مصاحبه با آیت الله سید حسن طاهری خرم آبادی

آیة الله سیدحسن طاهری خرم آبادی

* مطلب مهمّی که در کنگره «امام خمینی و اندیشه حکومت اسلامی» در نظر ماست این است که دربارۀ «ولایت فقیه» بحث های جدیدتری مطرح شود و ابعاد و زوایای آن که تا کنون روشن نبوده روشن شود؛ مخصوصاً کسانی که در این مباحث بیشتر غور می کنند اگر دیدگاه های جدیدتری دارند ارائه دهند. حال با توجه به مجموعه سئوالهایی که هست اگر حضرت عالی بحث خاصی را مورد نظر قرار دهید یا مقدمه ای را بیان کنید تا بر اساس آن، سئوالهای بعدی را مطرح کنیم. در مباحث هر کدام از محورها که به نظر شما مهم باشد برای ما بلامانع است. سؤال های ما در این محورها است: ولایت فقیه و مبانی کلامی وفلسفی آن و نیز بحث دربارۀ «روحانیت».

 بسم الله  الرحمن الرحیم، و صلّی الله  علی رسوله و آله اجمعین.

ضمن تشکر از آقایان و برگزارکنندگان این کنگره هم از جهت اصل مباحث، یک مباحث ضروری و لازمی است که برای مردم و حوزه ها و دانشگاه ها تبیین بشود و هم از جهت این کنگره برای  حضرت امام ـ رضوان الله  تعالی علیه ـ است که همه چیز این مملکت در وضع فعلی ـ از نظر حکومت و هر چه داریم ـ از امام است که ایشان با عنایت های الهی توانستند این انقلاب را به وجود بیاورند و حکومت اسلامی را برقرار سازند. ولایت فقیه و تئوری حکومت و نظام نیز از مسائلی است که احیا کننده اش ـ و به یک معنا مبتکرش ـ امام است، چون اصل ولایت فقیه در گذشته بین فقها مورد بحث بوده و در کتاب های فقهی مطرح شده و رساله هایی هم در این زمینه نوشته شده در جاهایی که با ولایت و حکومت ارتباط پیدا می کند بحث شده است.

 اما آن چه که گذشتگان بحث کرده اند در واقع ولایت فقیه در ظلّ حکومت ها بوده است؛ یعنی هیچ گاه بحث را این گونه مطرح نکرده اند که براساسِ ولایت فقیه، حکومت تشکیل بشود و فقیه در رأس آن باشد و نظامی به وجود بیاید که اگر این بحث مطرح می شد شاید خیلی از مسائل غامض و پیچیده حکومت در طول زمان حلّ می شد، یا روشن تر می گردید؛ مثلاً فرض کنید کسانی که بحث ولایت فقیه را خیلی خوب مطرح کرده اند؛ مثلِ مرحوم نراقی، مراغه ای و مرحوم صاحب جواهر، اما باز همه بحث ها به یک شکلی مطرح می شده که کانّه نمی توان حکومت تشکیل داد. مثلاً در اختیارات فقیه بحث می کردند اما نه به گونه ای که یک حکومت را به وجود بیاورند و تئوری یک نظام را مطرح کنند، لذاست که امام را به این معنا می توان گفت که مبتکر و مبدع این بحث است؛ زیرا امام بحث ولایت فقیه را با فرض حکومت های جور و حکومت های دیگر مطرح نکرده است، بلکه ولایت فقیه را این گونه مطرح کرده است که خودِ فقیه در رأس حکومت باشد و نظامی غیر از نظام های دیگر به وجود بیاورد. بنابراین، تشکیل این کنگره از جهات گوناگونی ضرورت دارد و باید برای آن اهمیت قائل شد. مخصوصاً در این برهۀ از زمان که می بینید مسئله ولایت فقیه و اصل حکومت دینی را زیر سئوال می برند و ایجاد شبه می کنند.

امیدواریم همه کسانی که در این کنگره دست اندرکارند با تمام قدرت بکوشند تا نتایج مطلوبی نصیب جامعۀ اسلامی بشود و امام هم در خصوص این مسئله اساسی فراموش نشود بلکه زنده و زنده تر بشود.

* ولایت فقیه و قانون از جهت مبانی و هم از جهت نظام سیاسی ما چه ارتباطی با هم دارند. چون حضرت عالی عضو هیئت رئیسه مجلس خبرگان هستید و در دوره های مختلف با مواد قانون اساسی و بحث های فقهی ای که در حول و حوش این مسئله شده آشنایی کامل دارید به صورت مشخص بفرمایید که جایگاه قانون و قانون مداری ـ هم قانون اساسی و هم سایر قوانین ـ در نظام ولایت فقیه چیست؟

 دیگر این که: ولایت مطلقه فقیه یعنی چه و چه تفسیر از آن مقبول است؟

 منظور از قانون، اگر قوانین شرعی و اسلامی و احکام اولیه یا ثانویه اسلام باشد روشن است که هیچ نوع برخوردی با ولایت فقیه جز در بعضی از موارد ـ خواهیم گفت ـ نیست ؛ یعنی شأن ولایت این است که قانون (احکام اسلام) را اجرا کند چه احکام اولیه و چه احکام ثانویه البته اجرا نه این که مباشرتاً و خودش یک تنه و به تنهایی بلکه او در رأس یک نظامی قرار می گیرد که باید قوۀ مجریه تحت نظر او احکام اسلام را اجرا کند. اگر منظور از احکام ـ به تعبیر علامه طباطبایی ـ احکام متغیر است؛ یعنی برنامه ریزی هایی که برای اجرای احکام اسلام و کیفیت اجرای آن می شود مانند برنامه ها و مقرراتی که مجلس وضع می کند ـ که این ها قابل تغییراند؛ یعنی بر اساس خصوصیات و مسائلی که پیش می آید مانند بسیاری از قوانین بشری که در خود جوامع بشری تغییر پیدا می کند، اگر منظور این ها باشد(غیر از احکام ولایی) این ها هیچ نوع اصطکاکی با ولایت فقیه ندارد. و اگر منظور احکام ولایی است؛ یعنی آن جایی که مصلحت اسلام، مسلمین و جامعه ایجاب و اقتضا می کند که ولی فقیه یک فعلی را تحریم و ممنوع کند و چیزی که مباح است آن را ممنوع و تحرم نماید، مثل تحریم تنباکو توسط میرزای شیرازی، یا چیزی را به خاطر مصالحی واجب کند که نه جزء احکام اولی است و نه جزء احکام ثانوی، ضرورتی به آن معنا نیست، اما مصلحت اسلام و مسلمین اقتضا می کند. در این جا خود ولی فقیه(حتماً) ولو با به وجود آوردن یک مجمع و مجلسی مانند تشکیل «مجمع تشخیص مصلحت نظام» که کارش این است که آن جایی که مصلحت نظام ایجاب می کند و احکام اولیه و احکام ثانویه نمی توانند معضل جامعه و نظام را حل بکنند و مجلس شورای اسلامی یک قانونی را می گذارند و بعد شورای نگهبان می بیند که با قوانین اولیه و ثانویه تطبیق نمی کند، جلویش را می گیرد وارد عمل می شود و چنین معضلاتی را حل می نماید. در بازنگری قانون اساسی از نظر کاری توسعه پیدا کرد ولی اساس تشخیص این مجمع برای همین بود.

این در واقع در مواردی است که موقّتاً نه دائماً فعلی را ممنوع می کند و فعل دیگری را لازم می بیند. البته من کار ندارم با این که در خارج چگونه انجام می شود آن یک بحث دیگر است که واقعاً باید مصلحت را تشخیص بدهند، اعضایش کسانی باشند که تشخیص دهندۀ مصلحت باشند. این برخاسته از ولایت است. اگر ولی فقیه و ولایت نباشد نمی تواند چنین تحریم و تحلیل را مطرح کند.

چرا و به چه دلیل می گوید این چیز ممنوع یا حرام و یا واجب است؟ قهراً باید یک اختیاری برای این کار داشته باشد و ولایت خودش این معنا را دارد، زیرا ولایت؛ یعنی سرپرستی و اداره جامعه و امّت و در واقع اداره یک نظام این اقتضا را دارد که بتواند مواردی را تحریم و یا واجب کند. این هم که تنافی ندارد و مبنای ولایت مطلقه هم همین است.

گاهی ولایت فقیه را از نظر اطلاق و تقیید که مورد بحث قرار می دهیم و می گوییم ولی فقیه، اختیارات مطلقه ای دارد که هر چه دلش بخواهد و هر چه که خواستۀ شخصی اوست انجام می دهد. چنین برداشتی صحیح نیست و امام به هیچ وجه چنین مطلبی را نفرمودند. اصلاً در مورد ائمه و پیغمبر اکرم ـ(ص) ـ هم چنین اختیاراتی وجود ندارد.

نمی خواهم اظهار نظر در مورد ائمه(ع) بکنم ـ حال اگر در مورد پیغمبر و امام هم چنین مطلبی را بگوییم که: النّبی اولی بالمؤمنین من انفسهم یک ولایت مطلقه ای که حتی به فرض بدون این اینکه هیچ مصلحت و مطلبی در کار باشد بتواند زن کسی را طلاق بدهد، یا لباس و یا مال کسی را تملّک کند، بدون آن که هیچ مصلحتی نه برای آن مولی علیه و نه برای جامعه در میان باشد بلکه فقط دل بخواهی، چون می بیند یک لباس خوبی به تن شماست یا خانۀ خوبی دارید می گوید مال من است. این نوع ولایت برای آن بزرگواران هم معلوم نیست.

مرحوم آخوند(ره) در حاشیه ا بر «مکاسب» راجع به آیه النبی اولی بالمؤمنین این نوع ولایت را منکر شده و برای پیغمبر و امام هم چنین ولایتی را که هیچ مصلحت و حد و مرزی نداشته باشد قائل نیست. پس وقتی می گویند: «ولایت فقیه» منظور این است که هیچ حد و مرزی نداشته باشد و فقیه می تواند به دل خواه خودش هر کاری که بخواهد بکند و هر قانونی و امر به هر نحوی و هر تصرفی در اموال و نفوس بکند، بلکه این است که این ولایت مطلقه در برابر یک معنایی واقع شده که این اطلاق در حقیقت ناظر به آن است و آن این است که عده ای از فقها قائل بودند که ولایت فقیه در حد امور حسبه است؛ یعنی اموری که زمین منده و شارع انجام آن ها را لازم می داند و شخصی برای انجام آن مشخص و معین نکرده است؛ مثلاً سرپرستی اموال صغیر و یا غایبی که پدر، جد و وصی ندارد و وصی پدر و جد هم نیستند، و اگر اموالش بماند از بین می رود. این نوع ولایت بسیار محدود است، اما در مقابل، ولایت مطلقه به این معنا است که فقیه، دامنه ولایتش وسیع تر است و فقیه می تواند در امور اجتماعی، و مسائل حکومتی و مواردی از این است دخالت کند:

پس ولایت مطلقه محدود به مصالح جامعه و اسلام است و فراتر از مصالح نیست. این تعبیر که ظاهراً از مرحوم شیخ است که وقتی ولایت امام را مطرح می کند تعبیر به ولایت مطلقه می کند.

آیا منظور شیخ در مورد امام و پیغمبر(ص) مطلق به آن معنایی است که شاید در بین اذهان عامه مردم باشد که ولو هیچ مصلحتی نباشد می تواند تصرف بکند یا نه؟

این بحثی است که نمی خواهیم آن را بیان کنیم، بلکه می خواهم بگویم این تعبیر مطلقه از آن گرفته شده و بعد امام هم در کلماتشان آن تعبیر را آورده اند. اما این مطلقه در مقابل آن ولایت محدودی است که دیگران قائل بودند، از نظر مصالح، مسلم است که نظر امام هم محدود به مصالح جامعه، اسلام و مسلمین است. در قانون اساسی ـ قبلی ـ تعبیر به ولایت مطلقه نشد و آن زمانی که در بارۀ قانون اساسی بحث می کردند خیلی ها نمی خواستند اصل ولایت فقیه در قانون بیاید، یعنی نهضت آزادی، لیبرال ها، گروهک منافقین همه با اصل ولایت فقیه مخالف بودند که قانون به همین شکل تصویب شد. بعداً در چند جا از سخنان امام این مطلب بود که آنچه در قانون اساسی درباره ولایت فقیه آمده یک مرتبه ای از آن ولایت است و «ولی» مرتبه اش از این ها بالاتر است. امام مکرر به مناسبت هایی این تعبیر را داشته اند که در قانون اساسی، کمی از اختیاراتِ ولی فقیه آمده است. البته نمی خواستند قانون اساسی را تقبیح و لغو کنند بلکه می خواستند مسئله ولایت را تبیین کنند. بعد در قانون گذاری مجلس در رابطه با قانون کار و معادن مواردی از این قبیل که افرادی همان مسائل را می بردند روی احکام اولیه و ثانویه و می گفتند در واقع یا باید حکم اولی پیاده شود و یا حکم ثانوی. این بود که امام در یک بُرهه مسئله تشخیص مصلحت را به خود مجلس واگذار کرد. در این برهه حساس که طیف های مختلف بودند مسئله ولایت مطلقه را مطرح کردند، و هدف امام این بود که می خواستند دست ولی امر را در این نوع از قوانین دست و پاگیر، باز بگذارند. حضرت امام بعد از سخنرانی آیة الله خامنه ای در نماز جمعه نامه ای به ایشان نوشتند که «ولایت» محدود به احکام اولیه و ثانویه نیست. این حرف ها بود که در بازنگری قانون اساسی این مطلب مطرح شد که مسئله مطلقه را که در کلمات امام بوده و روی آن صحبت شده و در مجلس مطرح گردیده را در قانون بیاورند که دوباره مواجه با اشکالات قانونی نشوند .پس کلمه مطلقه را در قانون اساسی به دنبال آن بحث ها و درگیری هایی که در مجلس یا بیرون می شد و نیز صحبت هایی که بعضی از مراجع داشتند، آوردند.

* پس درست است که بگوییم کلمه «مطلقه» قید توضیحی بوده است؟

 بله؛ یعنی اگر ما ولایت را آن گونه که امام مطرح می کند(ولایت فقیه را در حد مصالح جامعه) بدانیم؛ لذا بعضی از دوستان هم در ذهنشان این مطلب بود که ما تعبیر به ولایت عامه بکنیم، نه ولایت مطلقه، چون ولایت مطلقه از نظری بد آموزی دارد و ممکن است خیال کند که معنایش این است که ولیّ فقیه ولایت دارد ولو هیچ مصلحتی نباشد. به دل خواه خود هر کاری را می تواند انجام دهد. ولایت عامه هم، یعنی فقیه در همه جا ولایت دارد نه در اموال غُیّب و قُصّر و نه فقط در قضا، یا افتا بلکه در هر امری که مصلحت جامعه و اسلام در آن باشد. مرحوم شیخ انصاری هم که معروف است که ولایت را قبول ندارد، تعبیر ایشان خیلی قرینه جالبی دارد و می گوید: «آن چه را که هر قومی به رئیس عرضه می کند و رئیس آن قوم باید آن را حل بکند فقیه در این مقدار ولایت دارد.» منظورم این است که مقداری این بحث های دو طرف باعث می شود که واقعیت مطلب هم زیر سئوال برود و نفی بشود. ما وقتی بحث می کنیم باید خودمان را خالی کنیم که ولی فقیه امام است یا غیر امام و این که بحث فقهی می کنیم، همان طوری که در زمان رژیم سابق بحث می کردیم. ولی فقیه چه اختیاراتی دارد؟ یک مقداری این مسائل گروهی و طیفی را کنار بگذاریم. دیده ام اشخاصی را که برای ولایت فقیه و ولایت امام آن زمان سینه چاک می کردند حالا به عکس شده اند.

* به نکته ای اشاره فرمودید که نکته جالبی هست، که بحث ولایت فقیه در دورانی که فقهای زیادی هستند و حکومت علی الاطلاق ندارند و بحث ولایت فقیه به معنای ولایت بر یک کشور و در حقیقت بدون در نظر گرفتن حکام ظالم می تواند یک نگرش های مختلف نسبت به آن وجود داشته باشد و شاید تلقی حضرت عالی هم این باشد که همان طور که فرمودید. حضرت امام در حقیقت ولایت فقیه را به عنوان حاکم علی الاطلاق مطرح کردند و دیگران به گونه دیگری. من از این نکته استفاده می کنم که بحثی هست در مورد حیطه اختیارات ولی فقیه که شما هم فی الجمله اشاره کردید ـ که ولی فقیه در محدوده مصالح می تواند اعمال ولایت بکند، اما این نکته مطرح نشده که محدوده مصالح را چه کسی تشخیص بدهد، ظاهرش این است که خود ولی فقیه تشخیص بدهد. از حضرت امام است که حکومت اسلام، حکومت بر اساس مصالح و مصلحت، مصلحتی است که ولی امر تشخیص بدهد و طبق مبانی دینی که در این زمینه ها وجود دارد شخص بین خود و خدایش حجتی بر او تمام می شود و می گوید این مصلحت است این کار را انجام می دهم. اگر هم گاهی ابهامی برایش بود شاید به دیگران رجوع کند.

نکته ای که محل نزاع است بعد از این که به این جا رسیدیم که ولایت، مطلقه هست و باید بر اساس مصلحت تصمیم گیری بشود، اما این شاید مورد بحث باشد که ولی فقیه مثلا می تواند نسبت به مصالح فردی و زندگی خصوصی آن ها تصمیم بگیرد یا نه؟ اما در حوزه عمومی و حکومت در حقیقت دو دیدگاه عمده مطرح است:

یکی این که ولیّ فقیه در هر لحظه و در هر واقعه ای می تواند مصلحت را تشخیص بدهد و مثلا فرض کنید که مصلحت تشخیص داد که قانون اساسی نباشد یا یک قوه بیشتر نداشته باشیم و امثال آن، و چون مصلحت تشخیص داده بین خود و خدایش، حجت هم تمام است و می تواند اعمال ولایت کند و بقیه هم باید تبعیّت کنند.

نظریه دیگر این است که این مصلحت در ولایتی که در عرصه کلّی حکومت است باید مقداری ضابطه مند باشد؛ به این صورت که به طور مطلق تا این جا برسانیم و بگوییم که ولی فقیه عادل است و مصلحت تشخیص داده و باید که اطاعت کنیم به این مقدار کافی نیست، چون در جامعه تشخیص مصلحت های مختلفی صورت می گیرد که با هم فرق می کنند. همین جا است که بحث ولیِّ فقیه و قانون مطرح می شود و سؤال آن را می توان به نحو دیگری مطرح کرد که: مصالحی را که مجموعه کل نیروهای کشور یا امام در یک دوره ای و بعد هم تأیید مردم، به عنوان یک مصلحت کلی در نظر گرفته اند، آیا باید توسط کسانی که بعدا به ولایت امری می رسند رعایت شود، یا این که نه، اگر مثلا بخواهد یک مصلحت خاصی آن قانون را عوض کند باید زمینه خاصی را طی کند، یا این که نه به همین مقدار که ولی فقیه شخصاً مصلحتی را تشخیص داد در هر عرصه ای ـ چه در عرصه قانون عادی  و چه در عرصه عزل و نصب هایی که با مراتب مختلف باید انجام بشود ـ کافی است؟

من ذهنم می آید در بازنگری نکته ای در اختیارات رهبری ذکر شده که بعضی از کارها را در متن قانون آورده است که ولیّ فقیه ملزم هست که حتماً با «مجمع تشخیص مصلحت» مشورت کند نه این که حتماً اجرا کند، ولی به سمت این رفته اند که در یک سازمان کلیِّ حکومتی باید فراتر از شخص ولی فقیه یک نظامی داشته باشیم که مصلحت ها یک مقداری مشخص تر بشود و عمل بشود. اگر صلاح می دانید درباره این مطلب، توضیحی بفرمایید.

 شک نیست که تشخیص مصلحت در موارد زیادی احتیاج به کارشناسی دارد و افراد متخصّص باید کارشناسی و بررسی کنند؛ اگر یک فقیه عادل و مدیر و مدبری می خواهد مصلحت را، تشخیص بدهد راهش همان است که امام طی کرده و قانون اساسی هم در بازنگری همین را مشخص نموده است که یک گروه و جمعی باشند که یا خودشان متخصص باشند یا از کارشناسان و متخصصان استفاده کنند. باید بین خود و خدایش حجت تمام باشد و این تمام شدن حجت در این که مصلحت  بر این است، این خیلی کار مشکلی است و قهرا احتیاج به جمع و کار کارشناسی دارد. آن جمع هم باید متخصص باشند، ولی خود ولی فقیه بگوید من خودم این جور تشخیص می دهم، این گونه نیست. بنابراین ظاهرا مسئله واضح و روشن است که باید جمعی باشند و کارشناسی کنند و بعد به عنوان مشاوران ولیّ فقیه و در واقع تشخیص دهندگان مصلحت جامعه نظر دهند. البته ولیّ فقیه هم اختیاراتی دارد و می تواند تصمیم هایی را بگیرد.

* یعنی در واقع شما تقیّد به کارشناسی را یک تقیّد قانونی نمی بینید بلکه یک تقیّد به صورت طبیعی که ناشی از مدیریت ولیِّ فقیه است می بینید یا نه واقعا این ها در قانون قید شده است و لذا مشروعیت تصمیماتی که ولی فقیه به عنوان مصلحت شناسی می گیرد باید کارشناسی بشود و الا مشروعیت ندارد؟

 البته در مورد این که باید مجمع تشخیص مصلحت، تشخیص بدهد این قانونیت دارد و به صورت قانونی ذکر شده که مجمع تشخیص مصلحت درباره سیاست های کلی نظام، حل معضلاتی که از طریق عادی قابل حل نیست(سیاست های خارجی و داخلی) این ها باید این طور باشد. اما ولی فقیه ملزم نیست که به رأی مجمع تشخیص مصلحت عمل کند؛ یعنی قانونی نیست که حتماً عمل کند یعنی اگر تشخیص ولی فقیه بر خلاف آنها شد در این که حتما باید طبق نظر آنها عمل کند این گونه نیست. البته اگر ولی فقیه عادل و مدیر و مدبر باشد، قهراً عمل می کند، ولی الزامی در کار نیست.

* عادل باشد و مدیر و مدبر به طور کلی مانع در حقیقت موارد حرکت های تعمد بر خلاف است ولی گاهی اوقات خطایی است، یعنی خطا بکند.

 ممکن است همه آن جمع هم خطا کنند. البته خطای جمع کم است.

* با توجه به ظرافت ها و حساسیت های مدیریت کلان یک کشور، آیا از لحاظ دینی می توانیم بگوییم که جمعی کارشناس به طور سنجیده نظر مشورتی خود را بدهند، اما ولی فقیه می تواند نظر آن ها را بشنود ولی به رأی خود عمل کند، یا این که نه، مصلحت سنجی ها باید مطابق نظر جمع باشد؟

 اگر ما ولایت فقیه راقبول داشته باشیم و بپذیریم که ولایت فقیه، ولایت بر کلّ جامعه است در همان حدّ مصالح، تشخیص مصلحت هم با خود ولیِّ فقیه است منتهی ولیّ فقیه عدالتش اقتضا می کند تشخیص مصلحت را با کارشناس و متخصص تشخیص بدهند. چیزی که ما از نظر ادلّه داریم ولایت فقیهی که برای ما مخصوصاً امام ساخته و پرداخته این است که ولیِّ فقیه باید عادل و مدیر و مدبر باشد و طبق مصالح هم عمل بکند؛ البته ممکن است اشتباه هم بکند.

* در رابطه با محدوده اختیارات فقیه گاهی در محدوده ای که خود فقیه انتخاب شده است بحث می شود؛ مثلا در ایران بر اساس قانون اساسی و ضوابطی که هست شخصی را تعیین می کنند ولایت دارد. حالا این شخص به عنوان ولی فقیه در ایران انتخاب یا نصب می شود آیا در رابطه با سایر کشورها چگونه خواهد بود؟ یعنی مثلا شیعیان و مسلمان های سایر کشورها نسبتشان با ولی فقیه در یک کشور دیگر چگونه است؟ آیا آنها می توانند ولی فقیه جدایی داشته باشند، یا این که نه، ولایت فقیه نظامی است که یک نفر در کل عالم باید ولی همه مسلمانان باشد؟

 در خصوص ولی فقیه و چگونگی انتخابش دو مبنا داریم: یکی مبنای امام است و کسانی که ولایت فقیه را مطرح کرده اند، مثل مرحوم نراقی، مرحوم مراغه ای، و صاحب جواهر و یا مرحوم آقای نائینی. و دیگری هم مبنای آقای منتظری است. ایشان شرایط ثبوتی ـ نه اثباتی ـ ولایت را رأی مردم می داند(به حسب آنچه که در کتاب ایشان هست) حالا یا رأی یک مرحله ای یا رأی دو مرحله ای یا مردم به صورت مستقیم رأی بدهند، یا این که افرادی را انتخاب کنند، مثل خبرگان تا انتخاب کنند، اگر ما رأی مردم را از شرایط ثبوتی ولایت بدانیم که بدون رأی مردم، ولایت اصلاً ندارد، همان طور که علم و شجاعت و تقوا و عدالت هر کدام از شرایط هستند، در این صورت ولایت فقیه انتخاب شده فقط برای آن جمعی است که رأی داده اند مثلاً بر کشوری یا جمعیتی که اصلاً رأی نداده اند ولایت ندارد. البته ایشان این حرف را نگفته اند ولی لازمه حرف ایشان این است که حالا مثلاً وقتی که بنا شد ما به رأی مردم بها دادیم و گفتیم رأی مردم هم شرط است نمی توان گفت که مردم ایران که شیعه اند رأی بدهد و یک ولی فقیهی را انتخاب کند و بگوییم این برای کل دنیا که رأی نداده اند و اصلاً بر ایشان مطرح نشده ولایت دارد. حال در همین کشور شیعه را در نظر بگیریم آیا تمام مردم در انتخابات شرکت می کنند؟ خیر؟ آیا در این کشور اشخاصی نیستند که واجد شرایط رأی دادن نباشند؟ صغیر است، مجنون است، شرایطی مثل تمام بودن 18 سال سنّ. این ها شرکت نمی کنند، این رأی یک جمع و انتخاب آن شخص آیا آن هایی که رأی نداده و شرکت نکرده اند یا واجد آن شرایط نمی باشند این چگونه ولایت پیدا می کنند؟ این خودش بحثی است که در خصوص نظریه آقای منتظری وجود دارد.

ولی اگر گفتیم نه، مسئله به گونه ای است که امام مطرح کرده اند، به این نحو که خداوند ولایت را در زمان معصوم به معصومین و اشخاص خاص داده است و در زمان غیبت کسانی که واجد این خصوصیات شده اند این ها ولایت دارند، دیگر احتیاجی به رأی و انتخاب نیست، حال که ولایت دارند، هر کدام متصدّی شدند و در واقع اعمال ولایت کردند و در مسند قرار گرفتند ولایت از آن اوست و بقیه آن ولایت را ندارند. همان طور که شیخ و دیگران در رابطه با ولایت بر صغار مثال می زنند اگر مالی که مربوط به یک صغیر یا غایب است و در حال از بین رفتن است، یک فقیه آمد و تصرّف کرد ـ نه برای خودش بلکه برای مولّی علیه ـ و متصدّی شد و در اختیار گرفت، فقیه دیگر نمی تواند بیاید در آن دخالت بکند.

* این اشکالی است که بر غرب هم در انتخاباتشان هست که البته دیگر چاره ای نیست.البته آقای منتظری جوابی که می دهند این است: که شرکت می کنند آن را حل می کند و می گوید ولو این که ما رأی ندادیم ولی هر کس بیشترین رأی را آورد، او پذیرفتنی است و بقیه را هم می گوید عقلایی است و همین طور است و چاره ای نیست، باید حکومت انتخاب بشود و آن ها در حقیقت از حق خودشان گذشته اند.

 به هر حال یک ایرادی است که نه تنها در ایران، بلکه در همه جا هست.

*همان طور که اشاره کردیم دو مبنای رسمی هست: یک مبنا این که نقش مردم نقش مشروعیت بخش به حاکم است، به عنوان این که حداقل جزء اخیر است، یعنی باید آن شرایط باشد، آن ها برای مشروعیت مهم است که این تفاوت بین مثلاً دیدگاه آقای منتظری و دیدگاه دموکراسی مطلق بشود.

و یک نظر دیگر این که مردم هیچ نقشی مشروعیت بخشی به ولایت امر ندارند بلکه نقش در فعلیت و اثبات دارند. گاهی اوقات تلقّی های بین این دو هم فی الجمله مطرح می شود که آیا واقعاً ما ملزم هستیم که این نظر را بگوییم که مردم هیچ نقشی ندارند و فقط نقشی در فعلیت دارند و به تعبیر بعضی اگر میلیون ها نفر هم رأی هم بدهند کافی نیست، چون فقط نظر ولیّ  امر معتبر است. یا این که بگوییم نه، رأی مردم هم در مشروعیت و هم در تصمیم گیری ها باید رعایت بشود. مرحوم امام هم این مبنای فقهی را داشتند و در بعضی از جاها صریحاً مواردی را ذکر می کردند که واقعاً بیش از آن چیزی که به عنوان یک بحث نظری به مردم عنایت می کردند در بیانات ایشان مطالبی بوده که معلوم بود مردم را دارای شأن واقعی در مجموعه تصمیمات حکومت می دیدند.

من یادم می آید که در یکی از جملاتشان گفتند:«ما حق نداریم چیزی را بر ملّت تحمیل کنیم؛ خدا به ما حق نداده، پیغمبر حق نداده ما باید نظر مردم را رعایت کنیم»، در ضمن این که آن دیدگاه های اساسی مثلاً اعمال ولایت ها یا نصب هایی بر اساس اذن الهی در بیانات ایشان بوده است، حالا جمع بین این دو را که هم بخواهیم مشروعیت الهی را به نحوی رعایت کنیم و هم بتوانیم رأی مردم را معتبر بدانیم، آیا شقِّ سومی را هم از مجموع بیانات امام می توان به دست آورد؟

 هیچ مصلحت نیست که ما مردم را به طور کلی محو کنیم و کنار بزنیم و بگوییم مردم هیچ نقشی ندارند؛ اما مردم در چه چیزی نقش دارند؟ نه تنها در مورد ولیّ فقیه در مورد معصوم هم همین طور است. مردم سراغ امیرالمؤمنین نیامدند لذا حضرت امیر در رأس حکومت قرار نگرفت. حالا امیرمؤمنان ولیّ امر، مسلّم بود وشکی در این معنا نیست ،آقای منتظری هم دیگر در مورد معصومین، این حرف را نمی زنند، شکی در این نیست که رأی مردم و انتخاب مردم در رسالت و نبوت و امامت و ولایت معصومین نقش ثبوتی ندارد. حال اگر امیرالمؤمنین در زمان 25 سال ولایت نداشت آیا کسی می تواند این مطلب را بگوید که واقعاً و ثبوتاً حضرت ولایت نداشت. ولی در عین حال همین امیرالمؤمنین که ما اعتقادمان بر این است که ولی امر بود و ولایتش از جانب خدا بود، تا مردم نباشند نمی تواند ولایت او اجرا شود. باید مردم بیایند.

در مورد پیامبر(ص) هم چنین است که تا مردم در مدینه بیعت نکردند در آن عقبه، ایشان نمیتوانست ولایتش پیاده شود، لذا در مکه که بود نتوانست تشکیل حکومت بدهد. در این که مردم نقش اساسی دارند شکی نیست منتهی بحث بر سر این است که آیا واقعاً شرط ثبوتی است یا شرط فعلیت و اثباتی؟ طرح مباحث علمی در نزد مردم شاید مصلحت نباشد، چون مردم خیلی نمی توانند تشخیص بدهند که فرق بین ثبوت و اثبات چیست؟ ولی مبنای امام مشخصاً این بود که رأی مردم در مرحلۀ فعلیت است نه ثبوت، منتها امام به مردم خیلی اهمیت و بها می داد و مصلحت را در این می دانست. در سخنانش پای مردم را به میان می آورد و هیچ وقت مردم را کنار نمی زد، الان هم مصلحت همین است. الان خود رهبر هم مرتب در صحبت هایشان مردم را مطرح می کنند و مصلحت هم نیست که مطرح نکنند. یک وقت نشسته ایم و بحث فقهی و علمی می کنیم این واقعش این است که مبنای امام همان است، نمی توان گفت که امام مبنایش مثل مبنای آقای منتظری است، خیر. آقای منتظری جدّاً می گوید مردم نقش ثبوتی دارند.

* بحث دیگر بحث شرایط است، گذشته از آن شرایط که نسبت به ظاهر در کتاب های فقهی و هم در قانون مطرح شده، حضرت امام جمله ای دارند که میفرمایند: «اجتهاد مصطلح در حوزه ها برای اداره جامعه کافی نیست». معنای این سخن امام چیست و به نظر شما اجتهاد مطلوبی که بتواند جامعه را اداره کند کدام است و چه تفاوت هایی با اجتهاد مصطلح دارد؟

 برداشت من از فرمایش حضرت امام این است که: شرایط ولیّ فقیه برای ادارۀ یک اجتماع و حکومت این است که او باید قوۀ استنباط داشته باشد تا بتواند احکام را از مبانی و ادلّه اش و یا با ردّ فروع بر اصول، استنباط کند تا بر خلاف حکم خدا فتوا ندهد. اما این مجتهد و فقیه باید دیدگاه های حکومتی و فکر حکومتی داشته باشد، چون مجتهدی که فکرش حکومتی است با آن که فکرش حکومتی نیست. بسیار فرق می کند الان در همین آثار فقهی می بینید که مثلاً آقای منتظری فقیهی است با یک فکر حکومتی که مطابق با موازین، استنباط می کند. البته ممکن است بنده اشکال داشته باشم که این روایت این معنا ندارد، اما در مجموع او کسی نیست که برخلاف موازین حکم کند. بلکه خیلی مقیّد و متعبّد و ژرف اندیش است و فکر او حکومتی است.

او هر جا که استنباط بکند با یک چنین فکر و دیدگاهی جلو می رود، ضمن این که آن حساب موازین را هم دارد. برداشت من از فرمایش حضرت امام چنین برداشتی است، اما بعضی فکرشان این گونه نیست. این ها قهراً نمی توانند ـ نه این که مجتهد نیستند، بلکه مجتهدند ـ بلکه به قول یکی از آقایان ـ که از مراجع فعلی است: ـ یک وقتی من جزوه ای در رابطه با ولایت فقیه بر جهاد نوشته بودم که اتفاقاً همان چیزی که امام فرموده بود آورده بودم ولو بعداً رأی من برگشت، رأی امام این بود که فقیه ولایت بر جهاد ابتدایی ندارد، من هم از نظر ادلّه تقریباً به این سمت رفتم ولی بعد مقداری تردید پیدا کردم امّا آن  جزوه را نوشتم، در کنگره حضرت علی (ع) بود که من دلم می خواست کسی این جزوه را ببیند، من این جزوه را به کسی که فعلاً از مراجع هستند ـ که آن موقع نبود ـ گفتم: آقا شما این جزوه را نگاه کنید که اصلاً حاضر نشد نگاه کند و گفت من روی این مسائل وارد نیستم. و حال اینکه مجتهد است و شاید خیلی هم بالا باشد اما گفت من وارد نیستم پیداست که این نمی تواند در مسائل حکومتی نظر بدهد. منظور امام از کافی نبودن اجتهاد مصطلح این است. یک مجتهدی که در حوزۀ مسائل حکومت نمی اندیشد ممکن است مخالف هم نباشد، اما در عین حال فکر این گونه است و حتی حاضر نیست در این مسائل بیاید و بحث بکندو به طور مسلم ولی فقیه که باید مجتهد باشد و جامعه را اداره کند، غیر از این که باید در موضوعات وارد باشد و در تشخیص موضوعات و مسائل اداره اجتماع اعلم باشد در مسائل اجتهادی هم باید یک فکر این چنینی داشته باشد و شکی در این نیست.

* یک شرط اساسی دیگر در ولی فقیه شرط «عدالت» است. در فقه ما ذو مراتب شمرده شده است، یک عدالت در مورد امام جماعت است، یک عدالت در شاهد طلاق و امثال این موارد، به هر حال تعبیرات مختلفی در ماهیت عدالت می کنند که ملکه است، یا غیر ملکه، ولی همین که در مسیر شرع مستقیم باشد قدر متیقّن همه تعریف ها است، ولی نکته ای که هست این که اگر شخصی به حسب فردی در آن جاده مستقیم شرع باشد آیا این برای بر پایی حکومت عادلانه کافی است؟

 اگر از نظر شخصی عادل است، تقوا دارد، در این مسند هم قرار گرفته است و وقتی که در این مسند قرار گرفت وظیفه اش این که حکومت عادله تشکیل بدهد و آن مقداری که می تواند و قدرت دارد حکومت عادله را تشکیل می دهد.

* یعنی با عدالت شخصی احراز می شود که عمل کرد این شخص عادلانه خواهد بود؟

 این مربوط به جنبه مدیریتش می شود. عدالت شخصی ضامن این نیست که چگونه اجرا بکند، آن جنبه مدیریت اوست و عدالت شخصی فقط چیزی که تضمین می کند این است که طبق وظیفه اش عمل بکند و این که وظیفۀ شرعی اش چیست؟ این است که در رأس قرار گرفته و یک نظامی به وجود بیاورد که حافظ امنیت و عدالت و همه این ها باشد. عدالت ها فرق نمی گذارد.

* خبرگان در تشخیص این نکته که این شخص مدیر و مدبر است تا بخواهد این حکومت عادله را تشکیل بدهد و ضمانت این که بقای حکومت عادله را به عهده بگیرد چه ملاک هایی را دارد؟ یعنی بر چه اساسی این نکته را احراز می کند؟

 این گونه موارد معمولا با عمل و ورود در مسائل اجرایی است که احراز می شود. خبرگان هم که تا به حال یک بار بیشتر این کار را نکرده است. در ارتباط بااین مسائل یک قانون و برنامه تدوین شده ندارند، البته یک چیزهایی دارند که اگر تعارض شد بین مدیر و تدبیر و تقوا و شجاعت یک برنامه جزئی دارند که رأی گیری هم کرده اند و به نتایجی هم رسیده اند کمیسیون اصل 107 خبرگان موظف است که هم معیارها را انتخاب کند و از روی قانون اساسی به دست بیاورد و تشخیص بدهد.

آن کمیسیون این موارد و تعارضات را تشخیص داده است و به خبرگان هم داده که خبرگان در جلسات مختلفی بحث و تبادل نظر کرده که البته به آخر نرسیده است و مواردی هست که هنوز تصویب نشده است ولی منظورم این است که این کار را فی الجمله انجام داده اند. آن کمیسیون موظف است که درباره اشخاص و مصداق ها هم بحث کند که متأسفانه این کار انجام نشده، نه این که بحث نکرده اند، بحث کرده اند اما این که خبرگان برای آینده به این نتیجه رسیده باشند که «زید بن ارقم» اولی است، به این نتیجه نرسیده اند، ولی نشسته اند و بحث کرده اند. همان کمیسیون روی اشخاص بحث کرده اند، ولی به نتیجه نرسیده اند. به نظر بنده کمیسیون باید نسبت به اشحاص از نظر علمی و تقوا و مدیریت بررسی کند. خبرگان یک مرتبه مواجه با حادثه ای می شوند و آن وقت نمی توانند تصمیم بگیرند. یا در رابطه با مورد رهبر فعلی تصمیمشان بر اساس مدیریتی بود که در گذشته از ایشان در رابطه با ریاست جمهوری داشتند و بیشتر راهنمایی امام، مشکل گشا شد والا اگر راهنمایی امام نبود معلوم نبود که به این زودی به نتیجه برسند.

* ولایت فقیه از چه زمانی در میان فقهای شیعه مطرح شده و در بستر تاریخی چه ادواری را سپری کرده است و آیا در میان فقها مرحوم محقق نراقی اولین کسی است که این مسئله را به صورت مدون مطرح کرده یا قبل از ایشان هم فقها به همین صورت طرح کرده اند؟

 مسئله ولایت فقیه در کلمات فقهای قدما به دو نوع دیده می شود: یکی این که در مواردی که نظر و ولایت حاکم شرع و فقیه معتبر است معمولا در مباحث فقهی رجوع به حاکم و نظر حاکم را معتبر دانستند و به این صورت در کلمات شیخ، ابن ادریس و دیگران مطرح هست.

البته در باب قضا و خیلی از مواردی که رجوع به حاکم باید کرد، اختلافات مختلفی در مسائل فقهی هست، فرض کنید اثبات هلال و نظایر این، که این البته مواردش احتیاج به ذکر و بررسی دارد، ولی اجمالاً در مواردی که رجوع به حاکم باید بشود، برای حل اختلافات و مسائل مختلفی که هست به نحوی ولایت فقیه مطرح هست، حاکم قهراً باید فقیه باشد، منظود از حاکم کسی نیست که در رأس کارهاست و بلکه فقیهی است که جامع الشرایط باشد و بتواند حکومت کند، اجمالا استفاده می شود که ولایت فقیه را در حد اقلش و قدر متقینش، و فقط در این موارد قائل بوده اند. اما آن چیزی که گسترده تر از این است، به نحوی که می شود استفاده کرد که در اجرای احکام اسلام، اجرا، حدود و نظایر این فقیه ولایت دارد کلام شیخ مفید است، می توان گفت شیخ مفید اولین فردی است که به این نحو و به این گستردگی بحث کرده است. البته وی بحث را در این زمینه مطرح کرده که اگر از طرف حکّام جور به فقیه جامع الشرایط، امکان داده شد که احکام اسلام و حدود را جاری کند، بر او واجب است که قبول کند و این کار را انجام دهد، چون این امکان، خود فرصت و زمینه ای است برای اجرای احکام اسلام.

از این کلام شیخ استفاده می کنیم که حال اگر فرض کنید فقیهی ـ نه از طرف حکام جور ـ بلکه خودش مستقلاً و با پشتوانۀ مردم بتواند احکام اسلام را جاری کند معلوم می شود که این وظیفه و این ولایت را دارد. معقول نیست که بگوییم: شیخ مفید می گوید اگر فقیه از طرف حاکم جور بود ولایت دارد ولی اگر خودش مستقلا توانست ولایت ندارد.

باز شیخ مفید در بحث جهاد امر به معروف و نهی از منکر هم بحث ولایت را مطرح کرده است. من در نوشته هایم و در بحث های ولایت فقیهی که داشتم از این کلام شیخ، به طور مفصل بهره برده ام.

بنابراین آن چیزی که در کلمات فقهای قدما و متأخرین خیلی روشن است، آن مواردی که باید رجوع به حاکم کرد، در آن موارد واجب دانسته اند رجوع به حاکم را و حاکم هم حاکم شرعی است نه حاکم جور، چون خودشان مطرح می کنند که نباید به حاکم جور رجوع کرد. و اختصاص به قضاوت هم ندارد، چون مواردش مختلف است دیگر، همه اش قضاوت نیست.

در بین فقها مرحوم صاحب جواهر، بیش از دیگران مسئله ولایت فقیه را با شدت و حدت مطرح کرده است، من گاهی که می شمردم، صاحب جواهر، بیش از 25 مورد مسئلۀ رجوع به حاکم مطرح و بحث کرده است، اما کسی را که در این زمینه قبل از مرحوم نراقی رساله ای نوشته باشد سراغ ندارم. حالا ممکن هم هست باشد اما من سراغ ندارم که یک رساله ای نوشته باشند، بله، در ضمن بحث ها این موضوع را طرح کرده اند، در آن جایی که نیاز به حاکم و حکومت شرعی هست. مثل صاحب جواهر اما غیر از مرحوم نراقی کسی به طور مستقل رساله ای را در این باب ننوشته است.

* بعد از شیخ مفید، فقهای بزرگ دیگری هم هستند که در بحث های مربوط به ولایت فقیه، نامشان خیلی طرح نمی شود، مثل شهید، محقق حلی، علامه حلی، گفته می شود که شاید بعضی از این بزرگان در خصوص ولایت فقیه دیدگاه های منفی داشته اند، آیا درست است؟

 الان بحثمان در اصل مسئله ولایت فقیه است که یک مسئله اجماعی و اتفاقی است، اما اختلاف هایی هست. همین فقهای بزرگواری که شما نام بردید در جاهایی که لازم بوده در خصوص اصل ولایت، مطالبی را متعرّض شده اند.

* یعنی مسئله رجوع به حاکم کلاً در بین کلمات فقها بوده است؟

 بله، هست، منتها همه آن ها به این موضوع قائل نیستند، بعضی می گویند مسئله حدود مخصوصِ معصومین است. احتیاج است به این که در این زمینه بحث و بررسی شود.

* تعبیر به ولایت هم در کلمات این بزرگان هست؟

 نه، تعبیر به ولایت به آن معنا در همه کلمات نیست. در کلمات صاحب جواهر و برخی دیگر هست، اما در کلمات سایرین، من الان نمی توانم بگویم که حتما هست، اما در این که به حاکم باید رجوع کرد، ممکن هم هست باشد، ولی الان در ذهن من نیست. مرحوم نراقی هم در این زمینه رساله ای دارند که رسالۀ خوبی هم هست. یعنی نکاتی را متعرّض شده که مرحوم مراغه ای هم متعرض نشده است که آیا مثلا این نیابت است؟ یا ولایت است؟

* در تمامی ادوار فقه مفهوم و مراد از ولایت فقیه در میان فقها چه بوده است؟ آیا واقعا یک تفسیر و قرائت واحدی داشته اند؛ به عبارت دیگر، درست است که در مورد اصل ولایت فی الجمله این تعابیری که فقها از مرحوم شیخ مفید به صورت تاریخی اشاره فرمودید، اما آیا واقعاً همه آن ها مفهوم واحدی را در نظر داشته اند؟

 فقهایی که در این موضوع رساله نوشته اند مثل مرحوم شیخ، مرحوم صاحب جواهر و مرحوم نراقی قهرا روی عنوان ولایت تکیه کرده اند و مفهوم خاص ولایت هم که «سرپرستی» است، یعنی سرپرستی و کسب تصدّی و سرپرستی یک امر، پس ولایت چیز دیگری غیر از این نیست، منتها ممکن است بعضی تعبیر به ولایت نکرده باشند، اما همان معنای ولایت را در نظر دارند. فرض کنید می گویند در این که کسی مدیون است و امتناع می کند از دادن دینش، این جا باید به حاکم رجوع کرد، حاکم همان ولایت و تصرف است. حاکم او را حبس می کند، همین حبس کردن یک نوع تصرف در شخص است. پس از نظر مفهوم یک معناست. ممکن است برخی از فقها تعبیر به ولایت نکرده باشند ولی حقیقتش یکی است.

* یعنی به همان شکلی که امروزه مطرح هست؟

 امروزه می آید روی سعه و ضیق، آن چیزی که تفاوت دارد.

* بعضی می گویند: اصولا در سراسر فقه اگر ولایتی مطرح شده، ولایت بر محجورین است و در حقیقت تحت قیومیت بودن مولی علیه است و لذا ولیِّ فقیه قیّم محجورین است.

گروه دیگر، این مفهوم را تا حدودی می پذیرند اما می گویند آن چیزی که مولی علیه ولایت فقیه است افراد بالغی نیستند، لذا در حقیقت ولایت با قیم بودن همراه است، اما ولیِّ امر، قیم مردم نیست، بلکه قیم آن قسم از امور اجتماعی است که به زمین مانده است. اینان هم قیم بودن را برای ولی فقیه می پذیرندو هم محجور بودن را از مردم نفی می کنند.

نظر دیگر هم این است که این ولایتی که تحت عنوان ولایت فقیه مطرح می شود با ولایت های خاصه ای که شاید به عنوان مصادیقی از بحث ولایت فقیه و رجوع به حاکم مطرح شده، فرق می کند، چون این ولایت بر خردمندان است نه ولایت بر محجورین و سفیهان. اینان و موارد مختلفش را اغلب یاد می کنند که در حقیقت یک بحث مربوط به خود ولایت می شود بدون توجه به خود آن محدوده اختیاراتی که جداگانه قابل بحث است!

 اینها باز بحث مفهوم ولایت نیست، بحث در این است که ولایت بر چه کسانی است؟ آیا بر محجورین یا بر همۀ امور اجتماع یا بر همۀ مردم؟ ولایت به معنای سرپرستی است، یک وقت می گوییم سرپرستیِ فقیه منحصر است در صغار، تازه اگر صغیر، ولی و جدّ نداشته باشد، یا محدود به سرپرستی اموال کسانی است که غایب اند و یا مجهول المالک.

در این صورت ولایت قهراً انحصار پیدا می کند در مهجورین یا اموال مجهول المالک و یا غُیّب و قصر. اما این ولایت فقیهی که الآن مطرح هست یا امثال مرحوم صاحب جواهر مطرح کرده اند، به این معنا ست که ولی فقیه با توجه به شرایطش سرپرستی جامعه را به عهده دارد و دیگر لازم نیست که افراد جامعه محجور و سفیه و مجنون ویا صغیر باشند، ولی در ضمن قهراً اگر کسی بر جامعه ولایت و سرپرستی داشت بر کسانی که ولی هم ندارند بر آن ها هم سرپرستی دارد.

در همه دنیا هم همین طور است؛ یعنی در همه دنیا کسی را متصدی و سرپرست سفیهان و نابالغان و محجورین گذاشته اند. پس اگر ما گفتیم که فقیه بر همۀ جامعه، ولایت دارد، قهراً هم ولایت دارد. اما ولایت او منحصر به افراد محجور یا سفیه یا اموال مجهول المالک نیست.

بنابراین معنای ولایت قیومیت نیست بلکه سرپرستی ومتصدی شدن امور جامعه است. اگر بخواهیم امور جامعه را به عهده تک تکِ افراد بگذاریم و همه را صاحب اختیار بدانیم اصلاً امکان ندارد، زیرا هرج و مرج ایجاد می شود. پس در همه جا «حکومت» امور مردم را سرپرستی می کند، که ما در این جا تعبیر به «حکومت» نکردیم بلکه لفظِ «ولایت» را به کار بردیم. این مشابه شده با آن ولایتی که در مورد اشخاصِ محجور و سفیه است.

* عده ای این طور مطرح می کنند که آن چیزی که شما می خواهید به عنوان یک بحث فقهی تحت عنوان ولایت فقیه از فقه بیرون بکشید، این یک سابقه ای دارد، به این صورت که: ما وقتی نگاه  می کنیم مصادیقی از این چیزی که خود شما به عنوان بحث تاریخی ولایت فقیه مطرح می کنید، در تمام آن مصادیق، ولایت با یک محجوریتی در مولی علیه هست.

 نه، در همه موارد این طور نیست!

* نکته این است که آیا ولایت در مجموعۀ فقه از جهت مفهومی به گونه ای است که با محجوریت همراه است یا نه؟

 نه، نیست، فرض کنید در مورد زمین های موات یا مفتوح العَنوه باید به حاکم رجوع بشود،(و حتی مثل مرحوم شیخ انصاری هم یک خُرده ای با ولایت فقیه میانه ای ندارد ترجیح می دهد که به حاکم شرع رجوع شود) در این گونه موارد که مسئله محجوریت در میان نیست، بلکه اموالی است عمومی.

* در این اموال عمومی چه کسی حق تصرف دارد؟ حاکم شرع، و ولیّ فقیه. یا در خصوص مسئله طلاق و یا اثبات هلال، که امر آن با ولیِّ فقیه است آیا مسئله محجوریت در کار است؟

 خیر.

* مثال هایی که ذکر فرمودید یک وجه اشتراکی دارند و آن این است که هر دو مسلوب الاختیار هستند؛ یعنی مجانین و سفها و کسان دیگر در فقه به عنوان محجورین مطرح می شوند مسلوب الاختیارند و قدرت بر تصرف ندارند، یعنی این اختیار از آنها گرفته می شود و هم کسی که ممانعت می کند از ادای مثلا حق و حقوق همسرانشان.

 این جا کار، کار دولت است شما اسمش رانگذارید ولایت که این حرفهاپیش بیاید. دولت باید حق این زنی که نفقه اش داده نمی شود یا آن جایی که باید طلاق داده بشود، شوهر طلاقش را نمی دهد.

* خوب، این فرار از اصل ما نحن فیه است، چون دولت بدون ولایت فقیه مشروعیّت ندارد.

 ما می گوییم به جای دولت ولیِّ فقیه بگذار، ما می گوییم در رأس دولت باید فقیه باشد، فرقمان باچیزهای دیگر همین است؛ همان کارهایی که دولت باید انجام بدهد، ما هم می گوییم دولت باید انجام بدهد منتها در رأس این دولت باید فقیهی جامع الشرایط باشد.

* یعنی می فرمایید این نظریه به روز است و قابل عرضه است با تمام دولتهای معاصر.

 بله، هیچ فرقی نمی کند، منتها چون این معنا تصور نشده خیال می کنیم که چیز بدیع و جدیدی است.

حکومت و دولت باید این کارها را انجام بدهند، در هر کشوری، حکومت و دولت این سنخ کارها را باید انجام بدهند.

* این تلقّی که حضرت عالی از ولایت فقیه ارائه فرمودیدآیا بعد از مرحوم محقق نراقی در میان فقهای بعد از ایشان هم همین تلقّی وجود داشته است؟

 بله، مرحوم صاحب جواهر و مرحوم شیخ انصاری هم در «مکاسب» و در جاهای مختلف، این تلقّی را دارند. آن چیزی که از مرحوم شیخ استفاده می شود این است که: در تمام اموری که مردم به رؤسایشان مراجعه می کنند باید به فقیه مراجعه بشود. صاحب جواهر که البته خیلی گسترده تر و وسیع تر بحث می کند و تعابیر بیشتر و روشن تری دارد.

* بعد از شیخ انصاری، شاگردان شیخ چطور؟

 در آثار مرحوم آقای نائینی کاملاً روشن است که مطالبی هست، اما من در این زمینه تتبّعی ندارم.

* آیا ولایت فقیه از ضروریات فقه شیعه است یا از ضروریات مذهب؟

 ولایت فقیه نه از ضروریات فقه است و نه از ضروریات مذهب. معنای ضروری این است که هیچ چون و چرا و اختلافی در آن نیست، اما در ولایت فقیه، چون و چراهست.

* فی الجمله اش که محلّ بحث نیست؟

 فی الجمله، بله، به نحو موجبه جزئیه، فی الجمله ضروری است.

* حضرت امام می فرمایند که: «ولایت فقیه اگر تصور بشود، تصدیقش بدیهی است». بعضی از این، تعبیر به ضروریِ عقل کرده اند، نه ضروری فقه و مذهب.

 یعنی اگر آدم بنشیند دقت و فکر کند مسئله واضح است. ضروری عقل هم آن چیزی است که مثل اجتماع نقیضین است. اگر انسان احکام و دستورات اسلام را خوب تصور بکند و این که معلوم نیست زمان غیبت تا کی طول بکشد، با این تصور، روشن می شود که نمی توانیم بگوییم اسلام هرگز نسبت به زمان غیبت پیش بینی و فکری نکرده است. فرمایش حضرت امام به این معنا است.

* مراد از ولایت شرعی چیست؟ و ولایت فقیه چه تفاوتی با ولایت شرعی دارد؟

 ولایت شرعی اعم از ولایت فقیه است. ولایت، یعنی تصدی و سرپرستی یک أمر، فرض کنید پدر ولایت دارد. ولایتش هم اعم است جد و وصی ولایت دارند و ولایتشان هم شرعی است، متولّی وقف که طرف واقف یا از طرف حاکم شرع مشخص می شود ولایت دارد و ولایتش هم شرعی است، اما ولایت فقیه اخص از آن است. او اعم است، این اخص، ولایت فقیه هم شرعی است؛ یعنی از طرف شارع این ولایت و حق به او اعطا شده است.

* یعنی عموم و خصوص مطلق است، یعنی هر ولایت فقیهی ولایت شرعی است.

 بله، همین طور است.

* حکومت فقیه با ولایت فقیه چه رابطه ای دارد؟

* ولایت فقیه با حکومت فقیه هر دو یکی است. ولایت فقیه؛ یعنی تصدی امور جامعه به دست فقیه و حکومت هم همان است. مگر این که، شما بگویید فقیه منحصرا در امور محجورین و غائبین ولایت دارد، امابر جامعه ولایت ندارد، جامعه را باید رها کرد و حکام جور هر چه خواستند بکنند. در اسلام برای زمان غیبت حکومتی پیش بینی نشده و حکومت شرعی در زمان غیبت نداریم. اگر این مطلب را گفتیم آن وقت بین حکومت و ولایت فقیه تفاوت است. حکومت ولو جائر باشد، فقیه نمی تواند از او بگیرد، حتی اگر به دستش هم دادند نمی تواند حکومت کند.

* مستحضرید که اخیراً در میان فضلای حوزه بحث هایی تحت عنوان اینکه: فقیه صرفا نظارت دارد نه ولایت، در گرفته و کتاب های متعددی هم نوشته شده است. در مطبوعات هم این شبهه در سطح وسیع القاء می شود، حضرت عالی بفرمایید که تفاوت این دو دیدگاه، یعنی ولایت فقیه با نظارت فقیه چیست، و دلایل این که فقیه صرفاً نظارت ندارد، بلکه ولایت دارد چیست؟

 در این که در یک حکومت اسلامی باید احکام اسلام اجرا و پیاده بشود هیچ شکّی نیست والا حکومت، حکومت اسلامی نخواهد شد. از طرف دیگر، اگر باید احکام اسلام اجرا شود معنایش این است که اجرای احکام، چه احکام اولیه، چه ثانویه و چه احکام ولایی، چه بحث قضاوت و نصب قُضات و خیلی از چیزها، بالأخره باید یک طوری به فقیه انتساب و ارتباط پیدا بکند، حالا و لو این که فرض کنید در مورد قوانین، قوانین راوضع و جعل می کنند بالأخره فقیه باید فرمان بدهد، أمر کند، دستور بدهد تنفیذ بکند، والّا ولایت، ولایت فقیه نیست مگر این که بگوییم ولایت فقیه را قبول نداریم، حالا هر چه شد، شد.

اگر ولایت را قبول کنید این مقدار باید حتما باشد. منتها ممکن است کسانی که این حرف را می زنند و در مسائل فقهی هم وارد هستند و ولایت فقیه را هم قبول دارند منظورشان این باشد که فقیه در همه امور دخالت نکند، بلکه بعد از آن که در اصل، انتصاب به فقیه دارد و این سه قوّه به یک شکلی ارتباط با فقیه دارد و فقیه باید نظارت کند که این سه قوّه کارشان را انجام بدهند، یعنی قوّه مقننه و مجریه هر یک کار خود را انجام دهند و فقیه دخالت نکند. بعد از آن که آمده و کسی در رأس قوه قضائیه نصب کرده، یا قبلاً شورایی را قرار داده، بعد از این که یک شورایی یا شخصی را قرار داددیگر نیاید در عزل و نصب ها و کارهای روز مره و جاری دخالت کند. یا فرض کنید مجلس شورا در حالِ قانون گذاری است و شورای نگهبان هم برای رسیدگی به این قوانین و شرعی و اسلامی بودنش قرار داده شده دیگر نیاید دخالت کند بلکه نظارت بکند بر اینکه شورای نگهبان، مجلس، دولت و همه دستگاه ها کار خود را مطابق موازین شرع و قانون انجام دهند. منظور آن ها از نظارت فقیه این است. ولی اگر منظور این باشد که فقیه هیچ نوع دخالت در نصب و عزل و کارهای دیگر نکند، بلکه فقط بنشیند و نظارت کند، مثل زمان رژیم، مگر در زمان رژیم، به فقها و مراجع وقت این مقدار میدان می دادند، که اگر دیدید جایی بر خلاف شرع عمل شد،شما تذکر بدهید، ما هم عوض می کنیم. آیا کسی که فقیه است می خواهد بگوید که الان هم نظارت فقیه به همان معنا است، مسلم نه.

* برخی از فقها مثل مرحوم حاج شیخ و بعضی از فرزندان  ایشان مسئله «وکالت فقیه» را مطرح کرده اند. حالا بدون توجه به این که آیا ادله آنان صحیح است یا نه، می خواستیم بدانیم فرقِ وکالت فقیه با ولایت فقیه چیست؟

 وکالت فقیه با ولایت فقیه ماهیتاً فرق دارد. من می خواهم بپرسم حاج شیخ کجا این مسئله را گفتند، بله پسر حاج شیخ، این نظریه را دارند. ولی به ایشان نسبت ندهید. آیا شما در جایی این نظریه را از خود حاج شیخ دیده اید؟

* بله، به ذهنم می آید در نماز جمعه، در بحثی شئون فقیه را ذکر می کنند در آن جا می گویند که این شئون مخصوص است و بعد این بحث مطرح می شود که فقیه، تصدی دولت و حکومت را ندارد، بلکه مردم به او وکالت می دهند و او را وکیل می کنند.

 حاج شیخ اینرا می گویند؟

* بله، حاج آقا مرتضی هم ظاهراً چنین نظری دارند.

 حاج آقا مرتضی را نمی دانم ولی آیا آقای شیخ هم همین نظر را دارند!

* البته بعضی از دوستان این نظریه را هم به فضلای دیگر هم نسبت داده اند.

 مسئله وکالت عقدی است که در واقع بین موکل و وکیل واقع می شود و شرایط خاصی دارد، محدود به حدود و قیودی است، اما ولایت مطلب دیگری است. منشأ این ولایت چه باشد، رأی مردم باشد یا یک منشأ الهی داشته باشد. اما ولایت یعنی اینکه متصدی امور مسلمین کسی است که به نحو خاص از طرف خدا تعیین شده است که این مخصوص معصومین است یا به نحو عام تعیین شده و فرموده اند، حالا اگر دلیلی هم داشته باشد بحث ادلّه اش نیست، هر کسی که مجتهد و عادل و مدیر و مدبّر بود، ولایت دارد یعنی جایز است برای او تصدی اموری که احتیاج به متصدی دارد. و وقتی متصدی شد و دخالت کرد و کار را در اختیار خودش قرار داد دیگر کسی دیگری نمی تواند بیاید و مزاحمت بکند.

این معنای ولایت است، اما وکالت ماهیتاً با این تفاوت دارد. اگر ما مسئلۀ حکومت را از باب وکالت بدانیم خیلی چیز عجیب و غریبی می شود، چون اولاً: وکالت قابل عزل نیست، اگر بنده آمدم وکیلی قرار دادم، بفرمایید عقد هم خواندم و آن هم قبول کرد و آقای زید را به عنوان این که مقداری که من سهم دارم در این مملکت، امور مملکت را من به تو وکالت می دهم که این کارها را انجام بدهی، من وکالت می دهم که این زمین ها را مواظبت بکنید. حالا بحث این جاست که وکالت در مواردی صحیح است که موکّل نسبت به آن مورد حق داشته باشد.

فرض کنید من شرعاً می توانم مالم را بفروشم و بیع کنم، لذا وکالت میدهم که شما این کار را بکنید، یا من حق دارم که صیغۀ نکاح یا طلاق را یا حتّی انتخاب همسر را، یا این حق را خدا و شرع به من داده است شما را وکیل می کنم که طلاق بدهید، یا فقط صیغه را اجرا کنید، یا نه، اصلاً اگر مصلحت دیدید و بررسی کردید، دیدید این زن به درد من نمی خورد رهایش کنید، یا فلان همسر را انتخاب کنید. در اموری وکالت صحیح است که آن امر، که موکّل نسبت به آن امر حق تصدی دارد، حق دارد که این کار را انجام بدهد، حق دارد طلاق بدهد، حق دارد نکاح کند. و کل کارهایی را که نسبت به آنها شرعاً حق دارد، می تواند که نیابت وکالت بدهد به دیگران، حال آیا هر فردی از افراد مملکت نسبت به کل اموری که حکومت انجام می دهد این حق را دارد؟ قبلاً فرض کنید که من به شخصه حق دارم در اراضی مفتوحة العنوه تصرف کنم، اجاره بدهم، یا مثلاً اراضی موات را اجاره بدهم که دیگران بیایند در آن تصرف بکنند، یک اموری است که اصلاً آحاد ملّت و افراد بشخصه حقّی نسبت به کل آن امر ندارد ولو که در یک دیدگاهی این مربوط به همۀ مردم است، اما به شخصه نسبت به آن حق ندارد تا وکالت صحیح باشد، می خواهیم آن را بیاوریم روی وکالت شرعی، ثانیاً: در خیلی از موارد موکلان میتوانند وکیل خود را عزل کنند، حال آن که در مسئله حکومت اگر فردی را به رهبری انتخاب کردند دیگر عزلش به طور شخصی به دست من نیست.

* چه اشکالی دارد به دست اجتماع باشد؟

 حالا به آن هم می رسیم، من می گویم این با آن وکالتی که در شرع مطرح است و در کتاب الوکالة آمده تطبیق نمی کند، حالا شما بفرمایید این یک امر دیگر است.

* این از مسائل مستحدثه می شود، چون قبلاً وکالت را به صورت شخصی مطرح کرده اند؟

بالاخره این موضوع تحت وکالت نیست، چه کسی وکیل کرده است؟ تازه خیلی از موارد، اشخاصی هستند که رأی نمی دهند یا نمی توانند رأی بدهند، واجد شرایط نیستند و شرکت نمی کنند، یا به این آقا رأی نمی دهند، نمی توانیم عنوان وکالت به آن بدهیم، وکالت شرعی، بله! یک بحث دیگری است و آن این که کسی بگوید که مسئله بیعت با حکومت و رهبری این خودش عقدی است که بین حاکم و مردم برگزار می شود و این بیعت هم یک روزی بود که می آمدند دست می دادند، حالا می آیند رأی می دهند، یا فرض کنید بگوید ثبوتاً یکی از شرایط ولایت این است که رأی مردم هم باشد همان طوری که علم، اجتهاد شرط است برای این که ولایت پیدا کند رأی مردم هم شرط است؛ البته این اثبات می خواهد، چه آن که بگوییم عقد است برأسه و چه این که بگوییم یکی از شرایطش است. اگر کسی توانست این را از ادلۀ شرعی اثبات بکند، این می شود یک امر دیگر، و وکالت نیست.

* تفاوت ولایت فقیه با ولایت فقه چیست و مراد حضرت امام از ولایت فقیه همان ولایت فقه بوده یا تفاوت دارد؟

 خود ولایت فقه صحیح نیست و کلمۀ نادرستی است، نمیتوانیم بگوییم که فقه، ولایت دارد، ولایت تعلّق به شخص یا جمع دارد. حالا فرض کنید یک شورا ولایت دارد نمی توان گفت که علم ولایت دارد، اصلاً غلط است، بله حالا تعابیر کنایی و استعاری، این یک حرف دیگر است، بگوییم چون فقیه آنچه را که انجام می دهد طبق فقه است، آنچه که انجام می دهد طبق شرع است و شرع هم از فقه گرفته شده و تصدّی و مشروعیتش هم مربوط می شود به شرع که آن هم باز از فقه گرفته شده به جای این که اسناد الی غیر ما هو له بدهیم بگوییم که ولایت فقیه، ولایت فقهی از قبیل اسناد الی غیر ما هو له است.

* برگردیم به دیدگاه های حضرت امام و بحث هایی که ایشان راجع به ولایت فقیه فی الجمله داشته اند. یکی از نکات اساسی در بحث حضرت امام شیوۀ ورود به بحث ولایت فقیه و نحوۀ طرح این موضوع است، سؤال این است که: آیا ولایت فقیه یک بحث فقهی است، یا یک بحث کلامی؟ یامثلاً به تعبیری بحث فقهی است که ریشه های کلامی دارد. اگر فقهی باشد قاعدتاً ادلّۀ خودش را دارد و اگر کلامی باشد این سؤال مطرح می شود که آیا امام هم به کلامی بودن مسئله ولایت فقیه معتقد بودند یا نه؟ و ثانیاً اگر فی نفسه بحث صحیحی است، این ولایت فقیه که از منظر کلامی به آن نگریسته شده اصولاً سابقۀ تاریخی دارد؛ یا نه؟ و آیا متکلمان ما در آثارشان  به آن پرداخته اند؟

 سؤال ها خیلی طولانی می شود اگر تفکیک شوند بهتر است. سابقه تاریخی بحث کلامی از ولایت فقیه، در بحث های «امامت» است؛ البته نه امامت به معنای خاص، بلکه مطلق امامت. کسی که در رأس امور جامعه است؛ یعنی «امام» از نظر اسلامی باید چه شرایطی داشته باشد، حتماً معصوم باشد، و شرایطش دیگر چیست؟ این یک بحث است، امّا بحث امامت به طور مطلق، یا امامت عامّه این بحثی کلامی است و متکلمین زیاد بحث کرده اند. اگر ما موضوع را به این معنا مورد نظر قرار بدهیم به مسئله ادامه امامت می رسیم که ولایت فقیه مطرح می شود و از این نظر، بحث کلامی می شود.

* بعضی تلقی شان این است که درست است که بحث امامت عامه یک بحث کلامی است و متکلمان هم از آن بحث کرده اند، اما اوصافی را ذکر می کنند که وقتی به امامت خاصه می رسیم از معصومین فراتر نمی رویم، به ویژه مثلاً علم، عدم خطا، بحث عصمت؟

 اولاً: بحث امامت در نزد متکلّمین مخصوص شیعه نیست، مگر متکلّمینی که دربارۀ امامت بحث کردند همه شیعه بودند؟ بعضی از آنان سنّی بودند؛ مثلاً «شوارق الالهام» ظاهراً کتابی است، از اهل سنت. که دربارۀ امامت بحث می کند.

* «شوارق الالهام» از «لاهیجی» است و او شیعه و از شاگردان طراز اوّل ملا صدرا است. بحثی که مطرح می کنیم از ولایت شروع کردیم تا به امامت رسیدیم، ولایت فقیه که متعلق به شیعه است، نه اهل سنت. ولایت فقیه به آن معنایی که ما مفهومش را قبلاً گفتیم، می خواهیم ببینیم اگر کلامی باشد سابقه ای در میان متکلمان دارد یا نه؟

 سابقه بحث فقط در همان امامت عامّه است. اگر بگویند شرایط این امامتی که ریاست عامّه است باید عصمت باشد، این قهراً منحصر می شود به شیعه، امّا اگر در مطلق امامت و پیشوایی بود اهل سنت هم مطرح کرده اند و طبعاً بحثی کلامی است.البته بعضی از اهل سنت در رابطۀ با حکومت و امامت بحث کرده و شرایطی را آورده اند که با همین ولایت فقیه ما تطبیق می کند. البته، کلمۀ ولایت فقیه در کلامشان نیست، اما گفته اند که حاکم باید مجتهد، شجاع و عادل باشد.

البته مجتهد و عادلی که مامی گوییم ممکن است با آن فرق داشته باشد. به هر حال اگر برادران اهل سنت هم این گونه بحث کنند، این همان ولایت فقیه است، منتها حالا مصداقاً فقیه مان غیر فقیه آنهاست، عادلمان غیر از عادل آنهاست. در واقع مال ما اخصّ از آنها می شود نه اعمّ، به این معنا که اگر ما بحث رامطرح کردیم در امامت عامّه که باید جامعه و مردم رئیس و امام داشته باشند، حالا قطع نظر از شرایط دیگر، اگر این طور مطرح بشود یک بحث کلامی است اما اگر ما بحث را آوردیم روی ادلّه که ادلّۀ ما در باب ولایت عبارت بود از همین روایات و این گونه که در مسائل فقهی بحث میکنیم، مسئله را مطرح کردیم، همین طوری که فقها مطرح کردند، فقها معمولاًبحث که کردند، در ادلّۀ ولایت فقیه که بحث کردند، این بحثشان فقهی است، یک بحث فقهی می شود، نیامدند از لزوم رئیس برای جامعه بحث بکنند، چون بحث لزوم رئیس برای جامعه تقریباً نظیر همان بحث نبوت عامّه است. معمولاً فقها این طور بحث نکردند، کیفیت بحث را گفته اند این روایت دلالت می کند یا دلالت نمی کند. شیخ این طور بحث کرده، که این یک بحث فقهی است، اما حضرت امام که قبل از ایشان هم آقای بروجردی بحث کرده، یعنی کیفیّت بحث را که امام بحث کرده، مقدار زیادش متأثر از همان بحث های آقای بروجردی است که در موضوع ولایت فقیه بحث کرده است. ایشان در بحث خود خواسته است مسئله را با ضرورت در فقه اثبات بکند، یعنی اگر ما روایتی نداشته باشنم، یا اصلاً روایت دلالت نداشته باشد که احکام اسلام انحصار به احکام فردی و احوالات شخصی ندارد بلکه شامل احکام اجتماعی هم می شود، در این صورت، مجری می خواهد و اسلام هم متعلق به یک دوره و زمان خاصی نیست.

این بحث البته در بین فقها این طور بحث نشده است، معمولاً کسانی که بحث کرده اند، مثل محقق نراقی و مراغه ای و صاحب جواهر همه روی روایات بحث کرده اند، اصلاً ولایت فقیه را از روایاتی که دلالت بر این موضوع می کند استنباط می کنند. آنان با مقبولۀ عمربن حنظله، توقیع شریف و امثال آن خواسته اند ولایت فقیه را اثبات بکنند، امّا کیفیّت بحث به نحو دیگری است، بدین صورت که ابتدائاً با دلیل عقل و مراجعه به خود احکام اسلام که اسلام مجری و در نتیجه حکومت، می خواهد اثبات می شود.

خلاصه، حکومت از ضروریات اسلام است، اسلام حکومت دارد، بعد می رود سراغ این که حاکم اسلامی چه شرایطی باید داشته باشد؟ آقای بروجردی و حضرت امام این طور بحث کرده اند.

* اگر ادّعا نکنیم که در مبانی و کلمات حضرت امام پیرامون ولایت فقیه و نظریه پردازی پیرامون این مسئله نوسان یا چرخشی وجود دارد بدون شک میتوان ادّعا کرد که امام مراتب گوناگونی را طی کرده اند، قبل از این در «کتاب البیع» ضرورت و احتیاج به حکومت را با دلایل عقلی مطرح می کند. اما سال ها بعد در صحیفۀ امام می فرمایند: «آن چه که در قانون اساسی آمده تمام شئون فقیه نیست، بلکه بعضی از آن است»، حضرت عالی بفرمایید این تفاوت دیدگاه و این مراحل گوناگونی که بعضی معتقدند چهار مرحله را سپری کرده چکونه است؟ خصوصاً آن نامه ای که یک ماه قبل از ارتحال ایشان مطرح شده، بیانگر همان مسائلی است که قبل از انقلاب داشتند یا ایشان واقعاً تفاوت دیدگاه پیدا کردند؟

 آن چه که بنده از آثار و سخنان ایشان استفاده می کنم این است که دیدگاه حضرت امام در این موضوع هیچ تغییری نکرده است، چون ایشان در «تحریرالوسیله» و در «کتاب البیع» آورده است که:

اختیاراتی که فقیه در رابطه با ادارۀ اجتماع دارد مثل اختیارات امام است. و این یک معنای عامّی است که همۀ اینها را شامل می شود. البته تبیین و توضیح آن ها را براساس پیشآمدها فرموده اند، ولی تغییری در اعتقاد ایشان در رابطه با اختیارات داده نشد، ولی آن چیزی که از فرمایشات ایشان استفاده می شود یک چیز اعمّی است که همۀ اینها را شامل می شود که در رابطۀ با ادارۀ امور اجتماع و جامعه همان اختیاراتی که معصومین ـ علیهم السلام ـ دارند، ولی فقیه هم دارد.

* حضرت امام «کتاب البیع» دارند که: «الاّ ما خرج بالدلیل»، مثل جهاد ابتدایی که منحصر به معصوم است. اما این اظهارات اخیر ایشان در نقد بر اظهارات ریاست جمهور وقت ـ مقام معظم رهبری ـ که ولایت مطلقۀ فقیه همان ولایت مطلقۀ رسول الله است و می فرماید هیچ فرقی ندارد.

 قبلاً در مقام بیانش نبوده اند. البته ممکن است در این مورد عقاید ایشان تغییر پیدا کرده باشد.

* در مسائل مستحدثه ایشان جهاد ابتدایی را جایز می دانند!

 فقط در مورد جهاد ابتدایی این گونه است و گرنه بقیه اش که هیچ تفاوتی ندارد ولی نمی توانیم نسبت به ایشان بگوییم، ولی ممکن است تغییر پیدا کرده باشد، مگر یک جا تصریح کرده باشد که جهاد ابتدایی هم می تواند تغییر کند، اگر تصریح کرده باشد و در این صورت قهراً بله.

* با توجه به بستر زمانی طرح بحث ولایت، شاید بتوان این سؤال را مطرح کرد که اگر واقعاً حضرت امام در طرح ولایت مطلقه و تبیین اختیارات همان نظر قبل از انقلاب یا نظر اوایل انقلاب را داشتند، چطور هنگام طرح، خیلی ها برداشت دیگری ابراز می کردند؛ تا قبل از این که تفسیر صریح حضرت امام از ولایت مطلقه بیاید افرادی تفسیر دیگری می کردند، مثل همان خطبه های نماز جمعه یا برداشت هایی که شورای نگهبان داشتند، یا بعضی از مدرّسینی که در حوزه بودند، این طور تفسیر می کردند که محدودۀ اختیارات ولیّ فقیه در چارچوب شرع است.

 بله، در محدودۀ احکام شرع است، خلاف شرع که نمی کردند، امام که نمی گویدولی فقیه اختیار دارد که خلاف شرع بکند، ولیّ فقیه هم در محدودۀ احکام شرع است.

منتها بحث سر این است که در جایی که اصطکاکی پیش بیاید بین حکم شرع اوّلی یا حتّی ثانوی و مصالح، در این جا فقیه ولایت دارد که خودِ این هم در محدودۀ احکام شرع است.

* امام می فرمایند که: «ولایت فقیه از احکام اولیه است نه ثانوی، اگر این طور است چرا برداشت هایی که در دوران طرح اختیارات وسیع حکومت مطرح می شد از جانب بعضی از کسانی که در بستر کارهای مختلف بودند از جمله خود شورای نگهبان، به گونه ای بود که حضرت امام مجبور شدند صریحاً بیان کنند و بگویند بعضی از برداشت ها خلاف نظر من است. یا این که ما مدّعی هستیم که حضرت امام از قبل، بحث ولایت مطلقه را مطرح کردند، اگر این گونه است پس چرا مسئولان نظام ـ که فقیه هم بودند ـ مسئله را نفهمیدند؟

 این مسائل بیشتر به مسئله حکم اوّلی و حکم ثانوی برمی گردد، مثلاً فرض کنید شورای نگهبان می دید یک قانونی با حکم اوّلی جور در نمی آید ؛ مثل گرفتن زمین مردم که با حکم ثانوی هم جور در نمی آید که حرج و ضرورت به آن معنا باشد، این احتیاج به اعمال ولایت دارد. حالا ولایت، یعنی یک مقامی بیاید از طرف امام اعمال ولایت کند، این کار، کار امام است امام باید این کار را بکند.

* در حالی که حکم ثانویه هم نیست!

 ثانویه هم نیست، ضرورت هم به آن معنا ندارد، بلکه اعمال ولایت است. حضرت امام در یک برهه ای تشخیص را به خود مجلس واگذار کرد، بعد هم به شورای مصلحت. شورای نگهبان در اصطکاک با حکم اوّلی بود که مشکل پیدا می کرد. و یک زمانی، خود امام راهگشا بود و باید هم امام مشخص کند حالا یا خودش یا ارگان دیگری مثل مجلس و یا مجمع تشخیص مصلحت. پس اگر دقت بکنیم اختلاف در برداشتِ مسئله ولایت فقیه نبوده است.

* شاید مشکل اساسی در این بود که از دیدگاه شورای نگهبان قانون کار و امثال آن از مصادیق حکم ثانوی نبود و از دیدگاه آن ها واقعاً این سؤال مطرح بود که آیا ولی فقیه می تواند در غیر از موارد احکام ثانوی هم اعمال ولایت کند یا نه؟ برای همین آن مواردی که مخالف حکم اولی بود بحث هایی را مطرح کردند.

 اگر ولیِّ فقیه نتواند در غیر احکام ثانویۀ مذکور در متون و در منابع، اعمال ولایت کند اصلاً نمی تواند حکومت کند، فرض کنید همان مواردی که خود حضرت امام ذکر کرده اند مثلِ ممنوعیت خروج بعضی از کشور، یا ممنوعیت ورود آن ها و یا خروج بعضی از کالاها، ممنوعیت خرید و فروش بعضی از چیزها، یا موارد عادّی تر چه الزامی است که از این طرف خیابان نرو، از طرف دست چپ برو یا دست راست یا از این باند برو از آن باند نرو.

این ها همه امر و نهی و ممنوعیت است و اگر ما فقط بگوییم در احکام اوّلیه و ثانویه، اصلاً حکومت نمی شود کرد. بله دقت بکنیم و مصلحت را واقعاً تشخیص بدهیم که مصلحت باشد، این ها بحث دیگری است. یعنی اگر شما بخواهید منحصر بکنید حکومت کردن را به احکام اولیه و ثانویه، خیابان کشی نمی کنید. پارک برای چه درست می کنید و خیلی موارد دیگر، تصرف در اموال می آید، تصرّف در حقوق و آزادی می آید. حکومت با این ها دست به گریبان است، یعنی حکومت منهای تصرف در اموال و نفوس و آزادی امکان ندارد. منتها بحث این است که باید این تصرفات براساس مصلحت اسلام و مسلمان ها باشد. نه براساس هوا و هوس. حالا ممکن است بگوییم خیلی از کارهایی هم که می شود درست نیست، فرض کنید که زمین مردم را بگیریم، بگوییم که پولش را می دهیم، قیمتش را بدهیم و آن را پارک کنیم، شرعاً درست نیست. امّا آن جایی که واقعاً مصلحت اقتضا می کند که پول را بدهیم و تصرف کنیم. و موارد اجرایی بحث دیگری است. ولی اگر ما بخواهیم حکومت را منهای این ها بگیریم این همان ولایت در ذیل حکومت در امور شخصی و جزیی می شود.

* به نظر حضرت عالی همین اختیارات ولیّ فقیه به این کیفیت قبلاً در آثار مرحوم امام مطرح شده بود یا بعد از گذشت مدتی طرح شد؟

 نمی توانیم بگوییم در ذهن امام نبوده است. در واقع زمینه و بسترش فراهم نبوده، چون حکومتی نبوده است. البته این ایرادِ درستی است به فقه ما که بحث نکرده، ولی اگر مرحوم نراقی که ولایت فقیه را به آن معنای عامّش می پذیرند اگر از زمان مرحوم نراقی می نشستند و بحث می کردند بسیاری از مشکلات حل شده بود.

بله قبلاً به این صورت برای امام پیش نیامد، اما وقتی حکومت را گرفتند با اجرا و مشکلات مواجه شدند و لذا قهراً بحث مصالح پیش می آید.

منبع: کنگره امام خمینی و اندیشه حکومت اسلامی / مصاحبه های علمی، ج 10، ص 187.