پرسش و پاسخ با پژوهشگران ارشد دفاع مقدس پیرامون آغاز و امکان جلوگیری از وقوع جنگ

روابط عمومی موسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی(ره): اگر چه سی و هشت سال از یورش همه جانبه صدام و حامیان منطقه ای و جهانی او و آغاز جنگ تحمیلی می گذرد اما هر از چندگاه، شبهاتی پیرامون آن مطرح می شود که بررسی و پاسخگویی علمی و مستند به آن می تواند برای افراد بدون غرض و خصوصا نسل جوان و پرسشگر امروز مفید باشد.

به این امید و با هدف بررسی و رفع برخی از این شبهات، نشستی توسط معاونت پژوهشی مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی(س) در مورد آغازگر جنگ و امکان بازدارندگی ایران برگزار شد که حسین علایی (از فرماندهان دفاع مقدس)، غلامرضا ظریفیان (استاد تاریخ دانشگاه تهران)، فرهاد درویشی (دانشیار گروه علوم سیاسی دانشگاه بین المللی امام خمینی قزوین)، بهاءالدین شیخ‌ الاسلامی (عضو سابق دفتر مطالعات و تحقیقات جنگ)، نادر نوروزشاد (عضو کانون راویان و پژوهشگران دوران جنگ)، مجید نداف (عضو کانون راویان و پژوهشگران دوران جنگ) و محسن رخصت ‌طلب (معاون پژوهشی مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس) در این نشست حضور داشتند و با تاکید بر مستندات موجود در این باره به گفت و گویی علمی پرداختند .

مشروح این نشست را در ادامه می خوانید:

بهاءالدین شیخ ‌الاسلامی: یکی از شبهات پیرامون آغاز جنگ این است که ایران را متهم می کنند محرک اصلی و تشویق کننده صدام به شروع جنگ بوده است. دوستان بر اساس اسناد، مدارک و اطلاعاتی که دارند به این سؤال پاسخ دهند که آیا واقعا این طور بوده است؟ واقعا ایران صدام را برای آغاز جنگ تحریک کرده یا مسائل دیگری در جریان بوده است؟

غلامرضا ظریفیان: من می خواهم طرح مسأله را تکمیل کنم. در دو سطح پرسش و شبهه می شود بحث را مطرح کرد. اساسا شبهه امری است که برای آن طراحی کرده اند. یعنی شبهه حالت دفاعی و سلبی دارد ولی پرسش این طور نیست. سه پرسش اساسی در مورد جنگ در افکار عمومی خصوصا جوانان هست. یکی آغاز است؛ گرچه این آغاز هم دو سه بخش دارد. یک بخش وجه تاریخی قضیه است که نسبت ما با عراق از سال 1920 تا آمدن حزب بعث و جنگ و تشدید آن و بحث نظام بین الملل و درگیری هایی که ما داشتیم را در بر می گیرد. به این بخش بعضا پرداخته شده ولی کار کپسولی خوب انجام نگرفته و کمی حافظه تاریخی جامعه ما ضعیف است.

نکته دوم بحث هستی شناسی آغاز جنگ است. یعنی آیا این نفس انقلاب بوده که جنگ را آغاز کرده است؟ اینجا دیگران هم شبهه ها را تقویت می کنند که انقلاب ماهیتا آثاری داشته که یکی از آنها جنگ تحمیلی است. بخش دوم این است که عراق مشکل داشته و انقلاب ذاتا عامل جنگ نبوده است. آیا ناکارآمدی، غفلت و بعضی از اظهارات ما، مثل صدور انقلاب، باعث این امر شده است؟ و کمی جوّ زده شدیم و می خواستیم انقلاب را به عراق ببریم؛ حرف هایی که اخیرا هم زده می شود.

گاهی اوقات می گویند شما انقلاب کردید و این شد. در بحث های جامعه شناسی می‌گویند کسی انقلاب نمی کند؛ انقلاب ها نتیجه فرآیندی است که رخ می دهد. انقلاب دلایل انضمامی، آثار و تبعاتی دارد. در مورد انقلاب اسلامی، وقتی انقلاب شده ده ها اتفاق مثل وقایع کردستان و خوزستان و نوژه افتاده است. پرسش جدی دیگر افکار عمومی این است که آیا می شد جنگ ادامه پیدا نکند؟ البته این امر موضوع نشست امروز ما نیست ولی یک پرسش از آن جنس است.

پرسش آخر که به خود جنگ ربط ندارد و به تبعات جنگ ربط دارد و با آن گره خورده بحث مسائل سال 67 است که دیگران هم خیلی به آن پرداخته اند. نه تنها در میان نسل جوان، در  میان نسل اولی ها هم اتفاقات سال 67 یک پرسش جدی است.

ما الآن باید به بخش اول پرسش اول برویم که دلیل آغاز جنگ بحث گذشته ما با عراق است؟ یا مربوط به هستی شناسی انقلاب است؟ یا مربوط به ناکارآمدی ها و مسائل انضمامی جنگ است؟

مجید نداف: به نظر من بحث بسیار مهمی است و سردار حسین علایی به عنوان یکی از فرماندهان ارشد قبل از جنگ تصورات و باورهایی که در مورد شکل و ماهیت جنگ و تجاوزگری داشته اند را منتقل کنند. خاطرات شخصی خود ایشان از روزهای اول جنگ هم جالب است.

حسین علایی: من فکر می کنم الآن دیگر پاسخ به اینکه چه کسی جنگ را آغاز کرد روشن و واضح است. صدام در حرف هایی که زده گفته به چه دلیلی جنگ را شروع کرده است. هیچ موقع نگفته که ایران جنگ را شروع کرده است. حرف هایی از اتفاقاتی که در مرزها رخ داده، زده است ولی آغاز جنگ را رسما صدام اعلام کرده است. روز 26 شهریور 1359 صدام حسین در مجلس ملی عراق حاضر شده و معاهده 1975 را به صورت رسمی پاره کرده و به همین بهانه گفته ما باید جنگ کنیم تا این معاهده تغییر پیدا کند. اسم معاهده هم معاهده مودت و مرزی بوده است. یعنی هم معاهده مرزی بوده که تکلیف مرزها را روشن کرده و هم ظاهرا معاهده مودت بوده است. یعنی علاوه بر اینکه اختلاف مرزی تاریخی بین ایران و عراق را روشن کرده، قرار بوده ایران و عراق با هم دوست باشند و در کنار هم زندگی مودت آمیز داشته باشند.

بنابر این صدام دلیل شروع جنگ را چند روز قبل از حمله به ایران اعلام کرده و گفته که ما این معاهده را قبول نداریم و جنگ می کنیم تا این معاهده تغییر پیدا کند. قبل از آن هم صدام یک سری حرف هایی زده که آن حرف ها به اختلافات ما با عراق مثل اندیشه های انقلاب، صدور انقلاب یا مداخلات دو کشور در امور داخلی یکدیگر ارتباطی پیدا نمی کند. مثلا ایرانیان بخواهند مردم داخل عراق را تحریک کنند یا عراق بخواهد داخل ایران کاری انجام دهد و یا مسئولین دو کشور علیه همدیگر حرف زده باشند. اینها نیست. صدام حسین از روزی که انقلاب پیروز شد چند موضوع را مطرح کرد که ربطی به مسائل دو کشور ندارد.

یکی از مسائلی که مطرح کرده این است که باید جزایر سه گانه خلیج فارس به اعراب برگردد؛ در حالی که در خوش بینانه ترین حالت این جزایر حداکثر اختلاف ما با کشور امارات بوده است. آن هم سه جزیره نبوده و بحث این بوده که مدیریت جزیره ابوموسی چگونه باشد. ولی عراق این مسأله را مطرح می کند. یا مثلا راجع به خوزستان مسائلی را مطرح می کند. اولا اینکه اسم عربی بر آنجا می گذارد و ثانیا دائما مطرح می کند که خوزستان به نوعی باید دولت خود مختار داشته باشد؛ در حالی که مسئولین ما هیچ موقع در مورد بخش هایی از عراق از این حرف ها نزدند؛ که مثلا بگویند شیعیان باید این طور باشند و یا کردها باید آن طور باشند. راجع به رژیم بعثی حرف زده شده، که این رژیم مراقبت کند رفتارش با مردم خودش مثل رژیم شاه نباشد. ولی هیچ کدام از مسئولین ایران حرفی نزدند که نقض حاکمیت ملی عراق باشد. این در حالی است که صدام حسین به صورت رسمی این حرف ها را زده است.

بنابر این من فکر می کنم خود عراق مشخص کرده چرا جنگ شروع شده است. دو دلیل را عراقی ها به صورت رسمی یا تلویحی مطرح کردند. یکی اینکه صدام حسین، که خودش امضا کننده معاهده 1975 با شاه ایران بوده، گفته که من این معاهده را قبول ندارم به دلیل این که در آن زمان عراق در شرایط ضعف به سر می برد و ما از روی ناچاری این معاهده را امضا کردیم؛ و الّا ما خط تالوگ را برای رودخانه اروند قبول نداریم. این مسأله اولی بوده که مطرح کردند و عملا هم جلوی تلویزیون این معاهده را پاره کرده و بعد از آن هم قوای نظامی به سمت ایران سرازیر شدند و جنگ به معنی گسترده اتفاق افتاده است.

مسأله دوم به اندیشه و ایدئولوژی حزب بعث بر می گردد. حزب بعث اصولا یک حزب ملی نیست. طبق اساسنامه این حزب یک حزب عربی است و خودشان هم می گویند عربی، اشتراکی و فراملی است. آنها به دنبال این بودند که با حزب بعث یک نوع حاکمیت عربی و همسویی کشورهای عربی را به وجود بیاورند. بنابراین وقتی صدام حسین می گوید جزایر سه گانه باید به اعراب برگردد، استدلالش این است که اندیشه حزب بعث دفاع از اعراب است. وقتی هم جنگ شروع می شود صدام حسین اعلام می کند که من خط مقدم اعراب در مقابل ایران هستم و اصطلاح جنگ قادسیه را برای جنگ ایران و عراق به کار می برد. یعنی شباهت های تاریخی جنگ ایران و اعراب دوران اول اسلام را مطرح می کند. اگر همه توجه داشته باشند در آن زمان حتی حزب بعث عراق و حزب بعثسوریه هر دو می گفتند یک حزب هستند که دارای دو شاخه است و دنبال این بودند که به نوعی وحدت ایجاد کنند؛ که بعدا بیشترین اختلافات را با هم پیدا کردند. بنابر این صدام حسین بارها اعلام کرده که شروع کننده جنگ خودش و اندیشه حزب بعث بوده است.

 نکته بعدی سازمان ملل است. بعد از اینکه جنگ تمام شده سازمان ملل بر اساس قطعنامه 598 هیأتی را تعیین می کند و بررسی می کنند و در 18 آذر 1370 سازمان ملل رسما اعلام کرده که آغازگر جنگ حکومت عراق بوده است.

نکته دیگر رفتار حکومت عراق است. فرض می کنیم که با ما بر سر بعضی از مسائل اختلافاتی داشته و حل مسأله را در شروع جنگ دیده است. بعد از ما به کویت حمله کرده و کل کشور کویت را گرفته و رسما به خاک عراق ضمیمه کرده و اسم استان نوزدهم را بر آن گذاشته است. بنابر این رفتار حکومت عراق جنگ طلبانه بوده است.

فکر می کنم این سه دلیل کافی است که آغازگر جنگ مشخص باشد. الآن هم فکر می کنم برای همه کسانی که هم مطالعه و تحقیق می کنند و هم علاقمند هستند مسائل جنگ را بدانند به صورت واضح روشن است که جنگ را عراق آغاز کرد. اما در مورد بعضی بهانه هایی که الآن گفته می شود که مثلا اگر ما فلان حرف ها را نمی زدیم، اگر حرف هایی که در صدا و سیما می زدیم هیچ نوع نگرانی برای رژیم بعثی عراق ایجاد نمی کرد، ما نمی گفتیم حکومت باید مردمی باشد، ما نمی گفتیم مردم مسلمان حق حاکمیت دارند، ما نمی گفتیم دولت ها نباید ظلم کنند، این حرف هایی که اول انقلاب به خصوص از رادیوها گفته می شد، شاید می توانستیم از وقوع جنگ جلوگیری کنیم. اما هیچ موقع تبلیغات بهانه برای شروع جنگ گسترده نیست. همین الآن هم آمریکا به صورت رسمی می گوید که ما به دنبال براندازی حکومت ایران هستیم و تبلیغات آنها هم دائما علیه ایران است. ولی این به معنی تصمیم گیری برای شروع جنگ نیست. به این سادگی کسی شروع به جنگ نمی کند. حتی به خاطر اختلافات بر سر مرز یا تبلیغات علیه همدیگر و یا اتهام مداخله در امور داخلی به این سادگی کسی جنگ نمی کند.

هم بر اساس منشور سازمان ملل متحد و هم خود معاهده 1975 و هم بر اساس عرف بین الملل، در این گونه موارد روش این است که دولت ها با هم مذاکره می کنند و از طریق مذاکره مسائلشان را حل می کنند. اگر با مذاکره مسائلشان قابل حل نبود به طرف سومی که طرفین او را قبول دارند، مثل غیر متعهدها و سازمان کنفرانس اسلامی، و یا به سازمان ملل اختلاف را ارجاع می دهند و مسائل را مطرح و حل می کنند. بنابر این به نظر می رسد که در مورد آغاز جنگ وضعیت کاملا روشن است.

اما یک سؤال دیگر هم می شود در اینجا مطرح کرد. آیا ما قادر بودیم حرکتی انجام دهیم که صدام حسین احساس کند اگر جنگ را شروع کند شکست می خورد و بنابر این تصمیم بگیرد جنگ را شروع نکند؟ چون درست است که دولت ها تصمیم به شروع جنگ می گیرند ولی زمانی تصمیم به شروع جنگ می گیرند که از پیروزی مطمئن باشند. هیچ دولتی حاضر نیست وارد یک جنگ شود، مگر اینکه از پایان موفقیت آمیز آن برای خودش اطمینان حاصل کند. بنابر این صدام حسین زمانی که جنگ را شروع کرد مطمئن بوده که پیروز می شود. ما حداقل پیروزی برای او را می توانیم این بدانیم که ایران را وادار به کنار گذاشتن معاهده 1975 کند. بنابر این صدام حسین از پیروزی مطمئن بوده است که جنگ را آغاز کرده است.

ممکن است این سؤال مطرح باشد که آیا ما می توانستیم اقداماتی انجام دهیم که او تصمیمش به شروع جنگ را عملیاتی نکند؟ اصولا رژیم بعث عراق از زمانی که علائم پیروزی انقلاب در ایران مشخص شد اقداماتش را شروع کرده است. حتی در زمان حسن البکر (رئیس جمهور عراق قبل از صدام) اقدامات علیه ایران را شروع کرده است. از زمان صدام حسین اقدامات عملیاتی برای جنگ را شروع کرده است. قبل از آن، از سال 1975 که معاهده بین ایران و عراق امضا شده، عراق بعد از اینکه به یک آرامشی در درون حکومت رسید به دنبال تقویت ارتشش رفت و اولویت اول را تقویت ارتش عراق قرار داد.

به همین خاطر زمانی که توان نظامی عراق و ایران در آغاز جنگ را با هم مقایسه می کنیم می بینیم از نظر قوای زمینی و ترکیب قوای زمینی عراق بر ارتش شاهنشاهی ایران برتری پیدا کرده بود. البته در نیروی هوایی و دریایی این طور نبود. ولی در حوزه نیروی زمینی از نظر تعداد لشکرها و یگان ها و از نظر نوع تجهیزاتی که مناسب با جنگ در برابر ایران باشد نیروی زمینی خود را درست کرده است.

یعنی بعد از اینکه معاهده 1975 را پذیرفته یک ارتش مجهز راه انداخته است. این ارتش را هم متکی بر توان تسلیحاتی شوروی سابق ایجاد کرد. شوروی و آمریکا با هم رقیب و مخالف بودند. شاه ایران طرفدار آمریکا بود و ستون فقرات ارتشش بر اساس توانمندی های تسلیحاتی آمریکا شکل گرفت و ارتش عراق هم بر اساس توانمندی های شوروی و روسیه شکل گرفت. ما می بینیم در آنجا ارتش عراق سازمان دهی را انجام داده که برای یک جنگ در دشت های خوزستان و در مناطق مربوط به ایران آمادگی کافی داشته باشد. حتی پیش از پیروزی انقلاب اسلامی تعداد تانک ها، نفربرها و توپخانه ارتش عراق در نیروی زمینی بر ایران برتری داشته است.

نکته بعدی هم این است که رژیم بعث عراق، حتی قبل از سر کار آمدن صدام حسین، تمام ظرفیت های درون ایران را برای درگیر کردن دولت مرکزی ایران در مرزها به کار گرفته است. از جمله اینکه حزب دموکرات و کومله، که مقرّشان در عراق بود، در داخل استان های مرزی ایران یعنی کردستان و آذربایجان غربی فعال شدند و تمام تمرکزشان را در آنجا گذاشتند که پادگان ها را از ارتش بگیرند و تصرف کنند و سپاه هم در آنجا حضور پیدا نکند. در خوزستان هم [گروهی به نام] خلق عرب با کمک آنها فعال شده است.

از روزهای اول انقلاب این کارها را انجام دادند و ربطی به جبهه و جنگ ندارد. اینها مشخص می کند که دولت بعثی عراق تمام ظرفیت های ساختاری و سازمانی ممکن را از چند ماه قبل از پیروزی انقلاب تا زمانی که جنگ را به صورت رسمی شروع کردند علیه ایران به کار گرفته و علامت این است که آنها خودشان را برای جنگ آماده کردند.

اما اینکه در ماه های قبل از  آغاز جنگ ایران می توانست کاری انجام دهد تا رژیم بعثی عراق از تصمیمی که برای آغاز جنگ گرفته بود منصرف شود یا این تصمیم را به تعویق بیندازد یکی از بحث هایی است که می شود پیگیری کرد.

نادر نوروزشاد: صدام در همان دوران ادعا داشت که جنگ قبل از شهریور ماه آغاز شده است؛ ایران با تجاوز به مرزهای ما و در تصرف نگه داشتن ارتفاعات میمک عملا معاهده مودت و مرزی 1975 را رعایت نکرده و هرچه ما می گوییم عقب نمی رود، لذا این معاهده دیگر ارزشی ندارد. در طول جنگ هم ما به لحاظ دیپلماتیک در سازمان ملل بسیار ضعیف عمل کردیم و اسناد کافی و محکمی را برای تجاوزات عراق نه ایجاد کردیم و نه ارائه دادیم. به همین دلیل عراق در خصوص اسناد موجود در سازمان ملل، حتی اسناد ادعایی خودش و آنهایی که به عنوان نامه شکایتی مطرح می کند، دست بالا را داشت. به‌ علاوه این موضوع را صدام برای جلب نظر توده‌های مردم کشورهای عربی و رژیم‌هایشان مطرح می کرد که من می خواهم حکومت ایران را سرکوب کنم و مزه قدرت عرب را به او بچشانم و او بفهمد که باید سر جایش بنشیند. البته این سخن از نظر حقوق بین الملل مشروع نبود، ولی حداقل برای افکار عمومی آن دوره اعراب قابل قبول بود. در این خصوص چه پاسخی دارید؟

شیخ الاسلامی: من هم یک سؤال تکمیلی دارم و آن اینکه صدام و رژیم عراق در تبلیغاتشان درباره متجاوز بودن ایران جنجال می کردند و از جمله شبهاتی که برخی از اپوزیسیون مخصوصا در سال های اخیر مطرح کردند این است که سازمان ملل و مقامات اروپایی اعلام کردند که صدام آغازگر جنگ بوده ولی به هر حال ایران هم در تحریک صدام بی تقصیر نیست. از جمله اینکه بی.بی.سی به پیام امام خمینی(س) خطاب به مردم عراق اشاره کرده است. ظاهرا این پیام در فروردین ماه سال ۵۹ صادر شده و آن را محرک رژیم عراق دانسته اند که برای دفاع از خودش به ایران حمله کند.

علایی: اولا اینکه بعد از پیروزی انقلاب، ایران نسبت به قبل از پیروزی انقلاب تغییری در شرایط مرزی ایجاد نکرد. یعنی سال 1354 معاهده 1975 بین شاه ایران و صدام حسین امضا شده و از آن سال قوای ایران در همین وضعیت روز اول شروع جنگ در مرز بوده اند و ایران تغییری در آرایش مرزی انجام نداد. بنابراین اگر صدام حسین یا رژیم بعث عراق اعتراضی به اجرای معاهده 1975 داشته در آن چهار سالی که زمان شاه بوده باید اعلام می کردند که مثلا بر اساس معاهده 1975 شما باید این اقدامات را می کردید و نکرده اید.

بحث این است که می گویم این نمی ‌تواند دلیل آغاز جنگ باشد. یعنی مثلا بعد از انقلاب ایران به نیروهای ژاندارمری نگفت از این پاسگاه به آن پاسگاه بروید؛ همان چیزی که بود همچنان ادامه داشت و اتفاق جدیدی از طرف ایران نیفتاده بود. شما می دانید هنگامی که انقلاب ایجاد می شود تا در کشوری که انقلاب شده ثباتی به وجود آید که حکومت مرکزی بخواهد راجع به مرزها و همسایه ها تصمیم بگیرد زمان می برد؛ مخصوصا اگر یک دولت مرکزی قوی بر سر کار نباشد. تا زمانی که جنگ شروع شد ما هنوز یک دولت مستقر نداشتیم که زمام تمام امور را در دست داشته باشد. به همین خاطر بار سنگین اداره کشور و مسائل بین المللی روی دوش خود امام خمینی(س) بود؛ نه سیستم و دستگاه ها که به طور فعال عمل کنند.

اگر صدام حسین مصرّ بود بعد از پیروزی انقلاب بلافاصله باید اشکالات نوار مرزی را که مدعی بود رفع شود مطرح می ‌کرد. در خود معاهده 1975 پیش بینی شده که اگر اختلاف بین دو کشور بود اول با مذاکره آن را حل کنید. یعنی درخواست مذاکره داشته باشند، صحبت کنند و مسائل را حل کنند.

سفیر ما در عراق آقای دعایی بوده و در کتاب خاطراتش ندیدم و از خودش هم نشنیده ام که بگوید عراقی ها از ما درخواست رسمی کردند که بیایید بنشینیم و راجع به مسائل مرزی صحبت کنیم. فقط ایشان می گوید یک بار صدام حسین گفته ما مسائلی داریم و یک آدم مهم بیاید و یا ما بیاییم با هم صحبت کنیم. اینکه رسما بگویند مثلا به خاطر ارتفاعات میمک ما حرف داریم و بنشینیم مذاکره کنیم را من ندیده ام. اگر شما دیده اید بگویید کجاست. پس این نمی تواند بهانه برای آغاز جنگ باشد.

معمولا همه کشورهای دنیا با همسایگانشان اختلاف مرزی دارند ولی این دلیل کافی برای شروع جنگ نمی شود. پس این مسأله مهمی است که عراقی ها هیچ درخواست مذاکره ای نداشته اند. نکته دیگر این است که در زمان دولت موقت در اجلاس هاوانا که وزیر خارجه ایران، آقای دکتر یزدی، حضور پیدا می کند، ایران از صدام حسین درخواست می کند که بنشینیم مسائل مرزی و مسائل اختلافی را حل کنیم؛ دولت عراق که مدعی اختلافات و یا مداخله ایران هست درخواست نمی کند که مذاکره کنیم و وزیر خارجه ایران به اقامتگاه صدام حسین در اجلاس هاوانا می رود و صحبت می کند.

در خاطرات سال 58 آقای دکتر یزدی هست که ایشان می گوید سفیر عراق در سازمان ملل می گوید الحمدلله اینها آمدند و ما مسائل را حل می کنیم. ولی همین سفیر عراق در سازمان ملل بعدا مصاحبه ای با تلویزیون الجزیره کرده و می گوید وقتی من گفتم مسائل حل می شود صدام حسین جواب داد یک فرصت تاریخی به دست ما آمده و ما باید درسی به ایران بدهیم که صدای آن در تاریخ بماند. بنابر این پیدا است که حل مسائل اختلافی، چه در حوزه مرزی و چه در حوزه مسائل سیاسی، موضوع اصلی صدام حسین نبوده که بخواهد با مذاکره آن را حل کند؛ تصمیم به جنگ را از قبل گرفته بودند و می خواستند عملیاتی کنند.

نکته بعدی به سخنان امام خمینی(س) بر می گردد. من سخنرانی فروردین 59 امام را چند بار نگاه کرده ام و الآن در صحیفه امام هم هست. در آنجا امام می گوید ارتش عراق خودش را آماده کرده که با ما بجنگد. در واقع به تهدیدات عراق پاسخ می دهند. طبیعی است وقتی که شما در جنگ تبلیغاتی و جنگ لفظی قرار دارید و طرف مقابل حرف از جنگ و آرایش نظامی می زند شما هم در مقابل او مشابه حرف می زنید. همیشه می گویند تهدید در مقابل تهدید است. این یک استراتژی است و خیلی ها به این استراتژی عمل می کنند. وقتی طرف مقابل تهدید می کند شما هم تهدید می کنید.

بعد از جنگ هم این اتفاق افتاده است. الآن آمریکایی ها می گویند ما نمی گذاریم نفتتان را صادر کنید. ما هم می گوییم اگر قرار باشد نفت ما صادر نشود اجازه نمی دهیم نفت هیچ کس از تنگه هرمز صادر شود. این به معنای این نیست که ما می خواهیم تنگه هرمز را ببندیم؛ پاسخ به حرفی است که آنها زده اند.

شیخ الاسلامی: البته اخیرا ما نام تنگه هرمز را نبرده ‌ایم.

علایی: الآن نه، ولی زمان جنگ این را می گفتیم. رسما می گفتیم که اگر قرار باشد شما اجازه ندهید که ما نفتمان را صادر کنیم، ما تنگه هرمز را می بندیم. اخیرا گفتیم اگر ایران نتواند نفت صادر کند هیچ کس در منطقه نمی تواند. این حرف به این معنی نیست که ما می خواهیم اقدام عملیاتی انجام دهیم. به معنی استراتژی تهدید در برابر تهدید است. چون اگر در برابر تهدید فقط حرف های نرم بزنید ممکن است طرف مقابل احساس کند شما ترسیده اید و می تواند جلو بیاید و به تهدیدات خودش ادامه دهد. در واقع این نوع حرف زدن برای متوقف کردن طرف مقابل است؛ نه برای اقدامی علیه طرف مقابل.

نکته بعدی که به نظر من خیلی خوب است همه به آن توجه داشته باشند امکان پذیری اجرای یک تهدید است. اصلا ایران در سال اول انقلاب و سال دوم ظرفیت عملیاتی نداشته است. ارتش ما در آن زمان نگران موجودیت خودش بوده و انقلاب هم نگران اقدامات ارتش بوده است. خیلی از گروه های سیاسی شعار می دادند ارتش باید منحل شود. بنابر این خیلی از ارتشی ها نگران موجودیت خودشان بودند. خیلی از سران ارتش هم چون به عنوان سران ارتش شاهنشاهی مطرح بودند بدون اینکه انقلاب کاری با آنها داشته باشد به دنبال فرار و رفتن و بیرون کشیدن خودشان از مهلکه بودند؛ برای اینکه یک موقع مشکل برای آنها درست نشود.

از طرف دیگر با اقداماتی که بعضی وقت ها از درون ارتش می شد انقلاب هم نگران ارتش بود. یعنی بالأخره کودتای نوژه قبل از جنگ اتفاق افتاده که می خواستند جماران و قم را بمباران کنند و بعضی جاها را بگیرند. موفق نشدند و یا اینکه طرحشان خیالاتی بوده یک بحث دیگر است. ولی چنین برنامه ای بوده و هواپیماها را مجهز کرده بودند.

بنابر این دولت و فرمانده کل قوای ایران اصلا اطمینان به اینکه از این ارتش برای مقابله و حتی دفاع استفاده کند را نداشته است. به همین خاطر است که وقتی عراق علائم شروع جنگ را به ما نشان داد و در مرزها آرایش گرفته بود که با چشم دیده می شد، در ایران حتی روزهای قبل از آغاز جنگ ستاد ارتش نتوانست تصمیم بگیرد که واحدهای ارتش را به مرز اعزام کند. اکثر واحدهای ارتش بعد از شروع جنگ به مرز اعزام شدند. لشکرهای 21، 77، 16 و 88 بعد از جنگ اعزام شدند. یعنی تمام یگان های منظم ارتش ما عمدتا بعد از جنگ اعزام شدند. فقط لشکر 92 زرهی خوزستان در منطقه بوده و آن هم همه لب مرز نبودند.

بنابر این اصلا از نظر امکان پذیری اینکه ایران با اقداماتی که داشته جنگ را شروع کرده امکان ندارد. ولی عراقی ها از روز اول انقلاب به پاسگاه های مرزی ایران حمله می کردند. بسیاری از پایگاه های مرزی که ژاندارمری در آنجا بوده را عراقی ها گرفتند و خالی کردند و ژاندارمری از ترس ارتش عراق بسیاری از پاسگاه ها را خالی کرده بود. به طوری که وقتی پاسگاه ها خالی می شد سپاه خوزستان به صورت داوطلبانه نفرات اندکی را در این پاسگاه های مرزی مستقر می کردند. پاسگاه مرزی هم برای کنترل مرز است؛ نه برای جنگ. بنابر این ادعای عراق اصلا منطقی نیست.

امام 19 فروردین 59 در نامه ای به مردم عراق نوشت «صدام حسین که همچون شاه مخلوع چهره قبیح غیراسلامی و انسانی خود را نشان داده و به هدم اسلام و حوزه مقدسه نجف کمر بسته و با مسلمانان مظلوم برای رضای کارتر، آن کند که مغول کرد، و با علمای اسلام خصوصا حضرت آیت ‌اللّه‌ آقای سید محمدباقر صدر، آن کند که رضاخان و محمدرضا پهلوی با علما و روحانیون و سایر طبقات کردند، باید بداند که با این اعمال ضداسلامی، گور خودش و رژیم تحمیلی غیرانسانی و غیرقانونی بعث را با دست خود می‌ کند. ملت شریف عراق! شما اخلاف آنان هستید که انگلیس را از عراق راندند؛ بپا خیزید و قبل از آنکه این رژیم فاسد همه چیز شما را تباه کند، دست جنایتکار او را از کشور اسلامی خود قطع کنید.»

- نمی گوید ما می خواهیم کاری کنیم؛ از مردم دعوت می کند.  همان طور که رادیو عراق دائم از مردم ما دعوت می کرد.

«ای عشایر فُرات و دجله! همه با هم و با همه ملت اتحاد کنید و این ریشه فساد را قبل از آنکه فرصت از دست برود، قلع و قمع نمایید، و برای خدا دفاع از کشور اسلامی خود و از اسلام مقدس نمایید که خدا با شماست. ای ارتش عراق! اطاعت از این مخالف اسلام و قرآن نکنید و به ملت بگرایید و دست آمریکا را که از آستین صدام بیرون آمده است قطع کنید و بدانید اطاعت از این سفاک، مخالفت با خدای متعال است و جزای آن عار و نار است.» صحیفه امام خمینی، جلد ۱۲، صفحات ۲۳۳ تا ۲۳۴

اصلا بحث جنگ دو کشور نیست و بحث حکومت بعث عراق است؛ آن هم بعد از اینکه آقای صدر را شهید کرده است.

شیخ الاسلامی: در واقع پاسخی به بیش از یک سال تحریکات خود عراق است.

علایی: به صورت تاریخی هم همیشه ایران مدافع شیعیان عراق بوده و امام فقط به عنوان رئیس دولت و رئیس حکومت مطرح نبوده و مرجع تقلید است. مثلا امام به عنوان رهبر جمهوری اسلامی که در مورد سلمان رشدینظر نداد؛ به عنوان مرجع تقلید نظر داد.

نکته بعدی اینکه ایران بیش از 600 گزارش تجاوز مرزی عراق را قبل از جنگ به سازمان ملل گزارش کرده و در اسناد سازمان ملل ثبت شده است؛ در حالی که ما وزارت خارجه منسجم و فعالی نداشتیم. وقتی که عراقی ها با هواپیماهای خود داخل خاک ایران می آمدند و بمباران می کردند، بعضی وقت ها هواپیماهایی از ایران هم به داخل خاک عراق می رفتند و پاسخ به او را می دادند. در این پاسخ هم باز به دلیل اینکه در ایران یک مرکزیت برنامه ریزی قوی نبوده هواپیما که به آنجا رفته بلافاصله خورده و آنها خلبانش را گرفتند. در حالی که ما آنقدر آمادگی نداشتیم که پدافند ما فعال باشد و آنها که می آیند بتوانیم بزنیم. این هم مسأله خلبان لشکری بود که بعد از آمدنش من چند بار با او صحبت کردم. در کتاب خودم هم داستان ایشان را مختصر از زبان خودش نوشتم که چه اتفاقی افتاد.

بنابر این دولت مرکزی ایران قادر نبود اقدامی در برابر عراق انجام دهد؛ به جز اقدامات مختصری که ممکن بود اتفاق بیوفتد که عراقی ها برداشت غلط کنند.

فرهاد درویشی: من از یک زاویه دیگر به مسأله نگاه می کنم. ما یک بار بحث این را داریم که چه کسی جنگ را شروع کرده است؟ کسی در این مورد شکی ندارد. اما یک بار صحبت از چرایی و چگونگی آغاز این جنگ است. آیا رهبران کشور ما می توانستند کاری کنند؟ اعتقاد شخصی من این است که 50 درصد جنگ با شروع کننده است و 50 درصد به طرفی بر می گردد که جنگ بر او تحمیل شده است.

اکثر کسانی که در داخل راجع به جنگ ایران و عراق صحبت می کنند قائل به اجتناب ناپذیر بودن جنگ هستند. یعنی می گویند ما چه می خواستیم و چه نمی خواستیم این جنگ اتفاق می افتاد. یک نظریه هست که می گوید هرجایی انقلاب اتفاق افتاده جنگ هم رخ داده و جنگ محصول انقلاب است. ولی آیا این رافع مسئولیت ما هم می شود؟ چون در مورد جنگ دو شبهه یا ابهام جدی وجود دارد؛ یکی بحث تحریک کردن عراق است که می گویند بعضی برنامه های صدا و سیما یا حرف های مسئولین ما باعث تحریک عراق شده است؛ که به نظر من اصلا قابل قبول نیست. چون جنگ یک مسأله حقوقی است که با جنگ لفظی و مسائل رسانه ای فرق دارد. این امر رافع مسئولیت آغازگر جنگ نیست.

ولی شبهه دیگری که مطرح می کنند این است که اگر مسئولین ایران تجربه حکومتداری داشتند آیا می توانستند به گونه ای عمل کنند که بازدارنده باشند؟ من در خاطرات آقای یزدی دیدم که می گوید تا موقعی که ما بودیم بازدارندگی انجام دادیم. اگر ما در نگاه به گذشته بخواهیم هرآنچه اتفاق افتاده را بگوییم درست بوده توجیه کردن کار است و اگر هم بخواهیم متأثر از شرایط فعلی فقط رد و محکوم کنیم، آن هم درست نیست. یعنی ما باید ببینیم کجا درست عمل کردیم و کجا درست عمل نکردیم.

امام سه مرتبه مردم عراق را به کنار گذاشتن یا ساقط کردن رژیم بعث فراخوانده که یکی فروردین سال 59 بوده، یکی بعد از شروع جنگ و یکی هم بعد از عملیات رمضان بوده است. چیزی که به آن استناد می کنند بیشتر بحث فروردین سال 59 است. در فروردین 59 تمام تجهیزات نظامی عراقی ها لب مرز آمده بود. یعنی یکی از مقاطع زمانی که احساس می شد عراق می خواهد به ما حمله کند فروردین سال 59 بود. اوج درگیری های مرزی ما بود که با شهادت آقای صدر و همین طور حمله به طبس در 20 فروردین مصادف شد.

در میان تحلیل ها اختلاف نظر هست که می گویند آنجا یا خود عراقی ها هنوز به این نتیجه نرسیده بودند و یا آمریکایی ها به آنها اجازه ندادند. چون آنها احساس کردند می توانند از طریق کودتا مسائل را حل کنند و کودتای نوژه یا عملیات نقاب اتفاق افتاد. فاصله بین فروردین تا شهریور شکافی بود که این مسأله مطرح شد که چرا عراقی ها که همه چیز خود را آماده کرده بودند فروردین حمله کنند، حمله نکردند؟ بعضی ها معتقدند آمریکایی ها این اجازه را ندادند. بعضی ها هم می گویند چون خود عراقی ها در کودتا هم نقش داشتند و می دانستند کودتا به نتیجه نمی رسد، آن را فرآیندی در تضعیف بیشتر ارتش می دانستند. چون در خود کودتا هم ارتش از نظر روحی و روانی خیلی آسیب دیده بود.

لذا حالا باید از این زاویه بحث کنیم که چگونه می توانیم ضمن اینکه پاسخگوی شبهات دیگران باشیم، توجیه کننده همه آنچه اتفاق افتاده نباشیم؟

علایی: مسأله ای که گفتم، 28 فروردین 1359 بود. امام می فرماید «این لشکری که الآن سرنیزه را کشیده ‌اند و توپ و تانک ها را کشیده ‌اند و با مردم مخالفت می ‌کنند، یا آمده ‌اند با ایران که یک مملکت اسلامی است دارند جنگ می‌ خواهند بکنند، یا هجوم می ‌خواهند بکنند، این جنگ با اسلام است. جنگ با قرآن است. جنگ با رسول ‌اللّه‌(ص) است.» صحیفه امام خمینی، جلد ۱۲، صفحه ۲۴۶ یعنی امام جنگ را پیش بینی کرده است.

شیخ الاسلامی: البته می گوید آمده اند. یعنی از پیش بینی فراتر است.

نداف: همان طور که من در کتاب سنندج خودم بر اساس اسناد و مدارک نوشتم؛ وقتی تیپ دو لشکر 28 می خواهد از سنندج عبور کند و به طرف سقز برود، عوامل داخلی که در جنگ عراق دخیل هستند مانع می شوند و اصلا جنگ سنندج درست در همین تاریخ شروع شده است. یعنی با کمین گذاشتن در برابر تیپ دو لشکر 28 که می خواسته به سمت مرز برود. درست بر عکس، آن طرف مرز وقتی یگان های عراقی دارند به سمت خطوط مرزی می آیند چنان افکار عمومی عراق برای یک تهاجم ساخته و پرداخته شده بود که مردم عراق شهر به شهر از یگان های عراقی استقبال می کنند.

علایی: اینکه عراقی ها تصمیم به جنگ گرفته بودند و تمام اقداماتشان را از وقتی که مطمئن شدند شاه دارد می رود در راستای آمادگی برای جنگ انجام دادند، کار مشخصی است و در آن شکی نیست. اما مسأله این است که آیا ما می توانستیم جلوی جنگ را بگیریم؟ از نظر تئوریک جلوی هر جنگی را می شود گرفت. دو سه راه حل دارد. یکی اینکه تمام بهانه های طرف مقابل برای جنگ را از او بگیرید. مثلا عراق می گفت من معاهده 1975 را قبول ندارم و ما هم می گفتیم قبول نداریم و از نو بنشینیم مذاکره کنیم؛ یا وقتی می گفت علیه من تبلیغات نکنید ما هم می گفتیم تبلیغات نمی کنیم. از نظر تئوری قاعدتا اینها باید می توانست جلوی جنگ را بگیرد.

ولی ما همه فعالیت هایی که باید برای جلوگیری از جنگ انجام شود را  انجام ندادیم. برای اینکه ما بعد از دولت موقت تا زمانی که جنگ شروع شده اصلا دستگاه سیاست خارجی نداشتیم. اگر شما مطالعه کنید می بینید که اصلا وزارت خارجه فعال نداریم. مهمترین مسأله این است که ما شش ماه قبل از شروع جنگ را درگیر تشکیل مجلس و دولت جدید هستیم. یعنی بنی صدر در زمستان سال 58 رئیس جمهور می شود و تا شهریور سال 59 هنوز دولت تشکیل نشده بود. دولت نخست وزیر، آقای رجایی، در شهریور 59 رأی می آورد و در این دولت هم به دلیل اختلاف آقای رجایی و آقای بنی صدر چند وزیر، از جمله وزیر خارجه را نداشتیم. به طوری که وزارت خارجه تقریبا چند ماه قبل از جنگ با کفیل اداره می شده و طوری که من مطالعه کردم معاون مالی و اداری را کفیل گذاشتند؛ نه یک فرد دیپلمات کارکشته. شاید ایشان هم بوده و من نمی شناسم.

اگر شما فعالیت های وزارت خارجه آن موقع را نگاه کنید، تقریبا کار عادی اداری انجام می دهند و کار فعال سیاسی انجام نمی دهند. بنابر این ما دستگاه سیاست خارجی فعالی نداشتیم که حتی بخواهد به امام پیشنهاد دهد. خود دولت، رئیس جمهور و وزیران درگیر موجودیت و تشکیل بودند. سیستمی نبوده که بخواهند فعال کار کنند. مثل این روزها که وزیران درگیر استیضاح هستند. من بعضی وزیرانی که برای استیضاح می خواستند به مجلس بروند را می دیدم. چند هفته تنها کاری که انجام نمی شد کار وزارتخانه بود. فقط درگیر بودند به این نمایندگان چه جوابی بدهند و چه کار انجام دهند. اصلا بحث اداره وزارتخانه مطرح نبود. کار به اینکه خوب و یا بد اداره کردند ندارم. مسأله این بود که تمام کار وزیر و تیم وزارتخانه این بود که چطور جواب نمایندگان مجلس را بدهند.

در واقع ما آن موقع دولت نداشتیم که بتواند این کار را دنبال کند. مثلا به محض دیدن آثار حمله عراق ما باید اقدام سیاسی می کردیم. من در اسناد وزارت خارجه ندیدم کسی مصاحبه کند و یا سفیر ما در سازمان ملل نامه بدهد که عراق می خواهد با ما بجنگد. اگر اختلافی دارد با هم مذاکره و حل کنیم. اصلا چنین اقداماتی نمی بینیم. حتی روزی که جنگ شروع شده ما نامه ای به شورای امنیت ندادیم که بنا به خواست ما شورای امنیتجلسه تشکیل دهد که چرا عراق جنگ کرده است. به هیچ دولتی که با ما و عراق هم رفیق باشد نگفتیم که میانجی شود. یعنی تقریبا ما اقدامات سیاسی انجام ندادیم. احتمالا اینها می توانست جلوی جنگ را بگیرد.

نکته دیگر اینکه، یکی از راه های جلوگیری از جنگ این بود که ما با آمریکا درگیر نشویم. اگر می خواستیم که جنگ نشود باید بعد از گرفتن سفارت آمریکا همان روزهای اول مسائلش را حل و فصل می کردیم. مسئولین وقت نباید می گذاشتند آمریکا از جنگ استقبال کند. چون آن زمان نظام دو قطبی بوده است؛ هم آمریکا و هم شوروی از جنگ استقبال کردند. شوروی با عراق پیمان دوستی داشته و آمریکایی ها هم با جنگ عراق علیه ما مخالفت نکردند.

اما در آن زمان اگر قرار بود ما اقداماتی انجام دهیم یکی اینکه باید کاری می کردیم آمریکایی ها از دست ما عصبانی نشوند؛ باید بلافاصله بعد از گرفتن گروگان ها با آمریکا مذاکره و آنها را آزاد می کردند؛ و نمی گذاشتند آمریکا به موضع مهار ایران بیوفتد. نکته دیگر این است که شوروی افغانستان را اشغال کرد. ما باید به شوروی می گفتیم که در مقابل اشغال شما بی طرف هستیم؛ یا اینکه سکوت می کردیم. این چیزی است که شوروی از ما می خواست. ما این کار را نکردیم و سکوت کردیم. وقتی شوروی پیش امام آمد، امام فرمودند شما می توانید اشغال کنید ولی نمی توانید بمانید؛ بالأخره مردم شما را بیرون می کنند. تقریبا جملات امام چنین چیزی است. بنابر این آمریکا و شوروی هم نگران بودند.

نکته دیگر عربستان است. عربستان نقش بسیار بزرگی در این جنگ ایفا کرده و از عوامل اصلی اطمینان صدام برای جنگ با ایران است. قبل از آن صدام به ریاض رفته و آنجا هماهنگی ها را انجام دادند. این هم مسأله مهمی است. اما مسأله مهمتر از همه مخالفین ایرانی خارج از کشور، از جمله طرفداران شاه و بختیار بودند. بختیار قبل از جنگ چند بار به بغداد رفته و در جریان کودتای نوژه تیم بختیار هم در بغداد فعال بوده است.

صدام حسین وقتی به وضعیت بین المللی، همسایگان ایران، نظام دو قطبی آن زمان و مخالفین ایرانی که سلطنت طلبان و بختیار بودند نگاه می کرده حس این را داشته که این جنگ یک جنگ کوتاه مدت است و  صد در صد پیروز خواهد بود. به همین خاطر صدام حسین برای جنگ هشت ساله برنامه ریزی نکرده بود. فکر می کرد جنگ مختصری رخ خواهد داد و به محض اینکه آنها به داخل خاک ایران آمدند و خوزستان را گرفتند ایران تسلیم می شود.

اما اگر ما در شرایط یک دولت مستقر بودیم از نظر تئوریک امکان جلوگیری از جنگ وجود داشت. مثل همین الآن که کارهای ترامپ با ما خطرناک است. ممکن است کسی بگوید ما می توانستیم جلوی این کارها را بگیریم. یکی اینکه زمانی که ترامپ گفت من این برجام را قبول ندارم و دوباره مذاکره کنیم، ما دوباره برای مذاکره می رفتیم؛ یا بعد از اینکه گفت بدون قید و شرط مذاکره می کنیم، ما مذاکره را می پذیرفتیم. البته نتیجه معلوم نیست؛ شاید بدتر می شد. ولی از نظر تئوریک بعضی وقت ها که این کار را انجام دهید ممکن است جلوی کار را بگیرد.

همین الآن هم شاید ترامپ نیاز به این دارد که قبل از انتخابات کنگره در روابط با ما موفقیتی کسب کند. اگر ما بگوییم در سازمان ملل با تو مذاکره می کنیم، هم قیمت دلار را در ایران پایین می آورد و هم اینکه بالأخره ما یک اقدام دیپلماتیک کرده ایم. ولی وقتی ما به هر دلیلی بررسی کرده ایم و تحلیل ما این است که اگر ما یک قدم کوتاه بیاییم او چند قدم جلو می آید و گفته ایم اصلا با تو مذاکره نمی کنیم، باید بپذیریم تحریم ادامه پیدا کند ..

نوروز شاد: اینکه از لحاظ تئوریک امکان جلوگیری از جنگ وجود داشته باشد، به درک طرف مقابل بستگی دارد. باید بپذیرد که احتمال جنگ برای او هست و این خطر وجود دارد تا بعد تصمیم بگیرد که وارد این خطر شود یا این خطر را از خود دور کند. بر اساس اسنادی که ما داریم، ما اطلاعاتی داشتیم که ارتش عراق تحرکاتی انجام داده، مانورها و جابه جایی هایی کرده و وضعیت رزمی خود را توسعه داده است. از لحاظ تاکتیکی کاملا ارتش ما این اطلاعات را داشته و اسناد آن هم در ارتش موجود است.

ولی به لحاظ تحلیلی، سران ارتش و سران سیاسی کشور، غیر از حضرت امام و برخی مقامات سپاه که آن زمان عنصر نظامی محسوب نمی شدند، معتقد بودند که جنگ نخواهد شد و به صراحت این را می گفتند که آمریکا وجهان نمی گذارد؛ نظام های بین المللی تنظیم شده اند.

شیخ الاسلامی: فقط ارتش این نظر را داشته است؟

نوروز شاد: آقای بنی صدر هم گفته است.

علایی: البته معلوم نیست صحبت هایی که آنها می کردند برای روحیه به مردم بوده و یا واقعا نظراتشان بوده است.

نوروز شاد: در جلسه رسمی این صحبت شده است.

موضوع دوم این است که برای درس آموزی و جلوگیری از وقوع یک جنگ علاوه بر اقدامات دیپلماتیک، گاهی اوقات بحث بازدارندگی هم هست. ما ممکن است به بازدارندگی فکر کنیم. آن زمان توانش را نداشتیم. واقعیتی که در صحنه جنگ رخ داد نشان داد که ما بازدارندگی نظامی فعالی نداشتیم. اما می توانیم این درس را در آینده خودمان ادامه دهیم. امروز شاید مسئولین ما با ترکیبی از بازدارندگی و تحلیل بر این نظر هستند که جنگی رخ نخواهد داد. به همین دلیل امتیازی نخواهند داد.

علایی: این یک تحلیل است. اگر بعدا خدای ناکرده این تحلیل اشتباه درآمد ما چه خواهیم گفت؟

نوروز شاد: این را باید به عنوان یک واقعیت بپذیریم که زمانی که این تصمیم را گرفتیم تحلیل ما این بوده است؛ درست و غلطش بعدا معلوم می شود.

مسأله بعدی این است که ما اگر نمی توانستیم بازدارندگی داشته باشیم، در زمین دشمن هم نباید بازی می کردیم. برخی از ارتشیان ما همین امروز هم مدعی هستند که کودتای نوژه دروغ است. مدعی هستند که کودتانمایی بوده است. نه از جانب سپاه، دولت و انقلابیون، بلکه می گویند ارتش عراق و آمریکا با بسیج تعداد معدودی از عناصر وابسته خودشان و فریب دادن تعداد دیگری، اقدام کودتا نمایانه ای انجام دادند و آن را به مسئولین ایران لو دادند؛ که با لو دادن این اقدام ارتش از درون توسط خود نیروهای انقلابی منهدم شود.

 اصرار آنها این است که بیشترین تلفاتی که از ارتش گرفته شده از 92 زرهی بوده است.

علایی: از نیروی هوایی و خلبان ها

نوروز شاد: بله؛ و کسانی بودند که خط مقدم مقاومت در برابر عراق بودند.

شیخ الاسلامی: البته سند ارائه نمی دهند.

نوروز شاد: تحلیلی است که قابل تأمل به نظر می رسد. شاید شما در زمان کودتای نوژه در مسئولیتی نبودید که بشود این اطلاعات را از شما درخواست کرد ولی نکته ای است که اکنون که در جایگاه تحلیلگر مسائل سیاسی و نظامی هستید مطرح است و باید پاسخ داده شود.

علایی: از کودتای نوژه حدود 38 سال گذشته است، معمولا وقتی از حوادث زمانی می گذرد کسانی که برنامه ریزی ها را کردند اطلاعات را نشر می دهند. مخصوصا آمریکایی ها خیلی از کارها را بعدا می گویند که ما این کارها را کرده ایم. چون آمریکا قدرت بزرگی است اطلاعات خیلی از کارهایی که می کند را منتشر می کند و این طرح اطلاعات را علیه خودش تلقی نمی کند. حتی روش آمریکایی ها این است که بسیاری از کارهایی که می خواهند انجام دهند را از قبل اعلام می کنند. مثلا من معتقدم اگر آمریکا بخواهد با ایران جنگ کند رسما اعلام می کند که من در ساعت فلان روز فلان شروع می کنم.

تا حالا آمریکایی ها هیچ مطلبی راجع به این موضوع که ما چنین کاری را برنامه ریزی کرده ایم نگفته اند. بالأخره افراد آمریکایی که در این ماجرا هستند معمولا خاطره می نویسند و هر چند وقت یک بار  منتشر می کنند. مثلا برای حمله طبس کتاب نوشتند و همه جزئیات تصمیم گیری و برنامه های طبس را گفتند. کتاب «نیروهای دلتا» هست و کاملا همه را تشریح کرده و جزئیات عملیات را هم در آن نوشته اند. راجع به کودتای نوژه تا حالا آمریکایی ها چیزی منتشر نکرده اند.

شیخ الاسلامی: حمله به طبس رسما انجام شده است. ولی در مورد کودتا، بر فرض که مشارکت هم داشته باشند، هیچ گاه نمی گویند.

علایی: می گویند. مثلا دوران مصدق را گفتند.

نکته بعدی خود عراق است. بعد از صدام حسین اسناد و مدارک دست همه افتاده است. در اسناد و مدارک عراق و یا توسط مقاماتی که بعدا خارج و یا دستگیر شدند هم چنین ادعایی نشده است. ولی در این شکی نیست که کودتای نوژه باعث تضعیف بیشتر ارتش شده است. ولی این را خیلی نمی دانیم که آیا این افراد در دفاع از کشور اقدام می کردند؟ بعضی از آنها که زندان بودند بعدا آزاد شدند و در دفاع از کشور شرکت کردند.

بالأخره چنین اتفاقی افتاده ولی نفری که  کودتا را لو داده داستانش را تعریف کرده است. گفته من در خانه چنین چیزی را گفتم. مادر من طرفدار انقلاب بود و من را وادار کرد که رفتم گفتم. هیچ موقع نگفته که کس دیگری به من گفته است. آدمی که کودتا را لو داده مشخص است. اتفاقا اول به یکی از دوستان ما گفت. آقای مقدم که دفتر رهبری است، زمان شاه هم دانشکده ای ما بود. ایشان می گوید نصف شب آمد در خانه ما را زد و گفت می خواهم به آقای خامنه ای چیزی بگویم. خیلی اصرار کرد و من به خانه آقای خامنه ای بردمش و او گفت. فردی هم که گفته افسر نیروی هوایی بوده، الآن هم که سال ها گذشته است، هست.

نوروز شاد: می شود دید بدبینانه به این موضوع داشت و گفت که کودتا را کسی مطرح نمی کند و این یک پوشش است.

علایی: ممکن است. ولی آن نفر هست و به نظرم می شود با آن صحبت کرد. ولی ما سندی برای اینکه این طور بوده نداریم. اما در این شکی نیست که نتیجه آن به نفع عراق بوده است.

شیخ الاسلامی: کودتا بعد از تصرف سفارت آمریکا بوده است.

علایی: بله

شیخ الاسلامی: تحلیل آن زمان این بود که بعد از تسخیر سفارت، آمریکا موقتا به صدام چراغ سبز نداد. منتظر نتیجه کودتا بود. وقتی کودتا شکست خورد چراغ سبز داد.

علایی: کودتا در بغداد سازمان دهی و ساماندهی شده است.

شیخ الاسلامی: اعترافات خود آنها مغایر تحلیلی است که ایشان می گوید و یا برخی از ارتشی های فعلی می گویند.

علایی: یعنی اگر آمریکایی ها در جریان این کودتا بودند هم از طریق بختیار بوده است. ولی به نظرم خیلی بعید است که خود آنها برنامه ریزی کرده باشند. به خاطر اینکه آمریکایی ها قبل از پیروزی انقلاب وقتی هایزر را فرستادند به این نتیجه رسیدند که ظرفیت ارتش ایران برای کودتا آماده نیست.

شیخ الاسلامی: ولی حداقل این است که پشتیبانی و حمایت کردند که کودتا کنند. حتما اطلاع داشته اند.

علایی: نمی دانیم. باید کسی این را بررسی کند.

نداف: گفته شده که همزمان با کودتا قرار بوده هواپیماهای عراقی پرواز داشته باشند که تجاوز همزمان با کودتا انجام شود. به همین دلیل هم کودتا را خیلی از جنگ جدا نمی دانند.

علایی: ولی می گویند که عراقی ها منتظر بودند اگر کودتا جواب داد دیگر نیاز به جنگ نیست.

نداف: دلیلش این است که کودتا در نظام های مردمی اصلا معنا ندارد. آنها کودتا را انجام دادند برای اینکه زمینه های فروپاشی کامل را ایجاد کنند.

علایی: این هم یک تحلیل است که سند و مدرک برای آن نداریم.

نداف: مورد دیگری که در آن جلسه مطرح شد این است که آقای رضایی به عنوان یک عنصر برجسته اطلاعاتی اصلا قبول نداشت. اتفاقا کشف کودتا موجب تقویت ارتش شد. به دلیل اینکه کسانی که در کودتا سرکوب شدند واقعا خیانتکار بودند. یعنی اشتباهی از طرف نظام صورت نگرفته است. دوم اینکه به هر حال جریانی که جای کودتاچیان می نشیند اتفاقا به روند تکامل ارتش کمک می کند؛ مثل آقای صیاد شیرازی. لذا این تحلیل وجود دارد که آیا موجب تضعیف و یا مورد تقویت شده است؟

علایی: این یک نگاه است که به این دلیل می شود گفت که افرادی که درون سیستم بودند و مطمئن نبودند کنار زده شدند. ولی خود ارتشی ها و خیلی افراد دیگر معتقدند که از دو جهت ارتش تضعیف شد؛ یکی اینکه کادرهای حرفه ای ارتش کنار زده شدند و دوم اینکه اطمینان به ارتش در میان مسئولین کشور از بین رفت؛ به طوری که بعد از کودتا دیگر اجازه جا به جایی واحد به ارتش نمی دادند. خیلی از اختیارات ستاد ارتش و فرمانده نیروی زمینی گرفته شد. آنها برای خیلی از کارهایی که می خواستند انجام دهند دائما نیاز به مجوز داشتند. یعنی دیگر نمی توانستند ارتش را مدیریت کنند و از این جهت تضعیف شد.

خیلی ها معتقدند آمدن صیاد تقویت ارتش نبود. درست است که در همان زمان هم آمدن صیاد از روی ناچاری بود که می خواستند یک آدم مطمئن بیاید. ولی آمدن صیاد هم باعث تضعیف ارتش شد. ارتشی ها می گویند شما یک نفر جوان بی تجربه را بالای سر افرادی گذاشتید که خیلی از او سابقه دارتر و ورزیده تر بودند. این که باعث تقویت نشد. به همین خاطر وقتی صیاد آمد خیلی از آدم های برجسته نیروی زمینی کنار رفتند و دیگر در سیستم مدیریت نبودند. این طوری هم به مسأله نگاه می کنند. بعد هم دیدیم خود صیاد هم نتوانست با سپاه و دیدگاه سپاه کنار بیاید و بالأخره اختلافات بزرگ سپاه و ارتش زمان صیاد بود.

شیخ الاسلامی: قبل از انقلاب در ارتش از سرهنگ به بالا را با شرایط ویژه ای درجه می دادند. حتی من شنیده ام که اگر مذهبی بودند به آنها درجه بالاتر از سرهنگ نمی دادند. چنین ارتشی که تا مغز استخوان سران آن شاهنشاهی و آمریکایی بود طبیعی است که بعد از انقلاب اگر آنها حفظ می شدند شرایط بدتر می شد. یعنی شاید کودتایی مثل نوژه موفق تر بود؛ یا اینکه حتی ممکن بود در جنگ کارشکنی کنند.

علایی: اصلا در ستاد ما یک افسر نیروی هوایی بود؛ وقتی ما عملیات را طرح ریزی کردیم اطلاعاتش را به آمریکایی ها داد و آنها هم به عراق دادند.

شیخ الاسلامی: در مجموع حضور کسانی که بعد از کودتا تسویه شدند معلوم نیست که به نفع انقلاب یا نظام بوده است.

علایی: ما یک افسر رابط نیروی هوایی داشتیم. وقتی نیروها را برای عملیات بردیم من به رادار نگاه کردم و دیدم که ناوهای آمریکایی جلوی ما آرایش گرفته اند. من هر شب یک ربع به هشت بی.بی.سی گوش می کردم. به آقا محسن که در قرارگاه بود گفتم من چند دقیقه بروم و بیایم. داخل ماشین آمدم و بی.بی.سی را گرفتم دیدم عملیات ما را گفت؛ ما دو ساعت دیگر باید عمل می کردیم. فهمیدم که لو رفته ایم و به آقا محسن گفتم عملیات لو رفته است. گفتم نباید عملیات شود. گفت چرا؟ گفتم بی.بی.سی گفت و من روی رادار که نگاه می کنم همه ناوهای آمریکایی آرایش گرفته اند. بنابر این عملیات لو رفته است. ایشان گفت چیزی نیست. گفتم نباید عملیات انجام دهیم. بالأخره علی رغم اینکه رزمنده ‌ها حرکت کرده بودند عملیات را منتفی کردیم. بعدا نمی دانم بر سر چه مسأله ای آن افسر رابط نیروی هوایی را گرفتند و اعتراف کرد که من آن شب عملیات را لو دادم.

شیخ الاسلامی: در قضیه مک فارلین هم معلوم شد که آمریکایی‌ ها اطلاعات عملیات ایران را به عراق می داده‌ اند که البته بحث جدایی را لازم دارد. من می خواهم بگویم در مجموع در کودتای نوژه معلوم نیست که اگر سران ارتش می ماندند تحولی رخ می داد. بعد از انقلاب و آن تسویه ها ارتش اصلا روحیه جنگ نداشت. ایده آنها ایده ارتش کلاسیک بود و می گفتند ما در مقابل این تعداد ارتش عراق باید حداقل دو برابر این نیرو و تجهیزات داشته باشیم و این امکانات اصلا در ایران وجود نداشت. به همین جهت به نظر من این حرف ها توجیه است. ولی در مجموع در اینکه این کودتا و حتی خود انقلاب موجب تضعیف ارتش شد شکی نیست. ولی این یک سؤال مهم است که آیا ارتش سابق کارآیی داشت؟

نداف: اگر به تعبیر آقای نوروز شاد بخواهیم انصاف را رعایت کنیم بهتر است که وضعیت ارتش آن زمان را با نظام سیاسی و همچنین میزان انسجام در سپاه آن زمان مقایسه کنیم. یعنی نمی توان ارتش را جدا و خیال کنید که یک ارتش دست خورده بوده و بازدارندگی خود را از دست داده است. مگر ما اصلا نظام سیاسی داشتیم؟ وزیر خارجه نداشتیم. خود سپاه هم وضعیت انسجامی محکمی نداشته است.

علایی: من فرمانده سپاه بودم. هیچ کسی به ما نگفت ممکن است جنگ شود.

شیخ الاسلامی: باور جنگ وجود نداشت.

علایی: من فرمانده یک استان بودم. هیچ کسی به ما نگفت احتمال دارد یک اتفاق رخ دهد؛ آمادگی داشته باشید. بعد از شروع جنگ گفتیم چه کار کنیم؟ چون ما در منطقه جنگی نبودیم. ما با دوستان مشورت کردیم و به این نتیجه رسیدیم که اعلام کنیم اگر کسی آمادگی دارد به جبهه ها برود ما او را بفرستیم. اصلا نمی دانستیم باید چه کار کرد.

نداف: همین سپاه در بیشتر جاهایی که مقاومت صورت می گیرد باعث انسجام و بسیج نیروهای مردمی می شود. به نظر من این حرف هایی که بعدا گفته شده فقط برای توجیه عدم کارآیی ارتش در آن مقطع است.

درویشی: اولین باری که فرماندهان ارتش می گویند می خواهد جنگ آغاز شود یک هفته قبل از جنگ است. در خاطرات آقای کتیبه هم آمده که خدمت امام رفتیم. ارتش ما اطلاعات تاکتیکی لازم را از آنچه در مرزها اتفاق می افتاد داشت. ولی از نظر برآورد استرتژیک هیچ گاه سه ماه قبل از جنگ نگفت که جنگ آغاز خواهد شد.

نکته دیگر این است که اگر رهبران ما از جمله حضرت امام شناخت بیشتری از نظام بین الملل داشتند به نظر من می توانست اتفاقات دیگری هم بیوفتد. چون جنگ یک امر بین المللی است و امری نیست که یک کشور تصمیم بگیرد. ضمن اینکه یک ذهنیت منفی هم در رهبران ما نسبت به نظام بین الملل بود. به خاطر این نگاه بدبینانه هیچ موقع از پتانسیل نظام بین الملل استفاده نکردیم. مثلا در مجامع بین المللی بتوانیم فضاسازی کنیم و کارهایی کنیم که جلوی این اتفاقات را بگیرد.

مهمتر از اینها مسأله سیاسی است. یعنی اصلی ترین مسأله ای که می توانست تا حدود زیادی جلوی وقوع جنگ را بگیرد حل مسأله گروگانگیری قبل از شروع جنگ بود. یعنی اگر مسأله گروگانگیری قبل از وقوع جنگ حل می شد من فکر نمی کنم عراق با این آمادگی می آمد و حمله را آغاز می کرد.

شیخ الاسلامی: البته این تحلیل است و من روی آن بحث دارم.

محسن رخصت طلب: در بحث امروز سه موضوع کلی و عمده مطرح شد. به نظر من گذشته ما با عراق نیاز به تأمل بیشتری دارد و باید به دوره عثمانی برگردیم. یعنی اختلافات ما با عراق نه تنها نظامی، بلکه سیاسی و اجتماعی و مخصوصا بحث دسترسی به آب های آزاد به آن موقع بر می گردد که منجر به چند جنگ می شود. بالأخره عثمانی قدرت مهمی بوده اما با فروپاشی عثمانی و تأسیس کشور عراق به نظر من مشکلی را به عمد ایجاد کردند. عثمانی به آب های آزاد دسترسی داشته اما با استقلال کشور عراق دسترسی او را قطع می کنند و عراق به شط العرب (اروندرود) محدود می شود. نقطه حساسی را برای عراق می گذارند قطعا محدودیت هایی برای او ایجاد می کند که عقده می شود.

غیر از آن، اختلافات ایران و اعراب را تشدید و احیاء می کنند. اینها مسائلی است که باعث می شود کینه و عداوت عراق با ایران زنده می ماند تا اینکه حسن البکر و صدام روی کار می آیند. احساس من این است که باید ببینیم چرا قرارداد 1975 را ایجاد کردند. به نظر من برای این بود که جلوی نفوذ و قدرت گرفتن شوروی در عراق را بگیرند. والّا آمریکا حامی شاه و پهلوی بوده و ترس و نگرانی نداشتند.

علایی: نفوذ شوروی ساختار یافته شده بود.

رخصت طلب: ولی وجود و ادامه این بحران را تثبیت می کرد.

شیخ الاسلامی: قبل از این حمله عراق تقریبا جزو اقمار شوروی بوده است. من یادم هست که مستشاران روسی در جنگ بودند. حتی در زمان جنگ مستشاران روسی فرماندهی را بر عهده داشته ‌اند. ساختار مهم است. ساختار ارتش عراق روسی بود و زمان جنگ تانک تی72 داد و تقویتش کرد.

رخصت طلب: بحث بعدی من این است که ظهور انقلاب اسلامی اساسا باعث بر هم ریختن معادله ابرقدرت ها برای اداره جهان شد و قطعا بهانه ای برای یک برخورد بود. جنگ بهانه ای برای مهار انقلاب اسلامی بود. اما به نظر من چرایی جنگ به اختلافات ما و عراق و ظهور انقلاب اسلامی بر می گردد. به نظر می رسد اجتناب ناپذیر بود و این جنگ قطعا اتفاق می افتاد. به خاطر اینکه یک اراده بین المللی شکل گرفته بود. آنها تحت هر قیمتی این کار را می کردند. روند قضایا به این شکل پیش می رفت.

شیخ الاسلامی: ساختار ارتش عراق روسی بود و روسیه قطعا نقش مهمی در شروع جنگ داشته و آمریکا از جهت دیگر، اما انگیزه های اینها فرق می کرد. به نظر من اوایل انقلاب در آمریکایی ها یک خام اندیشی وجود داشت؛ همان طوری که در ضد انقلاب داخل وجود داشت. همان زمان در خبر خواندیم که سولیوان (آخرین سفیر  آمریکا در ایران) در امارات گفته بود که تا شش ماه دیگر کار ایران تمام است. بعد از روی کار آمدن ریگان و ماجرای لبنانبود که دیدگاه آمریکایی ها یک خورده اصلاح شد و فهمیدند اطلاعاتشان نادرست است و تحلیلشان غلط بوده است. حتی با ایران ارتباط برقرار کردند و به قضیه مک فارلین منجر شد.

در آغاز روی کار آمدن ریگان می گفتند او با استراتژی براندازی آمده است و ما می دانیم که این استراتژی تا همین الآن هم ادامه دارد. در آن زمان آمریکایی ها فکر می کردند به دلیل اینکه ارتش قدرت دفاعی ندارد به راحتی می توانند نظام موجود را سرنگون کنند.

به نظر من شوروی ها از یک منظر دیگر نگاه می کردند. فکر می کردند با تحریک و تقویت صدام برای فشار به ایران می توانند نظام نوپای ما را هم جذب خودشان کنند. چنانچه اگر به نتایج نگاه کنیم تا حدودی ایران مجبور شد بالأخره به سمت روسیه برود.

خبر دیگری که آن زمان شنیدم و نمی دانم تا چه حد صحت دارد این است که سلطنت طلبان به ارتش عراق کمک می کردند. من شنیدم حتی در نقشه های تهاجمی عراق به رژیم صدام کمک کردند. یک نفر می گفت زمان شاه مانوری در خوزستان برگزار شده و از همان مناطقی که مانور برگزار شده صدام حمله کرده است. شاید یکی از علل شکستشان هم این بوده که به جای تمرکز بر خوزستان در طول مرز از شمال تا جنوب پراکنده شدند.

در مورد اینکه ایران می توانست اقدامات بازدارنده داشته باشد، به نظر من با تصمیمی که نظام بین الملل، یعنی آمریکا و شوروی، آن زمان گرفته بودند و ضعف موجود ما، ایران هر تلاشی هم ایران می کرد موفق نمی شد جلوی وقوع جنگ را بگیرد. چون تصمیمی بود که آنها بر اساس استراتژی خود گرفته بودند. در عین حال تمام شبهاتی هم که الآن در مورد سخنان مسئولین نظام در آن زمان مطرح می کنند می تواند بهانه باشد ولی علت جنگ نبوده است.(منبع: جماران)