مصاحبه با آیت الله محمدعلی گرامی

آیة الله محمدعلی گرامی

 * یکی از مباحث مهمی که در بحث حکومت اسلامی مطرح است، موضوع «ولایت فقیه» است که برخی از ادله و مبانی آن توسط فقها و دانشوران در پیش از انقلاب و پس از آن، تبیین شده، اما نکته ای که کم تر به آن پرداخته شده این است که مراد از «ولایت» در نظریه ولایت فقیه چه نوع ولایتی است؟ آیا منظور، ولایت شرعی است؟ و این که چه ارتباطی بین ولایت شرعی و نظریه های نظارت، وکالت و عناوینی شبیه به آن هست؟

 بسم الله الرحمن الرحیم، بنده ابتدا به روح استاد بزرگوارم حضرت امام ـ رحمة الله علیه ـ درود می فرستم. حقیر، سالیان درازی از محضرشان استفاده کردم و ایشان در زمرۀ کسانی بودند که در تحوّل فکری من نقش مهمی داشتند؛ یعنی بنده از سال سی و پنج شمسی ـ ظاهراً ـ در خدمت ایشان بودم و از درس های فقه و اصول ایشان بهره بردم، به علاوه از طرف ایشان مسئولیت مطالعه و بررسی مطبوعات را بر عهده داشتم، با ایشان کاملاً در ارتباط بودم. در جلسه استفتا و جلسات خصوصی ایشان حضور داشتم، مکرر خدمت ایشان می رسیدم. ایشان هم دو بار لطف کردند و به جهات متعددی منزل ما را منوّر کردند. کسانی که با ایشان از قدیم مأنوس بودند، در درس اخلاق ایشان حاضر می شدند و کتاب های ایشان را، به خصوص کتاب کشف الاسرار را، مطالعه می کردند، به خوبی می فهمیدند که تفکّر ایشان تفکّر سیاسی ـ اجتماعی است.

بعد از شروع مبارزات، که از مسئله انجمن های ایالتی و ولایتی شروع شد، مسئله رفراندوم و سپس کاپیتولاسیون، که این ها سرفصل های مبارزات بود، کم کم این اندیشه شکل گرفت که چه باید کرد؟ آیا دائماً بگیرند و بزنند و ببندند و مبارزۀ بین مذهبیّون و حکومت سرانجام به کجا منتهی می شود؟ باید برنامه ریزی کرد که این نزاع روزی تمام بشود و آرامشی در جامعه برقرار گردد.

برخی می گویند: امام تا در قم بودند نظریه ای در این زمینه نداشتند که به طور خصوصی نکته ای را از دو نفر نقل می کنم: یکی از آقای منتظری و دیگری از آقای اخوان مرعشی. اخوان مرعشی در نجف همان اوایل می گفت: ما وقتی به امام می گفتیم که چرا حکومت اسلامی تشکیل نمی دهید، ایشان می گفتند: مگر می شود؟ مگر آخوندها می توانند مملکت اداره کنند؟ در قم هم آقای منتظری به من می گفت که: من وقتی به امام همین مسئله حکومت را گفتم، پاسخ دادند: این چه حرفی است؟ به چه دلیل؟ مگر ممکن است؟ ایشان می گفت می گفتم: پس مردم چه کنند؟ گفت: خدا امام زمان(عج) را معیّن کرده ، خودِ مردم کاری کردند که امام زمان نباشد.

بر اساس این شایعه ها حتی موقعی که امام سال ها در نجف بودند؛ یعنی لااقل دو ـ سه سال هنوز طرحی در این زمین نبوده است. بنی صدر هم در پاریس کتابی نوشته بود. خود کتاب به دست ما نرسید ولی خبر آن برای ما بازگو شد و در آن جا ظاهراً ادعا کرده که: من باعث شدم که امام طرح ولایت فقیه را بدهد و من به آقا مصطفی فشار آوردم و گفتم: این که نشد که دائما دعوا کنید، باید طرح هم بدهید. طرحتان چیست؟ آقا مصطفی در نامه ای به من نوشت که تو چه می گویی؟ چه طرحی؟ اصلاً طرحی در کار نیست. بعد می گوید روی این اصرار بود که امام بحث ولایت فقیه را شروع کرد.

این شایعات بیرونی بود و این هم مطالبی که از بعضی افراد هم به خصوص، نام بردم. ولی در سخنرانی آخرِ سال چهل و یک در مسجد اعظم، عصر چهارشنبه سوری، من حضور داشتم. ایشان سخنرانی بسیار جالبی کردند و گفتند: آقایان طلاب کمرها را محکم ببندید برای حبس شدن، برای عمامه برداشتن، برای سربازی رفتن. باز فرمودند: من 63 ساله هستم، پیغمبر(ص) و حضرت علی(ع) هم در 63 سالگی از دنیا رفتند. سخنرانیِ ایشان از بُعد عرفانی و دل کندن از دنیا، خیلی جالب بود. در آن جا یکی از تعبیرات ایشان این بود که: الآن مراجع قم بنی فاطمه هستند مراجع نجف بنی فاطمه اند مراجع مشهد، تهران و... بعد این جمله را فرمودند: «فاطمیّین قُومُوا عن نومتکم».

بعد ما خصوصی شب خدمت ایشان رسیدیم فرمودند: منظور من از جملۀ: «فاطمیّین قوموا عن نومتکم» اشاره به خلفای فاطمیّین داشتم؛ یعنی خواستم بگویم ای آقایان بنی فاطمه! حکومت مال شما است.

این تعبیرِ حضرت امام که: حکومت مال شما است، مربوط به زمان های دور است. آقا مصطفی هم بعد از زندانِ مرحوم امام در بعد از عاشورا به من گفتندکه: آقا عقیده شان این است که «آدم خودش باید شاه باشد». منظور این تعبیر به حسب تعبیر آن زمان این بود که باید حکومت را گرفت.

به علاوه بعضی مسائل که لابه لای درس ها می فرمودند، نشان دهندۀ این بود که ایشان طرحِ حکومت اسلامی را در سر داشت و معتقد بود که باید حکومت به دست فقها باشد. این راجع به اصل تاریخچه ای که راجع به افکار ایشان بود.

اما از دید کلی، چند عقیده در تصدّی علما نسبت به حکومت و ارتباط با آن وجود دارد: گروهی به طور کلی مبارزه را نفی می کنند و می گویند ما کنار باشیم و هیچ گونه دخالت و کاری نداشته باشیم. این گروه نوعاً این طور نیستند که بگویند از نظر شرعی عقیده ما این است بلکه می گویند از نظر تاریخی تحقیق کردیم و به این نتیجه رسیدیم که مبارزۀ علنی فایده ای ندارد. این ها تجربه هایی از گذشته را نقل می کنند که در مقاطع مختلف تاریخی کلاه سرمان گذاشتند، پس بهتر این است که آخوندها کنار باشند و فقط مشغول کارهای خودشان باشند. بنابراین سرانجام مبارزۀ مثبت ضرر است. معروف است که جوجه ها را آخر پاییز باید شمرد. مبارزۀ منفی هم به این که دقت بکنند و ناظر باشند به نزاع و دعوا می انجامد و نیروهای متدین از بین می روند یا بالأخره آن ها کلاه سرما می گذارند.

البته کسانی در این گروه بودند که معتقد بودند از نظر فقهی هم حکم همین است؛ مثلاً: مرحوم آقای حجت و مرحوم آقای سید احمد خوانساری در بعضی فتواهایشان، که در حواشی «عروة الوثقی» هست، معتقدند: «فقیه حتی ولایت ندارد که معاملۀ بر مال غیرِ مخمّس را امضا کند» در حالی که معمول فقها می فرمایند: مالِ غیر مخمّس را اگر کسی معامله کرد فقیه امضا می کند و در سودش شریک می شود. آقای اراکی، ولو این که در صحنه سیاست و در عمل، ایشان کاملاً با حکومت فعلی ارتباط داشت ولی عقیده فقهی ایشان این بود که این رویه هیچ مدرکی ندارد. آقای خوئی و آقای حاج آقا مرتضی حائری هم عقیده شان همین بود. بعضی هم به مبانی فقهی مسئله کار نداشتند می گفتند تجربه کرده ایم سودی برای ما ندارد و به ضرر ما است.

مرحوم آقای بروجردی عقیده اش این بود که حکومت مالِ فقیه است ولی می گفت: مهره و نیرو نداریم. فقیه جامع الشرایط خودش به تنهایی که نمی تواند جامعه را اداره کند. باید از رأس تا پایین، مهره های سالم باشند. هر کس را به هر کاری می گذاریم، مثل اطرافیان امام حسن مجتبی(ع) می شوند و بالأخره با معاویه می سازند، لذا ایشان در موارد متعدد و از جمله در یک جریانی آقای سید جلال آشتیانی که از دوستان من هستند و سالیانی است در مشهد ساکن اند، ایشان رفته بود پیش آقای بروجردی و مطلبی را از روزنامه به آقای بروجردی نشان داده و گفته بود که: شاه، چنین می کند و شما ساکت نشسته اید. بعد مرحوم بروجردی فرموده بود: چه می گویید؟ اگر شاه را بیرون کنیم، مملکت را به دست چه کسی بدهیم؟ بعد اشاره کرده بود به شیخی، که پدر یکی از آقایان فعلی و از معاریف حوزه است، گفته بود: این را که می بینی همان دکتر اقبال است به اضافه ریش و عمامه. می خواهی مملکت را به دست این ها بدهم؟

مرحوم آقا میرزا علی آقای شیرازی (نجل مرحوم میرزای بزرگ) به نزد ایشان آمده بود، بعضی از بنی اعمام ایشان مثل: نوه های مرحوم حاج میرزا اسدالله برادر میرزای شیرازی هم ظاهراً در جلسه بودند، آقای بروجردی فرموده بود: شما در خانه هایتان بگردید نامه های میرزا و مکاتباتش با ناصرالدین شاه را پیدا کنید، بعد ادامه دادند: میرزا بعد از این که تصمیم به مبارزه گرفت، اوّلاً: ارتباط قوی و قاطعی با آقا امام زمان(عج) برقرار کرد ـ در آن قضیه که خودش داستان مهمی دارد ـ ثانیاً: با روحانیت در کل جهان تشیّع و به خصوص در ایران شش ماه در ارتباط بود و به علمای بلاد گفته بود که اگر من کاری کردم، شما تأیید بکنید.

بد نیست این جمله را بگویم که وقتی شاه قیمت شکر را کیلویی پنج ریال گران کرده بود، شبی به همراه آقای سعیدی ـ رحمة الله علیه ـ و بعضی دیگر از دوستان، خدمت امام بودیم، من به امام گفتم: خوب است شما برای ضربه زدن به شاه استعمال قند و شکر را تحریم کنید، ایشان فرمود: من خودم در این فکر بودم ولی از خودی ها ترسیدم. بعد فرمودند: وقتی میرزا به حرمت تنباکو فتوا داد، دو نفر از خودی ها رفتند بالای منبر قلیان کشیدند. روزی مرحوم آقا سید محمد فشارکی خدمت میرزا آمد و گفت: آقا! اجازه بدهید حق استادی را چند دقیقه نادیده بگیرم تا بتوانم حرف هایم را بزنم. میرزا هم گفته بود: بسیار خوب، نادیده بگیر (حالا این خود مسئله است که این حق واگذار کردنی نیست ولی در نهایت ایشان گفته بود نادیده بگیر) بعد ایشان با تندی و عصبانیت گفته بود: آقا سید! چرا از جدّت نمی ترسی؟ چرا نشسته ای؟ می ترسی تو را بکشند؟ خوب بکشند، به درد اسلام می خورد چرا قیام نمی کنی؟ بعد میرزا خیلی مؤدب فرموده بود: نه، نمی ترسم. در این فکر بودم که مصلحت باشد، مطمئن باشم که به نفع ما است و بعد فرموده بود: سه روز، روزه گرفتم و امروز در سردابِ سامرّا رفتم و حالا این نوشته را آورده ام (یعنی همان فتوای مشهور) همان فتوای دو جمله ای چنان نوری داشت که دنیای تشیّع را تکان داد.

غرض این که بعد که این کار شده بود و ناصرالدین شاه عقب نشینی کرد این دیگر دنبال همان قضیه است که من از آقای بروجردی نقل می کنم ـ گویا ناصرالدین شاه به میرزانامه نوشت که: جناب حجة الاسلام ملاذ الأنام! ...حالا که چنین است کلام شما را پذیرفتیم. حالا مملکت را خودتان اداره کنید، ما هم در خدمت شما هستیم. آقای بروجردی فرمود: میرزا خیلی عقل کرد و در جواب نوشت: حضور مبارک اعلا حضرت فلان، کماکان شما شاه و ما رعیّت هستیم ولی ما هنوز ناظریم اگر کار خلافی جلو آمد باز هم ما هستیم. آقای بروجردی فرموده بود: میرزا عقل کرد، ناصرالدین شاه خیلی دلش می خواست که مملکت را بدهد دست این ها. میرزا هم که کسی نبود، سیّدی تنها در سامرّا، ایادی او هم همین طلبه هایی بودند که دور و بر او جمع شده بودند، یا برای شهریه یا فوقش درس معمول و متعارف، نه سلامت دینی داشتند و نه سلامت فکری، آن وقت آبروی دینی و روحانیت و همه چیز می رفت. غرض این که این افکار بود، می خواهم تاریخ افکار را عرض کنم.

یکی از کسانی که این عقیده را داشت آقای شریعتمدار بود. موقعی که ما در جیرفت تبعید بودیم یکی از رفقا مخفیانه به قم آمد و با عده ای از بازاری های قم نزد آقای شریعتمدار رفت و با ایشان به تندی دعوا کرد که شما چرا کوتاه می آیید؟ امام دارد راجع به شاه و آمریکا صحبت می کند، شما از قانون اساسی دم می زنید. ایشان گفته بودند که مرا بی دین ندانید. من دارم می بینم که اگر این ها شاه را بیرون کنند، نمی توانند کشور را اداره کنند آبروی روحانیت و دین و همه از بین می رود.

بله، این یک سبکِ تفکر است، در این سبک تفکر، عقیده بر این بود که روحانیت مطلقاً از سیاست کنار باشد. سالیان دراز عده ای از روحانیان این طرز تفکر را داشتند. مرحله بالاتر از آن «نظارت» بوده است؛ یعنی ما کنار باشیم ولی ناظر بر افکار و اعمال حکومت باشیم و اگر کار خلافی بود تذکر بدهیم. وظیفۀ ما نهی از منکر و امر به معروف است. خودمان نمی توانیم متصدی بشویم. این عقیدۀ نظارتی را خیلی ها داشتند. آقای گلپایگانی با این که عقیده فقهی اش بر ولایت بود ولی تجربه عملی اش بیش تر بر نظارت بود. عقیده اش هم این بود و می گفت: ما باید بگوییم و تذکر بدهیم. عقیدۀ فقهی ایشان ولایت بود. ایشان قبل از آقای خمینی بحث ولایت را نوشت. ایشان در دوره های پیشین در مسجد امام درس مکاسب می گفتند. آن جا بحث ولایت را مطرح کرد و چاپ هم شد. عرض می کنم هنوز آن موقع امام این ها را نگفته بودند. مرحوم شهید صدر نیز کتابی دارد با عنوان «خلافة الانبیاء و نظارة العلماء» که آقا جمال موسوی که قبلاً اصفهان بوده حالا ساکن تهران است آن را به فارسی ترجمه کرده است. تأسف خوردم که بعضی این کتاب را جمع آوری کردند. عقیده افراد باید محفوظ باشد. فوقش شما ردّ کنید. چرا جمع آوری کنید؟! در آن جا ایشان تصریح کرده اند که علما باید ناظر باشند و حکومت مال معصومین است.

در مقابل این ها عقیدۀ «ولایت فقیه» مطرح بود. البته عرض کردم در آن دو گروه هم خیلی ها عقیدۀ فقهی شان بر «ولایت» بود، ولی از نظر عملی می گفتند این به ضرر است. مرحوم امام می گفت: نه به ضرر نیست می گیریم و اداره می کنیم. یا دم هست که ایشان در یک سخنرانی در مسجد اعظم که گویا بعد از آزادی ایشان از زندان بود فرمودند: لااقلّ آموزش و پروش را به ما بدهید. ما اقلّاً فرهنگ را اداره کنیم. بعد یکی از رفقای زندان، مرحوم حاج عزت الله خلیلی، که از بازاریان مبارز تهران بود، گفت: بعد از این رفتم خدمت امام و به ایشان گفتم که آقا شما می خواهید فرهنگ را اداره کنید؟ می دانید فرهنگ چقدر دبیر می خواهد در سراسر کشور؟ شما چند تا دبیر آن جوری که می خواهید دارید الآن که کل فرهنگ را می خواهید اداره کنید؟ ایشان گفت امام به من فرمود: یعنی تو می گویی که ما حتّی بلوف هم نزنیم؟

در تأیید این مطلب عرض می کنم که یک وقت امام به من فرمود که شاه در سال شش میلیون تومان (شش میلیون تومان آن زمان از پانصد میلیون تومان حالا بیش تر است) در دنیا خرج تبلیغات برای شخص خودش می کند، لذا ایشان به تبلیغات معتقد بود. می گفت: ما از طریق تبلیغات می توانیم کارها را انجام بدهیم.

یادم هست که زمانی در قبل از پانزده خرداد به امام عرض کردم: آقا شما چگونه می خواهید کار را درست کنید؟ خوب الآن شما می خواهید دنیا بفهمد ـ دنیا این قضیۀ فرانسه است، بعد از «گلدُ واتر» بود که رقیب اش سخن از جنگ اتم می کرد ـ گفتم: از چه طریقی می خواهید درستش کنید؟دنیا الآن این است چگونه می خواهید آن ها را بیدار کنید خود آن ها بدتر از شاه هستند. بعد ایشان فرمود که گلدُ واتر که رئیس جمهور نمی شود. (دید سیاسی ایشان هم در این جهت خیلی خوب بود، لذا همین طور هم شد او رئیس جمهور نشد)، بعد فرمودند: من با همین اعلامیه ها و بیانیه ها و با همین قم و تهران کارم را درست می کنم.

به هر حال این بسته به قدرت عزم و ارادۀ یک نفر است و الّا بیش تر این ها از نظر تئوریک ـ الاّ آن هایی که عرض کردم ـ عقیده شان، عقیدۀ ولایت بود. ایشان عقیده اش با آقای بروجردی در این جهت فرق نداشت، هر دو ولایتی بودند، منتها آقای بروجری می گفت: تجربه کرده ام به نفع نیست. ایشان با آن قدرت و اراده و عزمی که در این جهت داشت می گفت می توانیم. یک وقتی «اسدالله عَلَم» نخست وزیر وقت در موضوع انجمن های ایالتی و ولایتی، که شاه آن را به او ارجاع داده بود دائماً دفع الوقت می کرد. من یک شب در بیرونی منزلِ امام که حیاط کوچکی است به همراه بعضی از رفقا که الآن بعضی ها هستند و بعضی ها هم به رحمت خدا رفته اند، به ایشان گفتم: آقا این «عَلَم» دفع الوقت می کند. ایشان فرمود: نه، همین یک هفته است. دو ـ سه بار این جملات به این معنا تکرار شد. بعد من گفتم: دردِ ما این است که ما شنیدیم عواملی درصدد هستند که شما را از مبارزه منصرف کنند. این جملۀ من ایشان را آتش زد. فرمود: من! من از مبارزه دست بکشم؟ والله «عَلَم» را از مملکت بیرون می کنم. این تعبیر ایشان بود.

کسانی بودند که با قدرت و عزم و ارادۀ ایشان تفاوتِ روحیه داشتند ولی از نظر فقهی عقیده شان عقیدۀ ولایتی بود. مرحوم آقای بروجردی هم چنین بود. حضرت امام شاگرد مرحوم آقای بروجردی بود و درس آقای بروجردی را می نوشت. وقتی آقای داماد به من گفت: به حاج آقا روح الله گفتم: شما چی می نویسید؟ آقای بروجردی که مطلب زیادی ندارد، ولی ایشان پاسخ داد: نه، مطلب دارد. آقای سید جلال آشتیانی، که در مشهد است، می گفت: ما مدتی به درس آقای بروجردی نرفتیم، ولی آقای خمینی فرمود: نه بیایید! مطلب دارد. فقه فقط این نیست که آدم یک چیزی را چند وقتی یاد بگیرد.

بنابراین درباره نظریه اوّل و نظریه «نظارت» و «ولایت» می توان گفت که بسیاری عقیده شان ولایت بوده منتها معتقد بودند که از نظر عملی به نفع نیست و خیلی از آن ها به متون روایات هم استدلال می کردند از جمله به مقدمۀ صحیفه سجادیه که در آن آمده است : ما خرج و لایخرج منّا أهل البیت الی قیام قائمنا أحدٌ لیدفع ظلماً أو ینعیش حقّاً الّا اصطلمته البلیّة و کان قیامه زیادة فی مکروهنا و شیعتنا؛ یعنی هر کس که قبل از ظهور حضرت قیام کند مصیبتش بر ماها بیش تر است و نتیجۀ کار بدتر می شود. این ها عقیده شان این بود و می گفتند: تجربه کردیم بدتر است، کلاه سر روحانیت می رود، مردم اعتقادشان به روحانیت ضعیف می شود و... ولی از نظر تئوریک نوعاً قائل به ولایت بودند. بنابراین، می توان گفت: اصل ولایت معتقدان بیش تری دارد. البته طرح بحث حکومت به گونۀ مشروح و مستدل ـ همان طوری که می دانید ـ در این قرن های اخیر بیش تر از زمان مرحوم نراقی و از سوی ایشان شروع شد، که بعد دیگران هم ادامه دادند.

با توجه به ادلّه، بسیاری معتقد به ولایت هستند ولی نه به خاطر روایات، بلکه بیش تر از طریق ضرورت. یک وقتی آقای اراکی هم می فرمود که فقط در امور حسبیه این مسئله صادق است.پس بیش تر از باب ضرورت به ولایت معتقدند ولی ادلّه خاصه هم زیاد است. ما به نحو خیلی فهرست وار ادلّه ای را جمع آوری کرده بودیم، منتها این ها فقط جنبه های فهرستی قضیه است و لزومی ندارد ما روی آن معطل بشویم و اتکای ما بیش تر به همان قضیۀ ضرورت است. من در معلّقات عروة صفحه 748 به بعد دو بحث را ذکر کرده ام: یکی بحث اصل ولایت را و دیگری این که خمس باید به دست ولی داده بشود. به هر حال در آن جا حدوداً سی دلیل آورده ایم از روایات و غیر روایات بر مسئله ولایت دلایلی اقامه شده که عبارت اند از:

1) روایت عِلَل در لزوم امام عدل ج 6 بحار، حکمت 244 نهج البلاغه، خطبۀ حضرت زهرا(س) در کشف الغُمّه ج 2 ص 110؛

2) خطبۀ 131 نهج البلاغه که دربارۀ اشتراط اعلمیت است و از آن استفاده می شود که والی نباید مرتشی، بخیل، جاهل و معطّل السنة باشد؛ یعنی خود سنّت را بداند؛

3) خطبۀ سوم نهج البلاغه که لزوم تصدّی علما را وفای به عهدی دانسته که با خدا دارند؛ لولا ... أخذ الله علی العلماء ...؛  مرسلۀ صدوق که جزمی است؛

4) روایت 50 و 53 باب هشتم «صفات القاضی» و نظیر آن روایت 10، 48، 52؛

5) جلدِ هشتم مستدرک الوسائل: «اللهم ارحم خلفائی ...» که امام هم در آن نوشته شان توضیحی در این باره دادند؛

6) روایت بطائنی (ج 1 کافی ص 38): «لأن المؤمنین الفقهاء حصون الإسلام کحصن سور المدینه»؛

7) توقیع مبارک: امّا الحوادث الواقعة؛

8) مقبولۀ عمر بن حنظلة؛ مشهوره؛

9) صحیح قداح (ج 1 کافی ص 34) «العلماء ورثة الأنبیاء»؛

10) روایت «العلماء حکامٌ علی النّاس» که مستدرک ازغُرَر نقل کرده؛

11) روایت «الملوک حکام علی النّاس و العلماء حکامً علی الملوک»؛

12) حدیث «مجاری الامور و الأحکام علی أیدی العلماء»؛

13) از امام صادق(ع) در تحف العقول ص 237 ؛ روایت ابن بزیع در باب حسبه «ان کان القیم مثلک او مثل عبد الحمید فلا بأس» که سند این روایت خوب است در مورد حسبه ولی ما می گوییم دلیل حسبه در همان جاها هم جاری می شود؛

14) در خطبۀ 173 نهج البلاغه «احقّ الناس بهذا الامر اقواهم علیه» اقوا؛ یعنی اقوای از نظر انطباق با شریعت نه اقوای در قدرت با سرنیزه و دنبالش دارد «و اعلمهم بامرالله»؛

در کتاب سلیم بن قیس در ص 118 آمده است «یکون الخلیفه اعلمهم بکتاب الله و سنة رسوله» و خود حضرت در همین کتاب استدلال می کند به آیۀ «اَفَمن یهدی الی الحق احقّ أن یتبّع» و به آیه «و زاده بسطةً فی العلم و الجسم»؛

15) روایت برقی: «مَن أمَّ قوماً و فیهم اعلم منه أوافقه لم یزل امرهم فی سفاهة» نظیر این حدیث در غایة المرام ص 298 هست؛

16) در کافی ج اول باب نادر در فضلِ امام دارد: والإمام عالم لایجهل ... عالم بالسیّاسة و حافظ للدّین»؛

17) در روایت (2  /  9) جهاد العدو، به سند صحیح روایت شده «من ضرب الناس بسیفه و دعاهم الی نفسه و فی المسلمین من هو اعلم منه فهو ضالّ متکلّف». و نظیر آن است روایت (36 / 1) ابواب مرسل، تحف العقول ص 357؛

18) اختصاص مفید ص 251 ذیل عنوان «جهاد العدو» صحیحه عیسی بن قاسم است که می گوید: مدیر شبیه به گوسفند چران است و صاحب گوسفند باید تفحص بکند؛ صاحب الغنم یتفحّصً عن الأعلم پس اصل اعلمیّت مسلّم است؛

19) در احتجاج ج اول ص 46 و در شرح ابی ابی الحدید ج 3 ص 210 در بیان حضرت امیر در بیان این که چرا حکومت را قبول کرد، «أنا افقهکم فی الدین و اعلمکم بعواقب الامور»؛

20) به علاوه از آیۀ 35 سورۀ یونس و آیۀ 248 سورۀ بقره، و آیۀ 9 سورۀ زمر استفاده کردیم که باید متهدی و مهتدی، کسی که خودش راه را بلد است، در جامعه جلو باشد، کسی که توان علمی و بدنی اش فراتر از دیگران است افزون بر این آمده که: بل الامر عقلی واضح. این مباحث را ما در معلقات عروة ج 3 ص 766 به بعد آورده ایم بحث راجع به اصل ولایت را مطرح کردیم و این خلاصه ای است از آن چه تاکنون گفته اند به اضافه بعض چیزها که از خودم اضافه کردم. یک سؤال نیز مطرح است که چرا اهل بیت در این باب و در باب خمس صریحاً نگفته اند خمس را به این ها بدهید و این موجب اختلاف شده است؟ این بحث نیز مطرح است که کسانی که عقیده شان این بوده چرا در عمل این چنین نبوده اند؟ آن جا ما گفته ایم که چون این هامی دیدند ـ اهل بیت هم شاید این گونه نظر داشتند ـ که از نظر تئوری، هم حکومت مال ولیّ فقیه است و هم خمس. به عقیده ما حتی مصرف سهم سادات هم باید به اذن فقیه باشد، ولی سئوال این است که چرا صریحاً بحث ولایت فقیه را مطرح نکرده اند همان طور که تعداد دوازده امام را معین کردند لااقل به طور عام در یک روایت به روشی می گفتند: ای مردم بعد از امام دوازدهم یا در غیبت هر امامی، حکومت برای فقیه به معنای خلافت یا نظارت و یا... است ـ به همان لغاتی که پیغمبر درباره حضرت امیر فرمودند ـ چرا به این صراحت نگفته اند که این قدر بحث درباره اش بشود؟ در جواب شاید بتوانم بگوییم که اهل بیت می دیدند که صریحاً نمی شود این مسئله را امضا کرد. برای این که:

1) خطراتی برای فقها پیش  می آمد و دشمن همه را از بین می برد چنان چه خود امام زمان مخفی شد.

2) اساساً همه افراد آن شرایط را ندارند.

بنابراین، یک عقیده این بود که کلاّ شخص فقیه کنار باشد که این خودش یک نوع مبارزه منفی است، برای این که ما با این کار حکومت را تأیید می کنیم، کنار هستیم، قداست روحانیت مان هم حفظ می شود. عقیده دیگر این بود که نظارت باشد آن هم در حدّ تذکّر، گاهی در حدّ مبارزه، مثلِ داستان مرحوم میرزای شیرازی.

عقیده سوم «ولایت» است که مراد از آن ولایت بر جامعه است نه ولایت در امور حسبیه و تفاوت آن با وکالت و نظارت خیلی روشن است. در وکالت، وکیل با موکلان در ارتباط است نظر آن ها را می گیرد و به آن عمل می کند و نمی تواند از چهار چوب خواسته آن ها خارج بشود، ولی ولایت این گونه نیست. در ولایت، مصلحت مولی علیه در نظر گرفته می شود ولو مولّیٰ علیه اصلا از آن اطّلاع نداشته باشد، لذا این بحث هم مطرح شده که افراد حاضر در مجلس شورا، وکیل هستند یا ولّی؟ اگر وکیل هستند موکّلان باید دائماً بدانند این ها چه می کنند. اگر ولیّ هستند پس زن نمی تواند ولایت داشته باشد به هر حال مفهوم ولایت با وکالت بدون تردید فرق دارد. منتها در حدود ولایت به این که آیا این وکالت برای اقامه دین به احکام اولی و عناوین اولیه است؟ یا اقامه دین ولو به عناوین ثانویه؟ یا حتی الغای بعضی از احکام اولیه اذا ازدحم الاهم و المهمّ؟ حتی بالاتر از این: آیا حاکم می تواند دستور خیانت بدهد؟ آیا می تواند دستور الغای یک طرفه عقود و قراردادها را بدهد؟ این ها در مقام بحث است و هر کسی روی ذوق فقهی خود نظری می دهد. مرحوم امام عقیده اش این بود که حاکم شرع می تواند به طور یک طرفه کلیه قراردادهایی را که با دولت ها و افراد منعقد کرده، یک دفعه ملغا کند. ولی ما این را نمی پذیریم ـ با همه احترامی که برای استادمان قائل هستیم ـ به هم زدن قراردادها، هم آبرو ریزی در کل دنیا برای ما دارد و هم از نظر شرعی پسندیده نیست چنان چه خیانت در امانت و مانند این ها را به هیچ وجه نمی پسندیم و از ادلّه این را استفاده نمی کنیم و به هم زدن قراردادها به طور یک طرفه را هم خیانت در امانت می دانیم، ولی خوب ایشان این عقیده را دارد. در حدود ولایت، همه اختلاف نظر دارند ولی در اصل آن اکثراً و به طور تئوریک همه آن ها عقیده شان عقیدۀ ولایت است.

* آیا اختلاف نظر شما با حضرت امام(ره) در مثال هایی که ذکر فرمودید مبنایی است؟

نه من هم به اصل ولایت معتقد هستم، اما از حیث صغروی، به آن معنا که منظور شبهۀ موضوعیه باشد، نه. در فقه شبهات حکمی با درجات مختلف ولی تحت کبرایِ بالاتر وجود دارد. می دانیم که در بحث اهمّ و مهمّ، حفظ جامعه اهمّ است. حفظ جامعه هم به وجود ولیّ است، البته با همه شرایط، اما سؤال این است که آیا این اهمّ است یا حفظ قداست دین؟ آیا قداست دین به این وابسته است یا این به قداست دین؟ اگر منِ حاکم بگویم به خاطر این که در شرایط خاصی هستیم خیانت کنید! تهمت بزنید! قرار دادها را یک طرفه لغو کنید! مال مردم را یک طرفه بگیرید! با این ها نه تنها حکومت ما پابرجا نمی ماند، بلکه قداست دین هم لطمه می خورد. در این جا هم با اشکال موضوعی مواجهیم، که به نفع ما تمام نمی شود، و هم اشکال حکمی از باب این که ادلّۀ احترام به عقود و ادله حفظ امانت و ردّ خیانت به حدّی قوی است که دلیلی توان مقاومت در برابر آن را ندارد هم شبهۀ حکمی و هم موضوعی؛ یعنی واقعش هم این است که اهمّ و مهمّ نیست و به نفع ما تمام نمی شود.

* فرمودید که خیلی از علما از حیث تئوریک ولایت فقیه را قبول داشتند ولی اجرا کردن آن را مشکل می دانستند، می خواستیم بدانیم که حضرت امام پاسخشان به این اشکالات چه بود؟ هم از جهت تئوریک؛ یعنی آن دسته از روایاتی که به آن اشاره کردید و هم از جهت عملی پاسخ حضرت امام به این دو قسمت چه بود؟

 قسمت اول را که روایات بود من یادم نمی آید در درس ولایت فقیه شان مطرح کرده باشند، در درس هایی که در قم داشتند مطرح نکردند. من از سال 1335 شمسی خدمت ایشان بودم. ولی خودِ ما دائماً این ها را توجیه می کردیم به این که برخی از این روایات ضعف سندی دارند، آن دسته هم که سندشان صحیح است مربوط به جنبه های بود و نبود است. بود و نبود با، باید و نباید تعارض و تضاد ندارد؛ آن ادلّه، وظیفه شرعی را می گوید و این ها جنبۀ تاریخی قضیّه را، در نتیجه اگر کسی منکری را می بیند باید با توجه به ادلّه نهی از منکر جلو برود اما در عمل می گوید: آقا! من می بینم که نمی شود؛ مثل این که به یک نفر بگوییم: این کار، کار خوبی است انجام بده!  منتها در عمل ببینیم نمی تواند. معلم به همه شاگردان اصرار می کند که درس بخوانند اما همه که موفق نمی شوند. این جنبه های تاریخی با اصل تضادّ ندارد.

فقط یک اشکال در این جا وجود دارد: اگر واقعاً خدا می داند که فرامینش اثر ندارد، چرا دستور می دهد؟ جوابش این است که اگر به طور کلی بگویند: هیچ چیزی نگویید، آن وقت دشمن کاملاً دین را از بین می برد، ولی همین که عده ای می گویند : می توانیم و عده ای می گویند: نمی توانیم و جنگ و گریزهایی انجام می شود لااقلّ از دین اسمش باقی می ماند. نظیر این موضوع بحث دیگری مطرح است و آن این که اگر پیغمبر می دانستند ولایت حضرت علی(ع) را مردم نمی پذیرند، چرا این قدر بر آن  تأکید کردند؟ بحثی در اصول فقه مطرح است درباره تکلیف به غیر ممکن، مثلاً: به دیوار نمی شود دستور داد، برای این که دیوار اطاعت نمی کند و هر جایی که فرمان اطاعت نشود دستور دادن لغو است. پس چرا پیامبر در مورد حضرت علی(ع) این کار را کردند؟

من نوشته ای دارم به نامِ «مقدمه ای بر امامت» در آن جا این بحث را به گونۀ پرسش و پاسخ آورده ام و این گونه جواب داده ام که: یکی از عوامل رشد جامعه درگیری و تضادّ اقلیّت و اکثریّت است. اگر همه دنبال اکثریت بروند این، اضمحلال دین را در پی دارد.

اما جنبه های تاریخی قضیّه به لحاظ تفاوت روحیه ها است. حضرت امام قبل از تبعید و زندان یک سخنرانی عمومی در قم فرمودند: «و اما این که آقایان به سیرۀ مرحوم حاج شیخ عبدالکریم تمسک می کنند و سکوت را مقدّم می دارند، بدانند که اگر ایشان هم الآن زنده بود وظیفه اش قیام بود.» البته نگفتند: «عقیده اش» قیام بود، بلکه فرمودند: «وظیفه اش» قیام بود، چون مرحوم حاج شیخ از حیث نظری معتقد به ولایت فقیه بود، ولی می گفت نتیجۀ عملی ندارد. خیلی هم به ایشان فشار آوردند.

مرحوم آقای حاج آقا محمد روحانی به من گفت: من به همراه پدرم در جلسه ای بودم بعضی ها به حاج شیخ فشار می آوردند که چرا قیام نمی کنی؟ و حاج شیخ می فرمود که نمی شود، می دانم که اوضاع بدتر می شود. ایشان را خیلی اذیت کردند، به طوری که گفت: «خدا مرا مرگ بدهد از دست شما راحت بشوم.» بعد یکی از بزرگان وقتی ایشان گفت: «خدا مرا مرگ بدهد» گفت: زودتر و دل مرحوم شیخ را از این حرف رنجانید.

آقای حاج شیخ ولیّ الله حیدری، از علمای نهاوند ـ که پدر هم مباحثه ما، مرحوم صدری بود و در حادثۀ هفتم تیر شهید شد ـ برایم نقل کرد که خدمت آقای حاج شیخ رفتیم و به ایشان گفتیم که آقا! می دانید رضا شاه مملکت را به نصرانیّت دارد نزدیک می کند، چرا کاری نمی کنید؟ ایشان فرمود: بله، همه این ها را می دانم، اما آیا شما می خواهید من کاری کنم که این کار بیش تر بشود؟ منظورش این بوده که کمی این کار به تأخیر بیفتد. ایشان عقیده اش این بود که اگر کاری بکند، رضاشاه همین چند تا طلبۀ حوزۀ قم را هم به طور کلّی از بین می برد. همین طور هم بود. شرایط آن زمان این گونه بود و حتی در جریان حاج شیخ محمد تقی بافقی ایشان هیچ کاری نکرد، حتی طلبه ها آمدند با ناراحتی به ایشان گفتند: آقا! حاج شیح محمد تقی را گرفتند. ایشان فوراً کتاب را باز کرد و گفت: درس را بخوانید، و آقا حاج شیخ ابوالقاسم قمی هم که از اوتاد آن زمان بود و دائی پدر من می شود، در کمال تواضع گفتند: هر چه حاج شیخ می گوید. ایشان حتی برای اعیاد هم خودشان جلوس نمی کردند و به منزل حاج شیخ می رفتند. غرض این که این ها عقیده شان این بود، ولی مرحوم امام می گفت: نه، می شود.

  در موارد دیگر هم همین طور، از جمله در نجف آقای حکیم جزء اولین علمایی بود که به دیدن امام آمد. هنگامی به بازدید ایشان رفت که همۀ اطرافیان ایشان در آن جا بودند و قدرت آقای حکیم آن موقع در نجف خیلی زیاد بود ولی بعدها کم شد. وقتی امام در همان جمع فرمودند: آقا! اوضاع ایران این است، شاه دین را از بین می برد و باید کاری کرد و... وقتی ایشان خوب حرف زدند، آقای حکیم فرمودند که نه، نمی شود. امام حسن مجتبی(ع) هم بدتر از این ها را در زمان معاویه دید ولی به آن صورت اقدامی نکرد، چون وضع بدتر می شد. امام گفتند: امام حسن مجتبی مُرید نداشت ولی در پانزده خرداد بیش از پانزده هزار نفر کشته شدند و حاضر به شهادت بودند. آقای حکیم گفتند که این ها مُریدان شما بودند، ما این طور مریدانی نداریم. بعد ایشان در جواب آقای حکیم گفتند که شما جلو بیفتید، من و همه مُریدانم، مُرید شما می شویم.

غرض این که بحث، موضوعی بود. ایشان معتقد بودند که می توان با شاه مبارز کرد،

روحیه داشتن موقع تصمیم گیری بسیار مهم است در آن موقعی که دستور حکومت نظامی داده شد یک روحِ واقعاً مقاومِ الهی می خواهد که بگوید: مردم! اعتنانکنید و به خیابان ها بریزید! ممکن است کسی بگوید: ایشان مطمئن بوده به خودش آسیبی نمی رسد، ولی در آن زمان هر شب پیغام می آوردند که می خواهند امشب شما را بگیرند. یک شب، هنگام خوردن شام خدمت امام رفتیم و گفتیم: ما امشب آمده ایم این جا بمانیم.

ایشان فرمود: اگر آن ها بیایند، شما می توانید در مقابل آن ها کاری بکنید، نیازی هم نیست. زودتر به خانه هایتان بروید! ولی من و دو ـ سه نفر از رفقا ماندیم ایشان خیلی آرام غذایش را خوردند و راحت خوابیدند.

آقا شهاب اشراقی، داماد ایشان، گفت: یک شب خطر خیلی زیاد بود آقای خمینی آن شب هر چه به من گفت: برو! من نرفتم نزدیک ایشان خوابیدم. ایشان خواندن آیة الکرسی را شروع کرد هنوز تمام نشده، خوابش برد و من تا صبح غلتیدم و خوابم نبرد. سحرایشان برای نماز شب بیدار شد و گفت: آقا شهاب! بیداری؟ گفتم: آقا! من اصلاً از ترس خوابم نبرد. ایشان هم گفت: در عوض، من هیچ شبی به این راحتی نخوابیده ام. این تفاوت روحیه ها است، از نظر تئوریک بیش تر آقایان به ولایت عقیده داشتند، ولی از نظر تأثیر می گفتند: وقتش نرسیده است، در نتیجه ضرر می کنیم و روحانیت را از دست می دهیم.

مرحوم آقای داماد به من گفت: آقا سید محمد تقی خوانساری به منزل ما آمد و گفت: بیا برویم پیش آقای بروجردی، من حرف دارم. می گفت: من به آقای خوانساری گفتم: من می آیم ولی حرف نمی زنم. ایشان گفت: باشد فقط شما همراه من بیا! رفتیم خدمت آقای بروجردی، آقای خوانساری به ایشان گفت: آقا! اقدام کنید و لااقلّ خمسِ نفت را بگیرید! ما اگر خمس نفت را بگیریم می توانیم در دنیا تبلیغ کنیم. آقای بروجردی از اول تا آخر به سخن ایشان گوش داد، وقتی حرف ایشان تمام شد گفت: مایل نیستم اول کسی باشم که حوزه را به هم زده باشم. همین یک کلمه را گفت و معتقد بود با این کار درس و تقوای طلبه ها هم از بین می رود. این عقیده، موضوعی بود. حالا کدام درست می گویند؟ تاریخ باید قضاوت کند. بیش ترِ ادلّه موضوع ولایت فقیه ضعف سندی دارند و شاید از مجموع آن بتوان به یک تواتر معنوی دست یافت، به علاوه درباره زمینه صدور این روایت ها نیز کم تر بحث شده.

* با توجه به این که ائمه(ع) درگیری های زیادی با مدعیان حکومت داشتند و خیلی از این روایت ها را انسان وقتی می خواند و با تعابیری مانند «عالم به امر دین» مواجه می شود، احساس می کند که در واقع نوعی اشاره به این حوادث و در جهت نفی جریاناتی است که مدعی امامت خود بودند. حال، اگر این گونه بیندیشیم، آیا می توانیم آن روایت ها را، که ظاهراً مراد از آن ها خود امامان معصوم(ع) است، به فقهای امروزی تفسیر کنیم؟

 بله این احادیث جنبۀ نفی داشتند و می خواستند این گونه افراد را طرد کنند، اما هیچ مانعی نیست که بگوییم هم جنبه اثباتی دارد و هم جنبه نفی و در دید اثباتی اگر منظور، خود امامان(ع) باشد باید به لغت «عالم، اعلم بالکتاب» و مانند این ها نباشد، بلکه باید به لغت «نصب» باشد؛ برای مثال بگوید: من محمد بن علی بن الحسین، امام باقر هستم و خدا مرا به امامت نصب کرده است. امّا آن روایات مطلق که اساساً دربارۀ فقها است، مانند: «مجاری الأُمور بیدی العلماء» و یا به گونه ای است که می توان آن را بر فقها هم تطبیق کرد. صحیحۀ عیسی بن قاسم می گوید: «إذا کان القیّم مثلک أو مثل عبد الحمید فلابأس» این روایت هر چند در خصوص امور حسبیه است، ولی قضیۀ امور حسبیه با موارد دیگر فرق نمی کند، میزان همان ضرورت ها است. بعضی از روایات نیز به طور قطع در خصوص فقها است، مثل: «اما الحوادث الواقعه...» که مربوط به دورۀ غیبت است ـ البته به سند و دلالت آن کاری نداریم ـ و اگر بعضی احادیث نفی ای مانع از دید اثباتی نیست.

من بارها در بحث فقه گفته ام: این مطلبی را که آقای بروجردی روی آن تأکید داشتند و بعضی از آقایان فعلی هم به تبع ایشان مدام می گویند که روایات ما به منزلۀ حاشیه ای است بر فقه عامّه، به هیچ وجه ما این را قبول نداریم، با همه احترامی که برای ایشان به دلیل این که استادم بودند و تبحّر عجیبی در فقه داشتند قائل هستم، اما معتقدم: روایات ما، هم دید اثباتی دارد و هم دید نفی مثل: «لاجبرو لا تفویض بل امر بین الامرین». این طور نبوده که وقتی کسی از امام(ع) سؤالی می پرسید، به او بگویند: اوّل فقه عامّه را بخوان بعد بیا تا پاسخ تو را بگویم که در نتیجه فقه عامّه هم ترویج شده باشد. این دیدهای اثباتی هم نوعاً به کلمه «أنا» نیست که؛ چون من چنین هستم... نه، ملاک «اقواهم علی الأمر و اعلمهم بکتاب الله» است. میزان، علم به سیاست است، بنابراین، به نظر من این شبهه پیش نمی آید.

* فرمودید: برخی از این تعبیرات مطلق است و فقها و ائمه را شامل می شود و اگر مراد خصوص امام معصوم بود، از واژه «انا» استفاده می شد. در این صورت همان مشکل جانی و مسائل تقیه و... که در تصریح به فقها وجود داشت، در خصوص خود ائمه(ع)، چنانچه صریحاً می گفتند: حکومت از آن من است، نیز متصور است.

 این را که همه می دانستند. خود خلفا هم می دانستند. البته ائمه(ع) کلمه «أنا» را کم تر به کار می بردند. در کتاب کافی در ابواب «الاضطرار عند الحجة» روایاتی آمده است که در آن ائمه(ع) می گویند: ما امام هستیم، کلمه امام آن زمان معلوم بوده است و در این بحثی نیست. خلفا قانع بودند که ائمه(ع) درصدد گرفتن حکومت بر نیایند، البته ایشان درصدد نبودند، به دلیل این که این کار ممکن نبود. پس در این جهت، رفع تقیه اثری ندارد، برای این که چه به لغت «اعلمهم» بگوید و چه به لغت «أنا» بگوید همه دانستند که اعلم، امام باقر است، امام صادق است نه امثالِ ابوحنیفه، هارون الرشید و منصور دوانیقی.

* با تأمل دلسان روایات معلوم می شود که ائمه(ع) در این مقام از عنوان «مشیر» استفاده می کرده اند؟

 عنوان مشیر در وصف هایی است که به هیچ وجه موضوعیت ندارد؛ برای مثال در عبادت « علیک بهذا الجالس» یقین داریم که وصف جلوس موضوعیت و دخالتی در حکم ندارد. امّا در «علیک بهذا العالم بالدّین العالم بنظام الأمّةَ» این گونه نیست. و عناوینی که دخالت و تأثیر در حکم دارند، به هیچ وجه نمی توانند مشیر باشند.

* یعنی آن ها این عناوین را منحصر در یک نفر می دانستند؟

 در آن بحثی ندارم. و منظور انحصار نیست، برای این که لااَقلّ این روایات خودِ ائمه را شامل می شود «اقوا و اعلم» مِلاک حکومت است، البته مراد، اقوا و اعلمِ مطلق است، نه نسبی؛ اهل بیت اقوا و اعلم مطلق هستند و فقها اقوا و اعلم نسبی، ممکن است گفته شود: روایات اعلم و اقوای مطلق را می گوید و حال آن که فقها اقوا و اعلم نسبی هستند. امّا اوّلأ: در روایت های امّا الحوادث الواقعة و مقبولة عمر بن حنظلة و «أمّا مثلک و مثل عبد الحمید فلابأس» این حکم جریان ندارد. به علاوه، ضرورتی که در امور حسبیه هست، در این جا هم هست.

* نکته دیگر، تفاوت مصداق فقیه آن زمان نسبت به این زمان است؛ یعنی عالم دینی ای که در آن روز مطرح بود، غیر از فقیهی است که امروز تنها در حوزۀ احکام فقهی عالم است و مراد، عالم جامعی بوده که در تمام حوزه های معرفت دینی تبحر داشته باشد. نظر شما در این باره چیست؟

 حق هم همین است، چون عبارتِ «اعلمهم بکتاب الله» در نهج البلاغه آمده و منظور از «کتاب الله»، قرآن است که همه چیز را به عنوان کتاب هدایت و دستور العمل زندگی دنیا و آخرت در بردارد. قرآن به علمی مستقلاً کار ندارد، البته در قرآن مسائل علمی هم مطرح شده ولی برای استفاده، نه هدف. قرآن کتاب هدایت است، هدایت هم یعنی طرح مسائلی که در سعادت بشر در دنیا و آخرت دخیل است و بیش تر، مسائل فقهی قدری هم فلسفی می باشد.

البته ما به فلسفه نیاز داریم. فقیه باید هم فیلسوف باشد و هم فقیه، ولی ـ علی ایّ حال ـ چیزی که در برنامۀ زندگی دخالت دارد، فقه است. فقیه، چه فیلسوف باشد چه نباشد، وظایف مکلفان را مشخص می کند، منتها اگر فیلسوف باشد، ملاک این دستورها را هم تا حدودی می فهمد، چون فیلسوف دربارۀ کل نظام هستی هم اطّلاعاتی دارد اما فقه اصل است، لذا اگر فیلسوفی، فقیه هم باشد ولی فلسفه اش بهتر باشد، و دیگری فقیه و فیلسوف است ولی فقهش مقدم است، ما دومی را اعلم می دانیم.

* متأسفانه فقه، امروزه در حوزه به گونه ای نیست که همۀ آن چه را که در ادارۀ یک جامعه نقش دارد در بر بگیرد نظر شما چیست؟

 این طور نیست که شما می فرمایید. بیش تر فقها مدیریت را نیز بلد بوده اند. به چه دلیل می گویید امثال آقای بروجردی به مدیریت آگاه نبوده اند؟ در گذشته و در دوران جوانی، ما هم می گفتیم: آقای آسید احمد خوانساری و یا آقای گلپایگانی مدیریت بلد نیستند. نه، اتفاقاً چه سیاستی بالاتر از این که کسی هم در آن نظام و هم در این نظام بتواند وجهۀ خودش را حفظ بکند. این خودش یک سیاست حساب شده می خواهد. این که امام حسن مجتبی(ع) بتواند در دو نظام بماند این خودش خیلی مهم است.

* خصوصیات، شخصی است، نه آموزشی و اکتسابی؟

 من کاری به آن ندارم. بعضی مطالب را افراد در هنگام درس می گیرند، بعضی مطالب را با مطالعه می فهمند، فرقی نمی کند. بدانید درس مدیریتی که الآن در دانشگاه ها می خوانند کامل نیست، خیلی سطحی است. علمایی که در کتاب ها و سیرۀ اهل بیت(ع) دقت کنند، از آن ها خیلی موفق ترند، دلیلش هم این است که می توانند افراد را به دور خود جمع کنند بدون قدرت در جامعه مطاع باشند. این، خود خیلی مهم است.

* شما فرمودید که ادلّه ولایت فقیه عمده اش همان بحث ضرورت است. صحبت بر سر این است که ما اگر بخواهیم یک مقداری از آن مرحله کلی پایین تر بیاییم ... و وارد موارد جزیی شویم چگونه استدلال می کنید؟

 من به ضرورت بیش تر تکیه کردم، ولی آن را تنها دلیلِ مسئله نمی دانم، از آیات قرآن و برخی روایات معتبر فقهی نیز می توان به ولایت فقیه استدلال کرد.

* به فرضِ پذیرش مشروعیت ولایت فقیه، حالا یا به ضرورت یا به روایات آن بحث های جزئی تر را شما چگونه می خواهید حلّ بکنید؟ آیا با اطلاق روایات، بنای عقلا یا با همان بحث ضرورت؟ برای مثال در بحث ولایت فقیه و قانون مداری آیا ولیِّ فقیه، ما فوق قانون است یا مشمول آن؟

 بعد از این که اصل ولایت ثابت شد، موضوع درجات ولایت مطرح می شود که در این باره دیدگاه ها مختلف است و در این جا فرصت پرداختن به آن ها نیست ولی به اجمال باید گفت: در جاهایی که بحث اهمّ و مهمّ مطرح باشد، فقیه می تواند فوق قانون کار بکند، اما تشخیص اهمّ و مهمّ حتماً با مشورت است. (وشاورهم فی الأمر) این موضوع بسیار مهم است. پیش تر گفتیم: مرحوم امام می فرماید: ولیِّ فقیه می تواند عقود و قراردادها و همه چیز را تحت شعاع خود قرار دهد، ولی ما هرگز چنین حرفی نمی زنیم. ما از ادلّه فقهیه، سیره متشرعه، ارتکاز متشرعه و آیات و روایات حدود این ولایت را می فهمیم؛ برای مثال شما هیچ احتمال می دهید که فقیه برای ابقای حکومتش قتل نفس را تجویز کند؟ خیلی از مسائل همین طور است؛ مثلاً به فقیه بگویند: اگر می خواهی بمانی فتوا به حلیّت شرب خمر بده! در این صورت باید دین از بین برود تا حکومت باقی بماند.

* این محدودۀ سلبی مسئله است. اگر ما حکومت را تدبیر اجتماع بدانیم و ولیِّ فقیه را مدبّر اجتماع تلقی کنیم، پیش از به وجود آمدن ضرورت ها، پیش بینی ها و سیاست گذاری ها چگونه می توانیم با نظریۀ ضرورت و حصبه چنین حقی را، که نهایتاً تصرّفی است بر جامعه، اثبات کنیم؟

 با آن ادلّه اصل ولایت اثبات می شود. ولایت وقتی مثل رهبری های دیگر شد، مشمول اهم و مهم خواهد بود. در تمام دنیا این گونه است؛ مثلاً رئیس جمهور آمریکا بر اساس قانون و آرا حکم می راند، نه بر اساس مصلحت، اما در عین حال حق وتو دارد. چاره ای نیست، حکومت، بدون حق وتو امکان ندارد.

* این در حد ضرورت است.

 ما هم در حدّ ضرورت را می گوییم. اصلاً استفاده از ضرورت، یعنی نارسایی قوانین.

* اگر هیچ مشکلی نباشد، در غیر از نارسایی، یعنی ولایتی نیست؟

 ولایت بر اجرا است. مدیریت، اجرا می خواهد. پس فلسفۀ وجودی امام چیست؟

* در بحث ولایت گفته می شود: اصل این است که کسی بر کسی ولایت ندارد و ولایت تنها از آنِ خدا است که همو آن را به امامان و فقیهان عطا کرده است. از سوی دیگر، مسلّم است که انسان بر خود، ولایت دارد. بنابراین، دو ولایت بر انسان متصور است: یکی ولایت شخص بر خودش، که همان سلطه است، و دیگری ولایت خدا.

 معنا ندارد که ولیّ و مولّی علیه متحد باشد. می خواهند بگویند تو آزادی؛ یعنی این در حقیقت اعلام حریّت اوست نه ولایت.

* آیا من می توانم این حریتم را در اختیار دیگری بگذارم یا نه؟

 ما در نظریه ولایت فقیه نمی گوییم: شما این اختیار را به دیگری وانداشته اید بلکه خدا واگذاشته است، منتها آن مقداری را که به جنبۀ اجتماعی مربوط می شود.

* این جا می گویند: چون خدا بر انسان ولایت دارد آن ولایت را برای اداره جامعه تا حدودی به ائمه(ع) بعد در یک حدودی به فقها داده است. می خواهم این را عرض کنم که همان مقدار ولایتی را که من داشته ام خداوند آن را در اختیار دیگری گذاشته است بنابراین، آیا مقدار ولایتی را که من نسبت به خودم دارم می توانم در اختیار دیگری بگذارم یا نه؟ و در جامعه ای که خود بالغ است و به  حدی از رشد اجتماعی رسیده که می تواند صلاح و فساد خویش را تشخیص بدهد آیا می توانیم مبنایی برای حاکمیت، بر اساس وکالت و نه ولایت درست کنیم یا خیر؟

 یعنی می خواهید بگویید: جامعه وقتی خودش می فهمد دیگر نیازی به خداوند نیست. این حرف اشتباه است، چون اوّلا: مهم ترین احزابی که این کارها را کردند احزابی بودند که خیلی سخت گیر بودند؛ مثل حزب کمونیست که در آن افراد سال ها زیر نظر دقیق رؤسای حزب به تدریج مراحل بالاتر را طی می کردند ولی به رغم این بازرس های دقیق وقتی قدرت را می گرفتند، جامعه را از بین می بردند.

پس دو مطلب هست: یکی، آگاه بودن به مصالح و دیگری، تسلیم امیال و هوسها نشدن. در مسئله ولایت، که از طرف خداوند عطا می شود، هر دو موضوع مدِّنظر است، نه فقط عالم بودن.

تا بشر دو پا هست خطرِ هوا پرستی هست. به علاوه مگر امکان دارد همه انسان ها از اوّلِ بلوغ، یک دفعه عالم بشوند.

نظیر این گفتۀ حضرت عالی، مطلبی است که آقایی اخیراً در بعضی کتاب هایش نوشته. در یک سخنرانی در اصفهان گفتم: این که گفته می شود: «پیغمبر درست است که خاتم پیامبران است، اما نه به این معنا که پیغمبر دیگری نمی آید، بلکه به این معنا که پیغمبر نمی خواهیم، چوب بشر با عقل خودش می فهمد»، این حرف چند اشکال دارد: اول همین که موضوع فقط علم نیست امیال و دیگر چیزها هم هست.

دوم: مسئله عِلمیة است. کودک بلافاصله پس از بلوغِ یک شبه که آگاه نمی شودو مصالح را نمی داند، پس این ولایت را به دلیل ناآگاهی خود با چه ضابطه ای و به چه کسی بدهد؟ لذا جَعل ولایت الهی هیچ وقت در جامعه از بین نمی رود، حتی در دورۀ رجعت. بعد از امام زمان(عج) باز جعل ولایت هست. امکان ندارد زمین بدون ولیّ بماند.

* ما به حساب واقعیت ها می توانیم بگوییم که امیال در شکل های دیگر حکومت ممکن است بشر کاملاً کنترل شود و گرفتار هوس نشود؟

 بشر امکان ندارد از این مشکل نجات پیدا کند. این موجود دو پا اگر انسان است، همواره گرفتار هوس است.

* در معصوم بحث کاملاً درست است و در معصوم ما حرفی نداریم. نسبت به غیر معصوم چه طور؟

 همان طوری که علمش نسبی است. عملش هم نسبی است. بالأخره عدالت و معرفت که در فقها هست. این که واضح است؛ یعنی اگر شما بخواهید سالم تر را انتخاب کنید، از بین علما انتخاب می کنید یا از بین بقال ها؟ همان طور که اقوا نسبی است، اصلح هم از این جهت نسبی است.

* چنانچه جامعه، اصلحی را وکیل خودش بکند ...

 اصلحِ غیر افقه؟

* بدون قید

 این عالم به کتاب الله نیست. ما می گوییم به کتاب الله احتیاج است.

* باشد همان افقه باشد؟

 اگر افقه است، بله.

* من می خواهم این را بگویم که آیا حتماً ولایت لازم است یا با وکالت هم می شود درست کرد؟

 اصلاً ولایت همین است. وکالت، به عقیدۀ تمام عقلا، در امور اعتباری است، ولی برخی چیزها اعتباری نیست، مانند موضوع جنگ و گریز. مفهوم ولایت، اعتباری است ولی اِعمال ولایت اعتباری نیست.

* وکیل هم می تواند این کار را بکند.

 ادلّه وکالت این جا را شامل نمی شود. هیچ فقیهی هم در کتاب هایش ننوشته که فقیه، وکیل در اعلام جنگ است. وکالت در امور اعتباری است و این یکی از اشتباهات مرحوم شهید صدر است که وکالت را با اجاره با هم آمیخته و می گوید که در مباحات اولیّه جایش نیست.

وکالت، اصلاً ربطی به این حرف ها ندارد، اما اجاره هست. به علاوه، در همۀ این مسائل بالأخره اشتباهات و امیال هست، باید کسی باشد که اقوا و اصلح باشد که این هم اعمال ولایت می خواهد. اصلاً این مورد، مصداق وکالت نیست. گذشته از اعتباری بودن، در وکالت، وکیل باید موکلان خود را در جریان اقداماتش قرار دهد در صورتی که سیاست اجازه نمی دهد خیلی از مسائل پخش و افشا شود.

* با تشکر از شما که در این مصاحبه شرکت کردید.

 بنده هم از شما و همکارانتان در کنگره امام خمینی تشکر می کنم.

منبع: کنگره امام خمینی و اندیشه حکومت اسلامی: مصاحبه های علمی، ج 10، ص 285.