مصاحبه با حجت الاسلام والمسلمین محمد محمدی ری شهری

حجة الاسلام والمسلمین محمد محمدی ری شهری

* لطفاً بفرمایید حضرت امام قبل از دورۀ قیام چه نظرهایی در مورد روحانیت داشتند؟

 بسم الله الرحمن الرحیم. برخلاف پندار کسانی که مسئولیت روحانیت را در گذشته منحصر به تحصیل، تحقیق، تبیلغ و فتوا می دانستند، امام روحانیت را امانت داران اسلام و احکام الهی می دانستند و بر این باور بودن که روحانیت باید برای حفظ احکام الهی و اجرای و پیاده کردن آن در جامعه برنامه ریزی کند.

ایشان در سال 1350 خطاب به جمعی از روحانیون می فرمایند: «این طور نیست که تنها وظیفۀ شما تحصیل مشتی الفاظ و مفاهیم باشد بلکه حفظ اسلام و احکام اسلام است که به شما سپرده شده و شما امین وحی الهی هستید».

انبیای الهی و امامان معصوم امانت داران اصلی احکام الهی هستند، در زیارت جامعۀ کبیره، اهل بیت(ع) با عنوان «امناء الرحمن»  مخاطب قرار می گیرند. امام(ره) در زمان غیبت ولی عصر(عج) همین شأن را برای روحانیت قائل است.

این دیدگاه در واقع زمینه ساز نظام اسلامی بر مبنای ولایت فقیه و ورود روحانیت در مسائل سیاسی و حکومتی است. حفظ اسلام و احکام الهی بدون قدرت حکومتی امکان پذیر نیست.

امام در شرایطی که هیچ کس باور نمی کرد روحانیت با حمایت مردم بتواند حکومتِ ستم شاهی را ساقط کند و جمهوری اسلامی را تحقق دهد، در یک سخن رانی تاریخی در تبعیدگاهش نجف ـ که بعدها با نام ولایت فقیه چاپ و منتشر شد ـ خطاب به جامعۀ روحانیت می فرماید: «مأیوس نباشید، خیال نکنید این امر ـ حکومت اسلامی ـ نشدنی است ـ خدا می داند که لیاقت و عُرضۀ شما کم تر از دیگران نیست، اگر عُرضه، ظلم و آدم کشی باشد که البته ما ندرایم. آن مردک (یکی از مقامات دولتی رژیم سابق) وقتی که آمد (در زندان) پیش من... گفت: «سیاست عبارت است از بدذاتی، دروغ گویی و... خلاصه پدرسوختگی است و این را بگذارید برای ما!» راست هم می گفت، اگر سیاست از این ها است مخصوص آن ها می باشد، اسلام که سیاست دارد، مسلمانان که دارای سیاست می باشند، ائمه هدی(ع) که «ساسة العباد» هستند غیر این معنایی است که او می گوید، او می خواست ما را اغفال کند.... این ها از اول در ذهن شما وارد کردند که سیاست به معنای دروغ گویی و امثال آن می باشد تا شما را از امور مملکتی منصرف کنند و آن ها مشغول کار خودشان باشند.»

امّا آیا از دیدگاه امام روحانیون یعنی همۀ کسانی که در جامعه به عنوان روحانی شناخته می شوند، به طور مطلق از عهدۀ این مهم یعنی امانت داری احکام الهی بر می آیند بی تردید پاسخ منفی است.

اصناف روحانیون از دیدگاه امام: با مراجعه به سخنان امام دربارۀ روحانیت ملاحظه خواهیم کرد که از دیدگاه ایشان کسانی که در جامعه به عنوان روحانی شناخته می شوند به چهار دسته تقسیم می گردند:

دستۀ اول: روحانیون وابسته به نظام های طاغوتی که امام از آن ها به آخوندهای درباری و وعاظ السلاطین تعبیر می فرمایند.

دستۀ دوم: روحانیون فاقد بینش صحیح اسلامی هستند و به دلیل تعصب و خود بزرگ بینی با هر نوع حرکت اصلاحیِ نو در جهت پیش برد جامعه مخالفت می کنند که امام آن ها را روحانیون متحجّر می نامد و بیش ترین گله را امام از این ها دارد.

دستۀ سوم: روحانیون بی تفاوت که هیچ گونه مسئولیتی در ارتباط با مسائل اصلی و ریشه ای اسلام در خود احساس نمی کنند.

دستۀ چهارم: روحانیت اصیل و پیش رو. امام این دسته را وارث انبیای الهی و امانت داران احکام اسلام می دانست و با کمک همین قشر از روحانیت انقلاب اسلامی را به ثمر رساند.

خطر روحانیون وابسته و متحجّر: امام به همان میزان که از روحانیت اصیل و پیش رو دفاع می کرد، با روحانیون وابسته و متحجّر مخالفت بود و آن ها را برای اسلام و اهداف انقلاب اسلامی خطرناک می دانست. ایشان در پیامی که در تاریخ 3 / 12 / 1362 خطاب به روحانیون سراسر کشور، مراجع بزرگوار و مدرسین حوزه های علمیه داشتند، پس از تبیین جایگاه و نقش عظیم روحانیت می فرماید: «البته این بدان معنا نیست که ما از همۀ روحانیون دفاع می کنیم، چرا که روحانیون وابسته و مقدس نما و تحجّرگرا هم کم نبودند و نیستند. در حوزه های علمیه هستند افرادی که علیه انقلاب و اسلام ناب محمدی فعالیت دارند. امروز عده ای با ژست های تقدس مأبی چنان تیشه به ریشۀ دین و انقلاب و نظام می زنند که گویی وظیفه ای غیر از این ندارند. خطر تحجّرگرایان و مقدس نمایان احمق در حوزه های علمیه کم نیست. طلاب عزیز لحظه ای از فکر این مارهای خوش خط و خال کوتاهی نکنند. این ها مروج اسلام آمریکایی اند و دشمن رسول الله. آیا در مقابل این افعی ها نباید اتحاد طلاب عزیز حفظ شود.» از نظر امام تعداد این دسته از روحانیون نه تنها اندک نبوده، بلکه بعد از انقلاب نیز قشر قابل توجهی از روحانیت را تشکل می دادند. تحلیل امام این است که: «وقتی استکبار از نابودی مطلق روحانیت مأیوس شد دو راه برای ضربه زدن انتخاب کرد: یکی راه ارعاب و زور و دیگری راه خدعه و نفوذ. در قرن معاصر وقتی حربۀ تحدید و ارعاب کارگر نشد، راه های نفوذ را تقویت کرد؛ اولین و مهم ترین حرکت، القای شعار جدایی دین از سیاست است که متأسفانه این حربه در حوزه و روحانیت تا اندازه ای کارگرد شد تا جایی که دخالت در سیاست دونِ شأنِ فقیه و ورود در معرکۀ سیاسیون تهمت وابستگی به اجانب را به همراه می آورد.»

در این جا امام این قشر از روحانیت قبل از انقلاب را چنین توصیف می کند:

«خون دلی که پدر پیرتان از این دستۀ متحجّر خورده است هرگز از فشارها و سختی های دیگران نخورده است. وقتی شعار جدایی دین از سیاست جا افتاد و فقاهت در منطق ناآگاهان، غرق شدن در احکام فردی و عبادی شد و قهراً فقیه هم مجاز نبود که از این دایره و حصار بیرون رود و در سیاست و حکومت دخالت نماید، حکاقت روحانی در معاشرت با مردم فضیلت شد. به زعم بعضی افراد، روحانیت زمانی قابل احترام و تکریم بود که حماقت از سر و پای وجودش ببارد و الاّ آدم سیاسی و روحانی کاردان و زیرک، کاسه ای زیر نیم کاسه داشت! و این از مسائل رایج حوزه ها بود.»

به نظر من، این دقیق ترین تصویری است که امام از روحانیت قبل از نهضت ارائه می دهد در ادامه می فرماید: «یاد گرفتن زبان خارجی کفر، و فلسفه و عرفان گناه و شرک به شمار می رفت. در مدرسه فیضیه فرزند خردسالم مرحوم مصطفی از کوزه ای آب نوشید، کوزه را آب کشیدند، چرا که من فلسفه می گفتم. تردیدی ندارم که اگر همین روند ادامه می یافت وضع روحانیت و حوزه ها، وضع کلیساهای قرون وسطی می شد که خداوند بر مسلمین و روحانیت منّت نهاد و کیان و مجد واقعی حوزه ها را حفظ نمود.»

در ادامه امام بر این نکته تأکید دارند که: «آن قدر که اسلام از این مقدسین روحانی نما ضربه خورده است از هیچ قشر دیگری نخورده است! و نمونۀ بارز آن مظلومیت و غربت امیرالمؤمنین(ع) است که در تاریخ روشن است. بگذارم و بگذرم و ذائقه ها را بیش از این تلخ نکنم، ولی طلاب جوان باید بدانند که پرونده تفکر این گروه هم چنان باز است و شیوۀ مقدس مأبی و دین فروشی عوض شده است. شکست خوردگان دیروز سیاست بازان امروز شده اند. آن ها که به خود اجازه ورود در امور سیاسی را نمی دادند پشتیبان کسانی شده اند که تا براندازی نظام و کودتا جلو رفته اند و غائله قم و تبریز با هماهنگی چپی ها و سلطنت طلبان و تجزیه طلبان کردستان تنها یک نمونه است که می توانیم ابراز کنیم[1] که در آن حادثه ناکام شدند ولی دست برنداشتند و از کودتای نوژه سر درآورند. باز خدا رسوایشان ساخت.»

ویژگی های روحانیت اصیل و پیش رو: ملاحظه دقیق سخنان نشان می دهد که ایشان برای روحانیت اصیل و پیش رو چند ویژگی قائل بود که حوزه های علمیه برای تربیت روحانیونی با این ویژگی ها برنامه ریزی کنند:

1 - جامعیت علمی: امام روحانیت را امانت داران اسلام و نگهبانان دین می دانست اما کدام روحانی می تواند از امانت احکام الهی پاسداری کند و برای پیاده کردن آن در جامعه برنامه ریزی کند؟ آیا هر کسی که فقه و اصول و فلسفه و کلام خواند و یا تدریس کرد می تواند پاسدار دین خدا باشد؟

پیامبر اسلام(ص) می فرمود: «لایقوم بدین الله الا من حاطه من جمیع جوانبه؛ تنها آن کسی می تواند برای حفظ دین خدا قیام کند که از همه سو به آن احاطه داشته باشد.»

در حدیثی دیگر آمده: «ان دین الله تعالی لن ینصره الا من حاطه من جمیع جوانبه؛ دین خدا را هرگز یاری نرساند مگر کسی که از همه سو آن را احاطه و نگهبان کند.»

امام دربارۀ ضرورت این ویژگی برای روحانیون می فرماید: «این جانب معقتد به فقه سنتی و اجتهاد هستم و تخلف از آن را جایز نمی دانم، اجتهاد به همان سبک صحیح است، ولی این بدان معنا نیست که فقه اسلام پویا نیست» و در ادامه می فرماید: «آشنایی به روش برخورد با حیله ها و تزویرهای فرهنگی حاکم بر جهان، داشتن بصیرت و دید اقتصادی، اطلاع از کیفیت برخورد با اقتصاد حاکم بر جهان، شناخت سیاست ها و حتی سیاسیون و فرمول های دیکته شده آنان و در کت موقعیت و نقاط قوت و ضعف دو قطب سرمایه داری و کمونیزم که در حقیقت استراتژی حکومت برجهان را ترسیم می کند، از ویژگی های یک مجتهد جامع است.»

2 ـ تهذیب نفس: علاوه بر جامعیت علمی یکی دیگر از ویژگی های مهم روحانیت اصیل که امام پیش از پیروزی انقلاب اسلامی و پس از آن، مکرر بر آن تأکید دارند تهذیب نفس است، در تاریخ 27 / 9 / 1359 در یک سخن رانی می فرمایند: «باید کوشش بشود در این حوزه های علمیه چه حال و چه بعدها که این ها را مهذّب کنند. در کنار علم فقه و فلسفه و امثال این ها، حوزه های اخلاقی حوزه های تهذیب باشد و حوزه های سلوک الی الله. تا اصلاح نکنید نفوس خودتان را، از خودتان شروع نکنید و خودتان را تهذیب نکنید، شما نمی توانید دیگران را تهذیب کنید.»

3 ـ ساده زیستی: یکی دیگر از ویژگی های روحانیت اصیل را امام ساده زیستی می دانست و می فرمود: «زیّ اهل علم خودتان را حفظ کنید. درست مانند علمای گذشته ساده زندگی کنید، در گذشته چه طلبه و چه عالم بزرگ شهر، زندگیشان از حد معمولی مردم پایین تر بود و یا مثل آن ها بود. امروز سعی کنید زندگی تان از زیّ آخوندی تغییر نکند. اگر روزی از نظر زندگی از مردم عادی بالاتر رفتید بدانید که دیر یا زود مطرود می شوید، برای این که مردم می گویند ببینید آن وقت که نداشتند مثل مردم زندگی می کردند امروز که دارند و دستشان می رسد از مردم فاصله گرفته اند.»

4 ـ حضور در صحنه مبارزه و خدمت به مردم: از نظر امام روحانی واقعی و متعهد کسی است که در خدمت مردم باشد، و در هر سنگری که حضور او ضروری است حاضر باشد و در این باره این چنین به شهدای جامعه روحانیت افتخار می کند:

«خدا را سپاس می گذاریم که از دیوارهای مدرسه فیضیه گرفته تا سلول های مخوف و انفرادی رژیم شاه، و از کوچه و خیابان تا مسجد و محراب امامت جمعه و جماعت، و از دفاتر کار و محل خدمت تا خطوط مقدم جبهه ها و میادین مین، خون پاک شهدای حوزه و روحانیت افق فقاهت را گلگون کرده است.»

5 ـ مبارزه با سرمایه داران زالو صفت: امام یکی دیگر از ویژگی های روحانیت اصیل را عزت نفس و نرفتن زیر بار منت سرمایه داران و پول پرستان می دانست و دراین باره می فرمود: «علمای اصیل اسلام هرگز زیر بار سرمایه داران و پول پرستان از خوانین نرفته اند و همواره این شرافت را برای خود حفظ کرده اند و این ظلم فاحشی است که کسی بگوید دست روحانیت اصیل طرف دار اسلام ناب محمدی با سرمایه داران در یک کاسه است و خداوند کسانی را که این گونه تبلیغ کرده یا چنین فکر می کنند، نمی بخشد. روحانیت متعهد، به خون سرمایه داران زالو صفت تشنه است و هرگز با آنان سر آشتی نداشته و نخواهد داشت. آن ها با زهد و تقوا و ریاضت درس خوانده اند و پس از کسب مقامات علمی و معنوی نیز به همان شیوه زاهدانه و با فقر و تهی دستی و عدم تعلق به تجملات دنیا زندگی کرده اند و هرگز زیر بار منّت و ذلّت نرفته اند.»

امام از روحانیت اصیل با این ویژگی ها دفاع می کرد و در برابر کسانی که اسلام منهای روحانیت را مطرح می کردند سخت می ایستاد و می فرمود: «اسلام منهای روحانیت مثل طب به استثنای طبیب است. این که اسلام را تا این جا رسانده همین طبقه بوده و شما الان موظف هستید که اسلام را با قدرت به نسل های آینده تحویل بدهید.»

قبل از خرداد 1342 عده ای می گفتند: روحانیت نیز باید مثل سایر قشرها شغل های مختلف داشته باشند، ظاهراً اولین کسی که این مسئله را مطرح کرد کسروی بود، امام در کتاب «کشف اسرار» با اشاره به این مسئله می فرمایند: «ما اگر بخواهیم دین داری را در میان توده رواج دهیم و با آن خدمت های خیلی برجسته، هم به مردم و هم به کشور بکنیم، باید بگوییم حزب روحانی یک حزب جداگانه است.»

* لطفاً درباره ضعف هایی که هنوز در قشری از روحانیت باقی مانده و ممکن است روحانیت اصیل را در انزوا قرار بدهد مقداری صحبت بفرمایید.

 ضعف های روحانیت در گذشته را به چند بخش می توان تقسیم کرد:

1 ـ مدیریت داخلی حوزه های علمیه؛

2 ـ تأمین نیازهای روزافزون فرهنگی جامعه به خصوص نسل جوان؛

3 ـ برخورد با نظام های حاکم، و به طور کلی سیاست گریزی؛

4 ـ گسستگی از دانشگاه.

وقتی به 38 سال پیش که من وارد حوزه شدم برگردیم، ملاحظه خواهیم کرد طلبه هایی که ملاّ می شدند و به درد مردم می خوردند در واقع خودرو بودند؛ یعنی حوزه برای پرورش آن ها برنامه نداشت و با تشخیص خودشان تصمیم می گرفتند که چگونه پرورش پیدا بکنند. گفته می شد: «نظم روحانیت در بی نظمی است» و کم تر حاضر بودند زیر بار نظم بروند، حوزه علمیه برنامه ای مشخص برای رشد معنوی و تهذیب نفس طلاب نداشت. نیازها و انتظارات مردم خیلی فراتر از حاصل کار حوزه بود، افراد اندکی مانند شهید مطهری، شهید بهشتی احساس می کردند که باید حوزه پاسخ گوی نیاز نسل جوان و دانشگاه های امروز باشد، ولی اقدامات آن ها فردی بود و حوزه برنامه ای برای پاسخ گویی به نیازها نداشت، سیاست گریزی و دخالت نکردن در امور سیاسی که در سخنان امام هم اشاره شد یکی دیگر از کاستی های مهم حوزه بود که واقعاً نمی توانست پاسخ گوی نیازهای روز افزون جامعه در این زمینه باشد.

پاکسازی و تصفیه حوزه ها: پاکسازی حوزه و روحانیت از عناصر بی تفاوت، متحجر وعّاظ السلاطین، نکته ای بود که امام به آن عنایت داشت و می فرمود: «همان طور که پاکسازی و تصفیه در همه ارگان های دولتی اعم از کشوری و لشکری لازم است، در حوزه ها و دانشگاه ها که همگام با حوزه ها هستند و هردو از ویژگی خاصی برخوردارند، تصفیه و پاکسازی مهم تر است. با تصفیه این دو پایگاه جمهوری اسلامی به رشد و ترقّی خود ادامه می دهد و با انحراف این دو، انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی از مسیر خود منحرف می شود.»

قبل از انقلاب برای تصفیه کردن روحانیت قدرتی نبود ولیکن بعد از انقلاب باید آن را جزء ره نمودهای عمل نشده امام در حوزه به حساب آورد. و متأسفانه افرادی هم که تصفیه و خلع لباس شده بودند مجدداً در حوزه حضور پیدا کردند.

دادگاه ویژه روحانیت: یکی از نکاتی که بعد از انقلاب امام به آن عنایت داشت این بود که دستگاه های اطلاعاتی و قضایی با روحانیون متخلف برخورد کند که دستور تشکیل دادگاه ویژه روحانیت به همین منظور است. سال اول یا دوم وزارت اطلاعات بود که به ایشان عرض کردم: دستگاه قضایی ما در شرایط حاضر از برخورد با برخی روحانی نماها ناتوان است، شما توصیه بفرمایید که شورای عالی قضایی بخش ویژه ای از تشکیلات قضا را به آن اختصاص بدهند.

ایشان پذیرفتند و چندبار توصیه کردند ولی انجام نگرفت تا این که مسئله ای راجع به فساد اخلاقی یکی از روحانیون پیش آمد که مقام معظم رهبری (که در آن وقت رئیس جمهور بودند) موضوع را با امام درمیان گذاشتند و تأکید کردند که در این موارد تشکیلات ویژه ای لازم است تا بتواند با این گونه مسائل برخورد جدّی کند. در آن جا امام احساس ضرورت کردند و دادگاه ویژه روحانیت را به وجود آوردند.

ایجاد نظم و انضباط در روحانیت: امام با این شعار که «نظم روحانیت در بی نظمی است» مخالف بود و می فرمود: «یکی از امور مهمی که مورد توجّه بزرگان و علمای حوزه علمیه قم بوده است لکن عمل مثبتی درباره آن انجام نگرفته، ایجاد نظم و انضباط در حوزه ها است که لازم است حوزه علمیه قم شروع شود و به طور جدّی و اساسی عمل بشود.»

در حال حاضر هرچند گام هایی در این زمینه برداشته شده است، لیکن تا رسیدن به نقطه مطلوب و عملی شدن فرمایش امام، فاصله زیادی داریم.

کادرسازی برای نظام: نکته دیگری که امام دربارۀ روحانیت مورد توجه قرار داده اند مسئله کادر سازی برای نظام است. در شرایطی که نظام جمهوری اسلامی نیاز به نیروهای روحانی دارد حوزه باید برای کادر سازی برنامه داشته باشد.

امام در این زمینه در تاریخ 18 / 9 / 1360 می فرمایند: «مدرسین حوزه ها، خصوصاً حوزه علمیه قم، فضلای حوزه های قم و مشهد و سایر حوزه ها باید ترتیبی بدهند که این احتیاجی که در سراسر کشور به ملاّ هست، به مبلّغ هست، به قاضی هست این را رفع کنند. افرادی بیایند در حوزه ها و بروند، باید رفت و آمد باشد؛ یک دسته معلم و مدرّس وقتی که آمدند و کار خودشان را انجام دادند خودشان را موظف بدانند که بروند و در بین مردم تبلیغ کنند یک جا متورم نشوند در یک جا، این طور نباشد که یک سری در حوزه به هیچ نحوه فعالیت نداشته باشند و با این وجود بمانند. این به حسب وضع کشور ما مشروع نیست. امروز کسانی که کار خودشان را تمام کردند، تحصیل خودشان را تمام کردند لکن در حوزه ها فعالیت تدریسی و فعالیت های تبلیغی و این ها را ندارند، این ها باید بروند در بلاد دیگر که محتاج هستند، در آن جا ادای وظیفه بکنند.»

متأسفانه باید بگوییم که در شرایط فعلی نه حوزه های علیمه و نه هیچ ارگانی این مسئولیت را به عهده نمی گیرد و این یکی از ضعف های جدّی است.

تخصصی شدن حوزه: نکته دیگری که امام دربارۀ حوزه ها مطرح کردند مسئله تخصصی شدن حوزه است. ایشان حدود دو ماه پس از پیروزی انقلاب در این باره می فرمایند:

«همان طور که قرآن ابعاد گوناگون دارد حسب ابعادی که انسان دارد، علما هم باید ابعاد مختلف داشته باشند در تألیف، حسب ابعادی که اسلام دارد و حسب ابعادی که انسان دارد. البته یک نفر نمی تواند همه این ابعاد را جواب گو باشد لکن یک حوزه مرکب از ده هزار نفر یا حوزه های مرکب از مثلاً سی هزار نفر، این ها می توانند دسته دسته باشند و هر دسته یک بُعدی را اداره بکند، یکی جهات عقلی را و یکی جهات سیاسی را، یکی جهات این هایی که همه در اسلام است. همه این جهات در اسلام است و باید حوزه ها آن طور باشند.»

در زمینه تخصصی شدن حوزه حرکت هایی شروع شده است اما ما تا نقطه مطلوب فاصله داریم.

پیوند حوزه و دانشگاه: نکته دیگر مسئله پیوند حوزه و دانشگاه است که امام فوق العاده نسبت به آن حساس بودند و در توصیه های مختلف این مسئله را مطرح می کردند که به یک نمونه از آن اشاره می کنیم:

«باید توجه داشته باشیم، باید دانشگاه ها و مدارس و همه جا توجه داشته باشند، دانشگاه پیوند خودش را با فیضیه محکم کند و فیضیه پیوستگی خودش را با دانشگاه. شما دو قشری هستید که اگر شما اصلاح بشوید، اصلاح می شود ملت ها و اگر خدای نکرده، خدای نخواسته، شما اصلاح نشوید، یا منزوی بشوید، مملکت تان و کسانی که می توانند در مملکت کاری بکنند منزوی خواهند شد، و قدرت هایی که منابع خودشان را از دست داده اند به میدان می آیند و یک حکومت وجیه الملّه می آورند روی کار.»

برای این ره نمود امام هم برنامه ریزی لازم نشده است و متأسفانه روز به روز فاصله حوزه و دانشگاه بیش تر می شود. باید به دور از شعار، برای تحقق ره نمود امام حوزه راه عملی پیدا کند.

* به نظر شما امام برای جبران این ضعف ها، در چه مواردی تأثیر گذاشتند؟

 امام در همه عرصه هایی که نیاز به تأثیرگذاری در روحانیت بود کم و بیش تأثیر داشتند اما مهم ترین اثری که امام در حوزه های علمیه بلکه در جهان اسلام داشت در عرصه سیاسی یعنی جا افتادن نظریه حکومت اسلامی بود، از طریق این نظریه بود، دیانت با سیاست در جهان اسلام آمیخته شد. البته در عرصه های علمی، فرهنگی، اجتماعی و همه عرصه ها امام در جامعه و جامعه روحانیت اثر گذاری داشت، ولی به نظر من مهم ترین اثرگذاری امام در این اصل بود.

* امام می فرمودند: «کسانی که متحجران دیروز بودند، سیاست بازان امروز شده اند» به نظر شما حد اعتدال کجاست تا دخالت در سیاست، سیاست بازی تلقّی نشود؟

 مرز اعتدال، سیاست به مفهوم اسلامی آن است، سیاستمداران منافع شخصی و گروهی خود را مدّنظر دارند، از این رو کسانی که در لاک تحجّر فرو رفته بودند امروز به زعم خود واردشدن در بازار سیاست را به سود خود می بینند سیاستمدار می شوند. اما سیاستمدار اسلامی به چیزی جز پیشرفت اسلام نمی اندیشد.

* عده ای از کلام امام چنین برداشت می کنند که: برخی قبلاً سیاست را حرام می دانستند، ولی الان سیاست را در خودشان منحصر می کنند و بعضی تحلیلشان این است که افراد متحجّر وقتی منافع خود را در دوری از سیاست می دیدند، سیاست گریزی شعار اصلی آن ها بوده ولی اگر با ورود در سیاست بتوانند در منافع شخصی یا گروهی موفق بشوند سیاست را در خودشان منحصر می کنند و می گویند افراد عادی جامعه حق ندارند در سیاست دخالت کنند. این نکته را شما چگونه بیان می فرمایید؟

 در واقع این هم به همان نکته ای که اشاره کردم برگشت می کند؛ یعنی اگر آن موقع در برابر مبارزین می ایستادند، انگیزه اصلی آن ها تأمین منافع شخصی یا گروهی بود. آنان احساس می کردند که با این اقدام و این نوع موضع گیری آن اهداف تأمین می شود و الان که به نحو دیگری می توانند منافع خودشان را تأمین بکنند این راه را انتخاب می کنند.

* یعنی در واقع می شود گفت یک قضیه شخصی بود نه این که حضرت امام بخواهند با این جملات یک طرز فکری را معرفی کنند؟

 همین طور است و راه حل آن در نظر امام تهذیب نفس می باشد.

* به نظر شما چه مقدار از اهداف امام در حوزه ها و در روحانیت تحقق پیدا کرد؟

 من تصوّر می کنم اهداف آن گونه که شایسته است در حوزه ها تحقق نیافته، مواردی مثل: تصفیه حوزه ها از عناصر ناصالح، نظم دادن به حوزه ها، مسئله بسیار مهم تهذیب نفس و مسئله ساده زیستی هنوز به نقطه مطلوب نرسیده است.

* چه کسانی را می توان با ویژگیهای مورد نظر امام به عنوان مصادیق اسوه های روحانیت از آن ها نام برد؟

 به طور موجز، اسوه های روحانیت از دیدگاه امام کسانی هستند که علاوه بر جامعیت علمی و بینش سیاسی، نفس خود را تهذیب کرده باشند و در خدمت مردم باشند، افرادی مانند مدرس رضوان الله تعالی علیه.

* شما رابطه قدرت طلبی و تهذیب نفس را چگونه ارزیابی می کنید؟

 اگر کسی مهذّب باشد دیگر قدرت طلب نمی شود. امام در وصیت نامه اخلاقی شان به مرحوم حاج احمد آقا می فرمایند: «سعی کن که در این جهان به پیروزی در جهاد اکبر که جهاد با نفس است، یا به بعضی از مراحل آن دست یابی که اگر انسان به این پیروی برسد همه چیز و همه کس اصلاح می شود.»

* آیا در مسئله تهذیب نفس بین افراد عادی و کسانی که بر اریکه قدرت نشسته اند فرق هست؟ چگونه می توان برای کسانی که قدرت را در دست دارند برنامه تهذیب نفس نوشت و اجرا کرد؟

 برنامه تهذیب نفس برای کسانی که به قدرت رسیده اند با کسانی که به قدرت نرسیده اند یکی است؛ برنامه تهذیب نفس مخالفت با هواها و انگیزه های نفسانی و شیطانی است ولی وقتی انسان به قدرت رسید اجرای این برنامه دشوار می شود لذا امام تأکید می فرمایند که قبل از رسیدن به قدرت، روحانیون تهذیب نفس کنند. وقتی انسان به قدرت و شهرت رسید و ریشه های اخلاق زشت در او رسوخ کرد خیلی مشکل است، انسان بر نفس خودش غلبه کند و خودسازی نماید، در اوایل طلبگی باید برای تهذیب نفس خودش، برنامه داشته باشد. پس از رسیدن به قدرت ریشه های اخلاقی زشت چنان در وجود مستحکم می شود که عادتاً خودسازی ممکن نیست. حوزه ها باید برای پرورش روحانیون مهذّب از ابتدا برنامه ریزی کنند، البته در هر حال باید انسان مأیوس نباشد.

* دخالت روحانیت در سیاست قبل از پیروزی انقلاب به شکل دخالت در مبارزات و ارشاد مردم و تبلیغ بود اما بعد از پیروزی انقلاب و اقبالی که از طرف مردم به اصل اسلام شده است فکر می کنید از نظر حضرت امام شکل عملی دخالت روحانیت در سیاست ـ بصورت تئوریک نه در موارد ضروری ـ چگونه باید باشد؟

 امام قبل از پیروزی و در آغاز پیروزی انقلاب، نظرشان این بود که روحانیت در امور اجرایی حکومتی دخالت نکنند و شأن روحانیت را شأن نظارتی می دانستند ولی بعد از آن جریان هایی که توسط لیبرال ها و ملّی گرا پیش آمد نظر امام عوض شد و به شدت با کسانی که روی نظریه سابق ایشان تکیه داشتند برخورد می کردند.

* به طور کلی یا در واقع ضرورت؟

این مسئله مهم را مقداری توضیح می دهم. حضرت امام قبل از انقلاب در نجف می فرمودند که: «من و سایر روحانیون پستی را اشغال نمی کنیم، وظیفه روحانیون ارشاد دولت هاست» ولی بعداً امام از این نظر خود برگشتند که، علت آن را (مورخ 3 / 10 / 1359) چنین بیان می کنند: «اما یک وقت که در نجف بودیم این کلمه را گفته ایم: علما مرتبه و شأن آن ها بالاتر از این است که داخل بشوند در امور اجرایی، لیکن در وقتی که افرادی باشند که آن افراد متعهد به اسلام باشند و بتوانند کارها را روی موازین اسلامی اجرا کنند، این که اگر هیچ کس هم نباشد و یا اشخاصی باشند که نتوانند روی مجاری اسلامی عمل کنند یا نخواهند روی مجاری اسلامی عمل کنند باز هم آقایان بروند کنار بنشینند و تماشاچی باشند که آن ها ما را بکشانند به آن جایی که خودشان می خواند.»

از این پس امام مکرر با کسانی که معتقد بودند روحانیون نباید در کارهای اجرایی سیاسی دخالت بکنند برخورد می کردند. در تاریخ 20 / 4 / 1359 و نیز در تاریخ 4 / 8 / 1360 تأکید می کنند که روحانیون از کارهای اجرایی کنار نکشند، و در تاریخ 10 / 4 / 1360 تأکید می کنند که روحانیون باید در صحنه باشند و می فرمایند:

«باید همه این حرف های نامربوطی که زده بودند و شما را می خواستند از دخالت در امور جامعه کنار بگذارند، همه را پشت سر بگذارید و گذاشته اید پشت سر. علمای اعلام نباید بروند کنار بنشینند تا مقدرات آن ها در آمریکا تدوین بشود و یا در شوروی تدوین بشود.»

مجدداً در سال 1360 می فرمایند: «منافات ندارد که فقیه باشد، دخالت در امور مسلمین هم بکند، هیچ باهم منافات ندارد.»

و در 20 / 9 / 1362 می فرماید: «امروز ما می گوییم مادام که احکام اسلام پیاده نشده است و افراد صالحی نداشتیم تا طبق اسلام عمل کنند، علما باید مشغول به کارهایشان باشند. این شأنی برای علما نیست که ریاست جمهوری یا پست دیگری داشته باشند، چون وظیفه است به این کارها می پردازند.»

از مجموع فرمایشات ایشان به این نتیجه می رسیم: در صورتی که غیر روحانی می تواند کارهای اجرایی حکومت را انجام دهد، روحانیت نباید در این کارها دخالت کند. نکته مهم این است که روحانیون باید زمینه ای فراهم کنند که غیر روحانیون کارهای اجرایی را به دست بگیرند. از دیدگاه امام، شأن روحانیت، شأن نظارت است، محبوبیت و موقعیت روحانیت برای هدایت جامعه، باید برای همیشه محفوظ بماند. در انجام کارهای اجرایی به طور طبیعی مشکلات جامعه به روحانیت منتسب می شود و در نتیجه از محبوبیت کاسته می گردد.

امام می خواهد پایگاه روحانیت که یک پایگاه مردمی است برای همیشه حفظ شود، اما در جایی که مسئله مهم تری وجود دارد و اساس نظام اسلامی در خطر است امام ورود روحانیون را در امور اجرایی سیاسی ضروری می داند، ولی این نکته نباید فراموش شود که روحانیت باید زمینه را فراهم کند تا کارها به تدریج به غیر روحانی واگذار شود و ما باید اعتراف کنیم در این زمینه ما ضعیف عمل کردیم و کادرسازی نکردیم، این نیز از ره نمودهای عمل نشده امام است. ما باید کاری کنیم که محبوبیت روحانیت در دل مردم، برای همیشه باقی بماند و این با حضور روحانیت در کارهای اجرایی منافات دارد.

* اصولاً نظر امام راجع به حزب به ویژه حزب گرایی روحانیت چه بوده است و این که برخورد امام با حزب جمهوری اسلامی و در نهایت انحلال آن، آیا به خاطر ویژگی های این حزب یا آن دوران ها بوده یا این که کلاً حزب گرایی و تشکیل حزب را برای روحانیون نمی پسندیدند؟

 از مجموع سخنان امام به روشنی استفاده می شود که ایشان وارد شدن روحانیت را در دسته بندی های سیاسی اصولاً نمی پسندیدند و مایل بودند که روحانیت نسبت به همه جریان های سیاسی، حالت پدری و ارشاد و هدایت داشته باشد. در رابطه با تشکیل حزب در دو مقطع می شود دیدگاه های امام را ارزیابی کرد: در ابتدا که حزب جمهوری اسلامی شروع به کار کرد امام نسبت به حزب دیدگاه مثبتی داشت و غیر از کمک های مادی حتی به صورت علنی هم حمایت می کردند ولی به تدریج نظرشان عوض شد و صریحتاً اعلام فرمودند که من حمایت نمی کنم. استدلال ایشان این بود که من نمی دانم بعد از من چه می شود و آینده حزب چیست و بالاخره پایین کشیدن فتیله حزب را مطرح کردند و امام هم پذیرفتند. حزب منحل نشد و الان هم رسمیت دارد، ولی در واقع با همان دیدگاهی که حضرت امام داشتند منعطل است. به طور کلی امام دوست داشتند که روحانیت منش خود ایشان را در مسائل سیاسی داشته باشند؛ یعنی روحانیت به گونه ای حرکت بکند که با مردم درگیر نشود، وارد شدن روحانیون در دسته بندی های سیاسی طبیعتاً درگیری می آفریند ـ لااقل در بخشی از مردم ـ و امام این را برای روحانیت نمی پسندیدند.

* حالا این سؤال مطرح است که آیا حضرت امام بر این نظر بودند که روحانیون در سطوح مختلف جامعه ـ غیر از رهبر و روحانیون سطح بالا ـ می توانند تشکیل گروه بدهند و یا از دیدگاه خاصی دفاع کنند و احیاناً در به حاکمیت رساندن دیدگاهی تلاش کنند یا این که نه، روحانیت چون هدایت معنوی جامعه را به عهده دارد باید از تشکل های مختلف بپرهیزد، هرچند آن امر صحیح هم باشد؟

 در اواخر عمر پر برکت امام که تقریباً دو سال از تشکیل مجمع روحانیون گذشته بود من خدمت ایشان رسیدم و عرض کردم: شاید مصلحت نباشد که به این شکل، بین روحانیون جدایی باشد تا جایی که حتی این اختلافات به جلسات خانواده ها و خانم های روحانیون هم کشیده شده و می گویند که این «یتی» است و او «یونی». بعد مقداری که توضیح دادم امام نگذاشتند من حرف هایم تمام بشود و فرمودند: نه، من در این مورد اعتقادم این است که این ها باید باشند و دیگر اجازه ندادند من بقیه حرف هایم را بگویم.

من تصوّر می کنم امام در اواخر عمر شریفشان احساس کردند که سلیقه های سیاسی مختلف را نمی توانند در یک مجموعه از روحانیون خلاصه بکنند و این خلاصه کردن، سبب می شود که لااقل بخشی از مردم یا جوانان احساس کنند که نمی توانند با روحانیت کار بکنند و همین سبب شد که اجازه بدهند مجمع روحانیون مبارز هم تشکیل بشود. بنابر این جمع میان فرمایشات امام این می شود که اگر جامعه روحانیت بتواند همه سلایق سیاسی را تحت پوشش خودش قرار دهد اولوّیت با این است که در رابطه با هدایت های سیاسی که از طریق جامعۀ روحانیت نسبت به مردم داده می شود فقط یک تشکیلات وجود داشته باشد ولی اگر نتوانند همه سلایق سیاسی را در جامه تحت پوشش قرار بدهند، طبیعتاً امام ترجیح می دادند روحانیت به گونه دیگری عمل کنند.

* با توجه به این که قانون اساسی از تشکیل احزاب حمایت کرده و امام آن را امضا نمودند و هم چنین در مصاحبه های خود می فرمودند که کلیّه احزاب برای فعالیت های سیاسی آزاد هستند، حال این سؤال مطرح است که آیا حضرت امام با توجه به مقتضیات آن زمان چنین دیدگاهی را طرح کردند یا این که این دیدگاه برای زمان های بعدی هم قابل تعمیم است؟

 به همین شکلی که توضیح دادم به صورت ترتب دیدگاه امام قابل تعمیم است ؛ بدین معنا که جامعه روحانیت به مفهوم عام نه به صورتی که امروز مطرح است، اگر بتواند همه سلایق سیاسی را در خود جا دهد قطعاً مصلحت نظام اسلامی یک تشکل است و الا راهی جز تعدد تشکل ها نیست.

* سؤال دیگر دربارۀ مسئله ارتزاق روحانیون و نحوه ارتزاق آن ها است. در طول دوران بعد از انقلاب عده ای روحانیون را مرتبط با سرمایه داران بزرگ یا حامی آن ها قلمداد می کردند که امام در یکی از سخن رانی ها آن را ظلم فاحش نامیدند، حال با توجه به این که زمینه های مختلفی برای ارتزاق روحانیون فراهم است به نظر شما دیدگاه حضرت امام در این مورد چیست؟

 جمعی از روشن فکرنماها از چهل ـ پنجاه سال پیش معتقد بودند که روحانی بودن اصولاً شغل نیست و باید در ضمن شغل های دیگر، هدایت مردم را هم به عهده داشته باشند و به همین جهت برای اداره روحانیت بودجه خاصّی نیاز نیست و فکر می کردند در این صورت روحانیت چیزی از مردم نخواهد گرفت و می تواند آن گونه که شایسته است دیدگاه های واقعی خود و اسلام را برای مردم بیان کند و تحت تأثیر کسانی که روحانیت را اداره می کنند، قرار نگیرد. امام با این فکر به شدت مخالف بود و معتقد بودند که روحانی بودن خودش یک شغل است و امکان ندارد در شرایط فعلی کسی بتواند در مسائل اسلامی در ابعاد مختلف متخصص شود و در ضمن آن، کار دیگری را هم برای تأمین زندگی انجام دهد. امام این فکر را از ناحیه کسانی می دانستند که با اساس روحانیت و اسلام مخالف هستند و معتقد بودند روحانیت باید از طریق بودجه ای اداره شود که اسلام از چهارده قرن پیش برای ترویج مبانی دین پیش بینی کرده است. اداره شدن روحانیت از طریق حقوق واجبی که مردم پرداخت می کنند مانع حریّت و استقلال روحانیت نیست.

* آیا فقط وقتی حکومت نامطلوب است روحانیت نباید دولتی شود یا این که حتی در حکومت اسلامی هم این شیوه مذموم است و باید روحانیت به صورت سنتی اداره شود؟

 من ندیده ام امام با صراحت دراین باره چیزی گفته باشند ولی از فرمایشات دیگر ایشان در رابطه با شأن روحانیت معلوم می شود روحانیت و حوزه ها باید بر کار دولت نظارت داشته باشند و اگر روحانیت از نظر بودجه مستقل نباشد هیچ گاه نمی تواند شأن نظارتی خودش را نسبت به دولت آن گونه که شایسته است انجام دهد.

نظر امام قطعاً استقلال حوزه است ؛ برخی حرکت هایی در شرایط کنونی برای تأمین بودجه حوزه و روحانیت انجام می شود که مرضی امام نیست. باید بزرگان، حوزه را از طریق بودجه های خاص خود به گونه ای تأمین کنند که روحانیون برای تبلیغ دین نیازی به گرفتن پول به طور مستقیم از مردم نداشته باشند.

* مستحضرید زمانی بحث بود که روحانیونی که برای تبلیغ اعزام می شوند چگونه تأمین شوند آیا از طریق مردم یا از طریق دولت یا از طریق دفتر تبلیغات؟ حضرت امام با تأمین روحانیت از راه های غیرمردمی مخالفت کردند و گفتند: بگذارید این پشتوانه مردمی بماند، از طرف دیگر یکی از ریشه های عوام زدگی روحانیت همان نحوه ارتزاق اوست که تحت تأثیر خواسته ها و سلایق مردم قرار می گیرد هم چنان که یکی از ریشه های دولت زدگی این است که در نحوه ارتزاق، روحانیت وابسته به دولت باشد. با توجه به این مسائل به نظر شما نحوه ارتزاق روحانیت به چه شیوه ای باید باشد تا آسیبی نبیند؟

 همان طور که اشاره کردم با یک برنامه ریزی اصولی هر دو هدف قابل تأمین است: هم مردم حمایت بکنند و هم روحانی چشمش به دست کسی نباشد؛ مثلاً اگر مردم می خواهند حمایتی بکنند صندوقی باشد که از طریق آن حمایت کنند و با تصمیم حوزه به مبلغین پرداخت شود. این که ما می بینیم همه انبیا تکرار می کنند: «قل لا اسألکم علیه اجراً» این یک مسئله ای اساسی است که واقعاً ما باید آن را مورد توجه قرار بدهیم. به هرحال برای رسیدن به وضعیت مطلوب و آرمانی و تأمین اهداف امام در این زمینه به برنامه ریزی دقیق نیازمندیم.

* با توجه به این که انقلاب اسلامی مشاغل جدیدی را برای روحانیون ایجاد کرده است کدام یک برای روحانیون مناسب است و از کدام یک باید اعراض کرد؟ مسئله دیگر این که با وجود مشکلات بی کاری در جامعه برخی از روحانیون به جای یک شغل چند شغل دارند، این عمل به شأن روحانیت آسیب زده است، در این مورد چه ره نمودی دارید؟

 به نظر می رسد مناسب ترین کاری که با هدف روحانیت تناسب دارد بخش های فرهنگی نظام است، هرچند بعد از پیروزی انقلاب به دلیل ضرورت هایی که در قسمت های مختلف وجود داشت روحانیون در همه قسمت ها وارد شدند و متأسفانه به دلیل ضعف مدیریت که در مجموع احساس می شود، ما توفیق کادرسازی پیدا نکردیم تا روحانیون از کارهای غیر فرهنگی خارج و در کارهای فرهنگی متمرکز بشوند. با توجه به این که امام تأکید می کردند باید شأن و احترام روحانیت در بین مردم محفوظ بماند و معمولاً در کار اجرایی نارضایتی زیاد پیش می آید و اگر بخواهد همه اش متوجه روحانیت بشود آن محبوبیت روحانیت روبه کاهش می رود و مشکلاتی را به وجود می آورد، ما باید برنامه ها را به گونه ای تنظیم کنیم که روحانیت در جهتی قرار بگیرد که شأن اوست ؛ به عنوان مثال، در حال حاضر وزارت کشور که یک کادر صددرصد اجرایی است، دست روحانی است ولی وزارت ارشاد که یک کار فرهنگی است دست یک غیر روحانی قرار دارد. به نظر من ما باید کاری بکنیم که روحانیون در جاهایی متمرکز بشوند که صددرصد مرتبط با روحانی است و در موارد دیگر کار به غیر روحانیون سپرده شود.

منبع: کنگره امام خمینی و اندیشه حکومت اسلامی / مصاحبه های علمی، ج 10، ص 349.