوج آن است. مهم این است که در یک نهاد و سازمان مذهبیِ آخوندی که همه اهل مبارزه بودند اختلاف پیدا میشود. امام از این قضیه ناراحت میشوند و کار به‌جایی می‌رسد که آقای هاشمی برای امام نامه می‌نویسد و پیشنهاد انحلال حزب را میدهد. امام هم موافقت میکند، اما مهمترین اختلاف در جامعة روحانیت مبارز است، جامعة روحانیت از پیش از انقلاب شروع شد، اما پس از انقلاب دعواها شروع میشود. کار به‌جایی می‌رسد که عده‌ای دوباره می‌خواهند انشعاب کنند. آقای موسوی خوئینی‌‌‌‌‌ها، آقای کروبی و آقای محتشمی‌‌‌‌‌پور که در اوج داستان بودند، اینها به امام نامه می‌نویسند. امام میگوید بروید انشعاب کنید، اما در این‌جا منحل نمی‌کند. اینها چرا اختلاف دارند؟ اختلاف سر چه چیزی است؟ آیا اختلاف سر قدرت است؟ خیر چنین نیست.
به‌‌‌‌‌نظر من هیچ‌کدام سر قدرت دعوا نداشتند. اختلافات تاآن‌‌‌‌‌جاکه من خواندم، بیشتر ایدئولوژیکی بود. مثلاً سر تقسیم زمین یا سر اختیارات ولایت فقیه. گروه راست، مثل آقای صافی، مثل آقای آذری قمی و مؤتلفه‌ای‌ها میگفتند کشور باید با حکم اولیه اداره شود؛ یعنی مثلاً اسلام احتکار در پنج چیز را حرام دانسته‌است؛ پس باید همان پنج چیز باشد یا اگر کارگر و کارفرما راضی بودند، هرطور بخواهند با هم کار کنند؛ مثلاً کارگر راضی شد بیش از هشت ساعت کار کند، دولت حق دخالت ندارد. درواقع در این‌جا بحث زور کارفرما مطرح بود. تا اینکه بحث به حدود اختیارات ولایت فقیه رسید. امام در این‌جا وارد قضیه میشود و اختیارات ولایت فقیه را گسترده‌تر تعریف میکند. در آن زمان این بحث مطرح بود که ولایت فقیه تا کجا باید اختیار داشته باشد؟ آیتالله خامنه‌ای معتقد بود که اختیارات ولایت فقیه محدود است. حالا ایشان چرا این حرف را میزند؟ زیرا در انتخاب نخست‌وزیری، آیتالله خامنه‌ای قصد دارد، آقای ولایتی را به مجلس معرفی کند، روشنفکرها و احکام ثانویه‌‌‌‌‌گراها و جناح چپ، طرفدار آقای مهندس میرحسین موسوی هستند که در این‌جا باز می‌خواهند پای امام را وسط بکشند؛ چون در مجلس این احساس وجود داشت که آقای ولایتی رأی بیاورد. جناح چپ چون طرفدار میرحسین موسوی بودند، سعی میکنند از امام مایه بگذارند؛ بنابراین یک گروهی پیش امام می‌روند و از ایشان نظر می‌خواهند. امام در تاریخ 5/7/1364، به مجلس نامه می‌نویسند و میگوید: «با تشکر از آقایان، این‌جانب چون خود را موظف به اظهارنظر می‌دانم به آقایانی که نظر خواسته‌اند از آن جمله آقای مهدوی و بعضی آقایان دیگر عرض کردم، آقای مهندس موسوی را شخصی متدین و متعهد دانسته و در وضع بسیار پیچیدة کشور دولت ایشان را بسیار موفق می‌دانم و هم‌‌‌‌‌اکنون تغییر آن را بر صلاح نمی‌دانم، ولی حق انتخاب با جناب رئیس‌جمهور و مجلس شورای اسلامی است».
امام که بگوید میرحسین موسوی چه کسی جرئت دارد که مخالفت بکند. این نامه در صحن علنی مجلس مطرح میشود. در بین 261 نفر، 162 نفر رأی می‌دهند و 99 نفر رأی نمی‌دهند؛ بنابراین جناح چپ تلاش دارد اختیارات ولایت فقیه را بیشتر کند، اما جناح راست میگوید در همان احکام اولیه است. البته امروزه برعکس شدهاست؛ چپ‌گراها معتقدند اختیارات ولی فقیه باید محدود شود، سنت‌گراها عکس آن را اعتقاد دارند. حالا نکتهای که من می‌خواهم بگویم این است که پس از پیروزی انقلاب هم میان طرفداران امام اختلاف‌‌‌‌‌نظر وجود داشت و طبیعی است که اختلاف پیدا شود، اما امام به‌خصوص در اواخر عمرشان نگران بودند که ممکن است حوزه در آینده برای انقلاب خطری باشد. من این را در ادبیات امام احساس می‌کنم؛ یعنی اینکه واپس‌‌‌‌‌گرایان دیروز، انقلابی امروز شوند. البته امروزه می‌گویند منظور امام از اینکه «نامحرمان نفوذ نکنند»، نهضت آزادی است، ولی من حس می‌کنم خطری که امام از روحانیت حس میکرد، بیشتر این بود که پس از مرگ ایشان متحجران در انقلاب نفوذ کنند و انقلاب را از درون خراب نمایند.
امام در منشور روحانیت که در اواخر عمر نوشتند، بر چند نکته تأکید دارند: یکی اینکه پیوند روحانیت با توده‌های مردم حفظ شود؛ مسئلة دوم اینکه روحانیان باید در حوزهها تحول فکری داشته باشند و سوم خطر نفوذ بعضی از روحانیان قشری در حوزهها است. امام بسیار هراس دارد که یک عده از روحانیان بیایند بر کشور حاکم شوند که ادبیات نسل جوان را نمی‌فهمند. امام در آن زمان مسئلة شطرنج را مطرح کردند، امروز که می‌آیند به اندک بهانه‌ای کنسرتی را به هم می‌زنند که قانون به آن اجازه داده‌است. امام نگران است که یکی بیاید چیزی را که اسلام حرام نکرده، حرام بداند و در مقابل جوان‌ها بایستد. من معتقدم بزرگ‌ترین ضربه‌ای که امام خورد از همین حوزه‌های سنتی خورد. به همین سبب است که بحث اجتهاد زمانی و مکانی را مطرح میکند.
بر این باور هستم که اگر این حرف امام در حوزهها جدی گرفته میشد و در حوزهها به آن عمل میکردند، امروز ما وضعمان خیلی بهتر از این بود. اینجاست که می‌بینیم پس از امام حوزهها آن مبنایی که امام می‌خواست دنبال نکرد و اگر امام در این روزگار می‌بود، بی‌‌‌‌‌شک مواضع دیگری داشت؛ چون ما می‌گوییم سیره و روش امام این بود که دائم فکرش تحول‌پذیر بود، امام پاریس غیر از امام نجف است، امام اوایل انقلاب غیر از امام پاریس است، امام زمان جنگ غیر از امام اول انقلاب است؛ یعنی اینکه فکر تحول‌پذیری دارد. مثلاً در کتاب ولایت فقیه و در نجف چنین ادعایی دارد که باید براساس توضیح‌‌‌‌‌المسائل کشور را اداره کرد، ولی وقتی مدیر یک نظامی میشود، میگوید نمی‌شود با توضیح‌‌‌‌‌المسائل کشور را اداره کرد. به‌‌‌‌‌نظر من وقتی به مجمع روحانیان اجازه داد یک انشعابی کنند، بهخاطر این بود که احساس خطر کرده بود. نمی‌خواهم کسی را یا جریانی را بدنام کنم؛ زیرا امام خودش به روحانیت علاقه داشت، دفاع میکرد و نمی‌خواست کوچک‌ترین آسیبی به نظام روحانیت وارد شود، ولی در مسئلة سیاست و حکومت اگر قرار باشد تفکر جامعة روحانیت جلو بیاید، مسئله‌‌‌‌‌ساز میشود؛ بنابراین به افرادی مثل آقای محتشمی، آقای خاتمی، آقای کروبی و موسوی خوئینی میگوید شما جریان دیگری درست کنید؛ یعنی می‌خواهد یک جریانی از دل روحانیت بیرون بیاید نه بهعنوان حزب، بلکه بهعنوان یک تفکر.
من معتقدم که پس از فوت امام یکی از مواردی که در حق امام جفا شد، حوزة علمیة قم بود؛ زیرا شعار انقلاب دادیم، شعار اسلام دادیم، اما فقط مسئله را بردیم روی چهار تا کنسرت و چهار تا نخ موی دختر و از این حرف‌ها. ولی آن چیزی که امام می‌خواست این بود که در این روزگار فقه بتواند پاسخ مردم را بدهد. اگر امام مسائلی مانند احترام به رأی مردم را مطرح نمی‌کرد، کسی جرئت نداشت آن را مطرح کند. همین مسئله در همین حوزهها مخالف داشت و دارد. حتی بعضی‌ها میگفتند امام اینها را برای مصلحت مطرح کرده‌است؛ درصورتیکه اینطور نیست، امام واقعاً به رأی مردم اعتقاد داشت. اگر امام جمهوری را مطرح نمی‌کرد، ما فقط حکومت اسلامی در شکل طالبانی آن را داشتیم. من معتقدم که اگر به‌جای امام، پاره‌ای از تفکراتی که امروز در بعضی از جاها هستند، حاکم میشدند، نه از مجلس به این شکل خبری بود، نه از انتخابات خبری بود و نه از رفراندوم قانون اساسی. هرچه بود خودشان میگفتند و عمل میکردند؛ یعنی به‌‌‌‌‌قول اهل تسنن شورای حل و عقد.
مسئلة دیگر آزادی بود که امام به زن‌ها داد. درصورتیکه از کسانی که در سال 1341 با حقوق انتخاباتی زنان مخالفت کرد، امام بود، ولی الآن می‌بیند که روزگار دیگری است. در دنیای امروز نمی‌شود زن را محروم کرد. من معتقد هستم اگر غیر از امام کس دیگری بود میگفت چرا زن به مجلس بیاید؟ چون در جریان تصویب قانون اساسی وقتی برای اصول ریاستجمهوری بحث میشد، خیلی از روحانیان مخالفت کردند که زنان هم بتوانند کاندیدا شوند؛ بنابراین فکر امام تحول پیدا کرده‌است؛ یعنی امام سال 57، غیر از امام سال 1341 و 1342 است. یکی هم مسئله زمان و مکان در فقه و اجتهاد است که خیلی مسئله مهمی بود و از همة اینها مهم‌تر، مسئلة ولایت فقیه بود. اینکه امام میگوید ولایت فقیه اختیاراتش نامحدود است، باید عرفی به قضیه نگاه کرد؛ چون در عرف دنیا معمول است که حاکم، رئیس‌جمهور و پادشاه، می‌تواند در یک موضوع جدید یا یک حکم جدید دخالت کند. اگر راه بر حاکمیت بسته باشد؛ یعنی در همان چارچوب احکام اولیه باقی بماند. در دعوایی که بین مجلس شورای اسلامی بهعنوان یک نهاد عرفی و شورای نگهبان، بهعنوان یک نهاد شرعی سنتی رخ میدهد. امام اگر امام سنتی بود میگفت حق با شورای نگهبان است، آنها اسلام‌شناس هستند هرچه که آنها گفتند صحیح است، ولی امام این کار را نمی‌کند. میگوید مجمع تشخیص مصلحت نظام بگذارید تا عده‌ای افراد کارشناس بیایند در این مجمع، نه فقیه، چند تا از شورای نگهبان بیایند، چند تا از مجلس بیایند، افراد حقیقی و حقوقی بیایند. برای اینکه این اختلاف بین مجلس و شورای نگهبان نباید شرعی و توضیح‌‌‌‌‌المسائلی حل شود، بلکه باید کارشناسی حل شود. من معتقدم اگر به آن دیدگاه امام در پاره‌ای از مفاهیمی که مطرح کرده‌است توجه میشد، وضع ما امروز، یا وضع نظام اسلامی در دنیا خیلی بهتر از این بود.
حسن پویا: به‌‌‌‌‌نظرم ما باید زمان امام را با زمان بعد از فوت امام جدا کنیم، حتی در انگیزه‌های آنها. آقای فاضل اشاره کردند که آن‌‌‌‌‌جا انگیزه‌های غیرخدایی نبود، موضوع قدرت نبوده‌است، میتوان این حرف را قبول کرد، ولی واقعیت این است که صددرصد نیست؛ چون در حرفهای خود امام هم هست. امام یک جا می‌فرمایند، آقایان همه قصد خدمت دارند، همه می‌خواهند برای اسلام کار کنند، فکر میکنند که اگر اینها باشند بهتر می‌توانند امور را پیش ببرند، ولی چند جای دیگر می‌فرمایند که هواها را کنار بگذارید، هوس‌ها را کنار بگذارید، قدرت‌طلبی را کنار بگذارید، امام اینها را هشدار میدهد. ببینید واقعاً برخی مسائل از بیرون از هوا و هوس اینها دخالت دارد که البته این طبیعی بشر است مگر اینکه کسی خیلی خودساخته باشد و از این حرف‌ها گذشته باشد و گرنه این طبیعی بشر است.
واقعیت این است که در زمان حضور حضرت امام دغدغة دینی و اعتقادی بیشتر بود، ولی کسانی که از افکار امام ضربه خورده بودند، سر برآوردند و وارد میدان شدند، همان بحث‌های مالیات‌ها، بند ج و قانون کار و مانند آن. واقعیت این است که این افراد قدرت پیدا کردند. برخی از رفتارها به‌وضوح روشن است که دارد از آن موقع عقده‌گشایی میشود. ما برای آموزش اندیشة امام خدمت برخی از مدیران و برخی از استادان حوزه رسیدیم و گفتیم همة سرفصل‌ها و برنامه‌ها آماده‌است. استاد هم به شما معرفی می‌کنیم. همهچیز هم دست خودتان باشد. فقط این درس را بگذارید. بعد که رفتیم در روال اداری یک نفر همراهی نکرد تا الآن که من خدمت شما هستم، تصویب نکردند؛ بنابراین واقعیت این است که در حوزهها قریب روحانیان با افکار امام همراهی نکردند. فقط جمعی از طلابی که از آن زمان مانده‌اند، با افکار امام آشنایی دارند. الآن ما از طلبه‌ای که سطح 10 حوزه است می‌پرسیم که امام چند تا کتاب دارد؟ چه کتاب‌هایی دارد؟ مهمترین کتاب امام چیست؟ نمی‌داند. واقعاً افکار امام در حوزه مغفول و مهجور مانده‌‌‌‌‌است، در سطح سیاست و جامعه هم که هرکسی دنبال کار خودش است. دسته‌ها و گروه‌هایی که در حوزه ایجاد کردند، خود استادان مستأصل شدند. حوزه‌ای که حوزة دینی است، بسیج روحانیان، یا انجمن اسلامی روحانیان به چه معناست؟ حوزه هر آبرو و هر جایگاهی دارد، همه از انقلاب و امام است. افکار و اندیشة امام فراموش شدهاست. امامی برای اخلاق انقلاب کرده بود، اما اخلاق کجاست؟ هرکسی در جایگاه بالا قرار بگیرد و یک چیزی بگوید، دنبالش بدوند و همان را بگویند، بدون آنکه آن را قبول داشته باشند. گاهی انسان تعجب میکند؛ فرض کنید یک عنوانی اعلام میشود. ده‌ها کتاب منتشر میشود که واقعاً محتوایی ندارد، ولی اصلاً به این‌همه اندیشه‌های امام در فلسفه، عرفان، اخلاق، امور سیاسی و اجتماعی که حرفهای تازهای برای گفتن دارد، توجه نمی‌شود. به‌‌‌‌‌تعبیر بعضی‌ها امام‌‌‌‌‌زدایی میشود. البته آنهایی که بهعنوان شاگردان و طرفداران امام بودند در بخشی از جامعه کنار گذاشته شدند و به آنها بی‌اعتنایی شد؛ مانند آقای طاهری اصفهانی یا آقای محتشمی و امثال آنان؛ یعنی اوضاع به‌‌‌‌‌صورتی پیش رفت که آنها هم نتوانستند آن‌‌‌‌‌طورکه بایدوشاید از افکار امام دفاع کنند.
س) بحث مقتضیات زمان و مکان یکی از جدی‌ترین مباحث است، برای اینکه این چارچوب فکری حتی اگر در عرصة سیاست مطرح نباشد، حداقل در عرصة دانش و فرهنگ مطرح شود، چکار باید کرد؟
حسن پویا: هم برای منشور روحانیت، هم منشور برادری، هم مقتضیات زمان و مکان، همایش گرفته شده و کتاب منتشر شدهاست که الآن به همین کتابخانة تخصصی ما مراجعه کنید. کتاب‌هایی بالغ‌بر ده، پانزده جلد، به‌ویژه در بحث زمان و مکان و مباحث فقهی، منتشر شدهاست، ولی سؤال اساسی این است که آیا می‌گذارند این افکار در جامعه عملی و پخش شود؟ به هر دلیلی رسانه‌های گروهی، شخصیت‌های تأثیرگذار، دست این مجموعه نیست. البته عمدة دلایل سیاسی است و یک بخشی هم عقیدتی است؛ به‌‌‌‌‌این‌‌‌‌‌معنی که اعتقادی نداشته و ندارند. اگر شما به بخش سنتی حوزه بروید، ببینید شطرنج را حلال می‌دانند؟ نه، هنوز حرام می‌دانند؛ بنابراین برای اجرای اندیشه‌های امام که معتقدم میشود راهی برای آن پیدا کرد، باید شخصیتی در جایگاه امام باشد و درعین‌حال حکومت مدعی کل اسلام و کل دین و کل حقیقت نباشد.
محمدتقی فاضل میبدی: ببینید تاریخ چیز عجیبی است که ما می‌خوانیم، ولی عبرت نمی‌گیریم. حضرت علی نامه‌ای به امام حسن دارد که به ایشان میگوید، تاریخ بخوان و عبرت بگیر. گفت که «ما اکثر العبر و اقل الاعتبار». عبرت‌های تاریخی زیاد است، ولی عبرت‌‌‌‌‌گیران کم هستند. تاریخ پس از پیغمبر خدا همین شد؛ یعنی مقربین پیامبر منفور و تبعید شدند و منفورین پیامبر مقرب شدند. مثل خاندان حکم ابن ابی‌‌‌‌‌العاص که پیغمبر تبعیدشان کرده بود که بعد از پیامبر می‌آیند در حاکمیت نفوذ میکنند و در رأس مسائل مالی و اقتصادی قرار می‌گیرند. نمونه‌اش خود حکم ابن ابی‌‌‌‌‌العاص است که فامیل عثمان هم هست یا کسی مثل اباذر که خیلی به پیغمبر نزدیک بود، ولی پس از مرگ پیغمبر تبعید میشود و در بیابان ربذه می‌میرد.
در تاریخ داشتیم که پس از مرگ بنیان‌گذار دین، آدم‌ها چطور جابه‌جا شدند. من معتقدم که پس از فوت مرحوم امام هم این اتفاق تلخ در کشور ما افتاد. جابه‌جایی آدم‌ها به‌تدریج رخ داد. خیلی از آدم‌هایی که به امام نزدیک بودند، مثلاً در این اواخر اگر بخواهم اشاره‌کنم؛ مرحوم آیتالله هاشمی رفسنجانی یا اشخاص دیگری که اگر بخواهیم اسم ببریم زیاد هستند، به‌گونه‌ای با آنها برخورد شد که طرد شدند و در عوض آدم‌هایی که اوایل انقلاب تا مرز عمامه‌‌‌‌‌برداشتن از سر آنها پیش رفتند و امام مانع شد، ولی حالا خیلی انقلابی و دو آتشه شدند. این یک واقعیتی است، اما پرسش این است که چه باید کرد؟ من معتقد هستم که چهکار نباید کرد؟ اینطور بگوییم بهتر است.
یکی از جفاهایی که امروز در حق امام و انقلاب میشود، گزینشی برخوردکردن با حرفهای امام است. برای مثال، 13 آبان که میشود می‌آیند در تلویزیون آن موضع‌گیری‌های تند امام علیه آمریکا در آن روزگار اول انقلاب، که واقعاً آمریکا دشمن بود، واقعاً آمریکا به صدام کمک میکرد، صدچندان میکنند و در روزگار امروز هم مطرح میکنند. خوب حرفی نیست، ولی چرا آن عتاب و خطاب‌هایی که امام راجع به داخل دارد، آن عتاب و خطابی که به روحانیان دارد، چرا این صحبت‌ها هیچوقت مطرح نمی‌شود؟ بالاخره امام یک مجموعه و یک فرهنگی است که باید کل آن مطرح شود. تلویزیون در رأس جریانی است که گزینشی با حرفهای امام‌خمینی برخورد میکند؛ زیرا حرف‌هایی که در جهت کار آنها است از امام می‌گیرند، ولی موضوعاتی ازقبیل احترام امام به آرای مردم، چقدر در تلویزیون تکرار میشود؟ به‌‌‌‌‌نظر من اصلاً. یا آن عتاب و خطابی که امام به شورای نگهبان داشت و خیلی از چیزهای دیگر؛ اما اینکه باید چکار کرد؟ باید تذکر داد که صداوسیما و سایرین چرا با آرای امام گزینشی برخورد می‌کنید؟ همهچیز را مطرح کنید. امام همان اندازه که روی آمریکا حساس بوده، روی مسائل داخل کشور هم حساس بودهاست. روی اقتصاد، روی فساد و فحشا و منکر هم حساس بودهاست؛ اما اینها چرا مطرح نمی‌شود؟
ما باید یک آسیب‌شناسی جدی هم بعد از انقلاب و هم پیش از انقلاب داشته باشیم که چه‌کارهایی نباید انجام میشد. روی نبایدهایی باید فکر کنیم که امروز برای ما بهتر بود. ما هیچوقت مدعی نیستیم که مرحوم امام معصوم بودهاست. هرکس بگوید اشتباه میکند. بالاخره در حکومت‌داری آن هم در شرایط امروز و از کسی که هیچ سابقه مدیریتی نداشته‌است، اشتباهاتی سر میزند. امام که میگوید عنصر زمان و مکان را درنظر بگیرید برای حرفهای خودش هم هست، فقط برای احکام اسلام که نمی‌گوید. اگر عنصر زمان و مکان در حدیث و فتوا دخالت دارد، چرا در حرفهای خود امام دخالت نداشته باشد؟ یعنی واقعاً موضع‌گیری‌هایی که خود امام برای غرب و آمریکا داشتند برای همیشه بودهاست؟ آن موضع‌گیری که امام علیه عربستان در آن کشتار حجاج داشتند برای همیشه بودهاست؟ اینگونه نیست؛ زیرا در مسائل سیاسی فکرها سیال است، موضع‌گیری‌ها متغیر است، عنصر زمان و مکان را باید درنظر گرفت. به‌‌‌‌‌قول خود امام مصلحت را باید درنظر گرفت. ما امروز هیچ مصلحتی را درنظر نمی‌گیریم، چون امام به آمریکا گفته است شیطان بزرگ، چون گفته رابطة ما گرگ‌ومیش است، باید تا قیامت گرگ‌ومیش باشد.
من بر این باورم که احادیث معصومین (ع) هم در امر حکومت‌داری احکام حقیقیه نیست، قضیه خارجیه است؛ یعنی اگر علی ابن ابی‌طالب خودش شب‌ها با شمشیر در بازارها می‌گشت، الآن حاکم باید این کار را بکند؟ اینگونه نیست. باید روح حکومت‌داری را حفظ کرد. امام چه چیزهایی می‌خواستند؟ می‌خواستند در جامعه ظلم نباشد، عدالت باشد، روح اسلام پیاده شود؛ یعنی عدالت واقعی پیاده شود. امام این را می‌خواستند. عقلا باید بنشینند مصلحت‌‌‌‌‌سنجی کنند و ببینند کدام‌یک از حرفهای سیاسی امام، امروز موضوعیت دارد کدام‌یک موضوعیت ندارد؟ یقیناً اگر خود امام زنده بود، امروز لااقل بخشی از حرف‌هایش به‌‌‌‌‌گونة دیگری بود؛ برای اینکه امام در افکارش و عقاید سیاسی‌اش تحول‌پذیر بود. این است که من معتقدم که باید 1. گزینشی با افکار امام برخورد نکنیم؛ 2. بیاییم آسیب‌شناسی کنیم. اینکه بعد از هفت، هشت یا ده سال نزدیک‌ترین یاران امام، آن روحانیانی که سال‌ها زندان رفته بودند، یکی پس از دیگری کنار بروند و کسان دیگری می‌آیند. این مسائل باید آسیب‌شناسی شود. ما باید امام را تعظیم کنیم. تعظیم امام به‌‌‌‌‌معنای تحلیل افکار ایشان، تحول‌پذیری افکار ایشان و اینکه ببینیم آن روح افکار ایشان چقدر اجرا شدهاست؟ چقدر اجرا نشده‌‌‌‌‌است؟ این کارها باید انجام شود. هیچ‌کس نمی‌آید اینها را بررسی کند. فقط می‌آییم شعارهای غرب‌ستیزی ایشان را مطرح کنیم، ولی آن عتاب و خطاب‌هایی که به برخی از روحانیان داشته‌است، نفوذشان در دستگاه حاکمیت و خطری که ایشان از این ناحیه احساس می‌کرده یا توجهی که ایشان به رأی مردم و حقوق زنان داشته‌است، در ادبیات تلویزیون ما خیلی کم‌رنگ است و توجه نمی‌شود.
س) در آخر اگر صحبتی دارید بفرمایید.
محمد عبداللهیان: از حضرت امام خوب است مطالبی یاد شود که جنبة آموزندگی و ماندگاری دارد و می‌تواند الگو قرار بگیرد. به‌‌‌‌‌نظرم یکی از ویژگی‌هایی که امام داشت این بود که هیچوقت بر روی اشکالات موجود چشم نمی‌بست. اشکالاتی که در جامعه وجود داشت، آنها را توجیه نمی‌کرد که با همان اشکالات زندگی کنیم. بگوییم ما با همان اشکالات می‌خواهیم پیش برویم، بلکه اشکالات را می‌پذیرفت؛ یعنی به اشکالات موجود تن می‌داد. یک نوع واقع‌‌‌‌‌نگری داشت. چشم بر واقعیات نمی‌بست. به‌‌‌‌‌نظرم ختم جنگ از آنها بود و بسیاری مسائل دیگر. یکی دیگر از ویژگی‌های امام این بود که در کارهای خودش تجدیدنظر میکرد و حاضر بود خودش از خودش انتقاد کند. حتی من دیدم چند جا به اشتباهات خودشان اعتراف کردند. فقط یک فرد خودساخته می‌تواند اینطور باشد. اینها عظمت امام است. امام اینگونه بود که بر اشکالات چشم نمی‌بست و در کارهای خودش تجدیدنظر میکرد و امور را همواره اصلاح میکرد. قانون اساسی در زمان ایشان پس از گذشت چند سال تجدیدنظر و اصلاح شد و امام به اشکالات توجه کرد و آنها را اصلاح نمود؛ بنابراین اگر ما چنین رویه‌‌‌‌‌ای را پیش بگیریم در جامعه اشکال پیش نمی‌آید و همیشه روبه‌‌‌‌‌ترقی و تکامل پیش خواهیم رفت.(منبع: فصلنامه حضور شماره 104)
پی‌نوشت:
1) بدترین خلق خدا بعد از ابلیس و فرعون چه کسی است؟
2) یعنی مسلک شیخ عبدالکریم حائری.
3) صحیفه امام، ج 1، ص 213.
4) صحیفة امام، ج 21، صص 273-293.
5) یعنی قشری‌گری.
.
انتهای پیام /*