مصاحبه با حجت الاسلام والمسلمین مهدی کروبی

حجة الاسلام والمسلمین مهدی کروبی

 *به عنوان مقدمه، علاقه مندیم که در خصوص جایگاه روحانیت از دیدگاه امام و هم چنین زحماتی که امام برای تصحیح حرکت فکری و عملی روحانیت کشیداند، از زبان شما مطالبی را بشنویم.

 بنده در این باره آن چه در حافظه دارم ـ چه شنیدنی و چه مشاهده هاـ عرض می کنم، بعداً شما مطالب و سؤال های خود را مطرح کنید. قبل از بحث به دو نکته اشاره کنم: یکی این که برنامۀ صدمین سال تولد امام اقدام بسیار مهمی بود که در سال گذشته برنامه ریزی شد و امسال شروع شده است که ان شاء الله به نتیجه خوبی هم خواهد رسید. انصافاً الان دوستان خوبمان در قم و تهران، در صدا و سیما، در آثار نشر و... کار می کنند و زحمت می کشند تا بتوانند از جهات مختلفی امام را به کسانی که نمی شناسند و عظمت و ژرفای او را نمی دانند، معرفی کنند؛ مخصوصاً به نسل جوان که با امام زندگی نکرده اند و متأسفانه مطالعه هم کم است و کتاب ها و سخن رانی های امام را کم تر نگاه کرده اند.

از طرف دیگر، عملکرد و برخوردهای ما هم بعد از امام طوری شده که در اذهان افراد جوان و افرادی که فاصله فکری با امام دارند و او را نمی شناسند، ابهام هایی را به وجود آورده که یک چیز منفی است. علتش هم روشن است، چون بالاخره یک حکومت هستیم و حکومت هم مشکلات و نارسایی هایی دارد، ما هم وقتی می خواهیم کار خودمان را توجیه کنیم و راه را برای کارهایمان صاف کنیم به امام متوسل می شویم، و به عبارت صریح تر، از امام استفادۀ ابزاری می کنیم.

بعد از این که یازده سال است امام رحلت کرده و اوضاع جامعه و دنیا تغییر کرده است، اگر این مجموعه بتواند امام را آن چنان که هست نشان دهد، نقش بسیار مهمی را ایفا کرده است. ما معتقدیم بعد سیاسی و اجتماعی یا خصوصاً بعد حکومتی امام که مبتلا به مردم و حکومت است، چنان چه خوب معرفی شود قطعاً محبوبیت امام بالاتر می رود، حالا مسائل علمی و کلام و فلسفه و فقه و اصول امام به جای خود. امیدوارم در این حرکت فرهنگی، دینی و سیاسی امام را به گونه ای معرفی کنیم که بعد از کنگره احساس شود محبوبیت امام بالا رفته است و مردم بفهمند بعضی کارها که انجام می گیرد و برخی قضایا که رخ داده است، ارتباطی به امام ندارد.

به نظر من این یک رسالت و مسئولیت سنگینی است. من خودم که مجموعه ای از کاستی ها و نقایص هستم وقتی فرازها و تکه هایی از امام می گویم می بینم چقدر برای افراد تازه گی دارد و چقدر مهم است، چون حرکت به گونه ای است که همه متکی به امام هستیم و همه هم از امام هزینه می کنیم و هر کدام به خاطر منافع جناحی یا سیاسی یا اندیشه خودمان آگاهانه یا ناآگاهانه بخشی را می گیریم که احساس می کنیم خودمان دوست داریم. بنابراین کار بسیار مهم و با عظمت است.

نکته دوم این که: امام چه نقشی در حوزه ها و اندیشۀ روحانیون داشت؟ همه می دانیم که بعد از مشروطه یک سرخوردگی عجیبی در مجامع حوزوی و علما به وجود آمد و حوزه ها از کار سیاسی پرهیز می کردند. من فراموش نمی کنم در اوایل طلبگی اساتیدمان نقل می کردند که مثلاً مرحوم آقای بروجردی می فرمودند: «تاریخ مشروطه برای ما عبرت شد و آموزنده بود تا این که بدان معنا وارد صحنه های سیاسی نشویم» چون بعد از مشروطه درگیری عجیب و غریب بین خودشان به وجود آمد و بعد دولت، علمایی مثل شیخ فضل الله نوری را اعدام کرد و کسانی هم که ماندند هر کدام به گونه ای منکوب، ترور و منزوی شدند، در نتیجه مشروطه که یک حرکت و یک جنبش ـ اگر نگوییم یک انقلاب ـ بود، به دیکتاتوری رضاخانی و استبداد منجر شد.

من یادم می آید آن وقت که ما بچه بودیم آقای کاشانی و نوّاب صفوی به عنوان فدائیان اسلام مطرح بودند و حالتی کاملاً انزوایی در حوزه داشتند حتی شهریۀ وابستگان آن ها قطع می شد. آن وقت هم شهریه مثل امروز نبود برای طلبه امری حیاتی بود؛ غیر از آن بیست، سی تومان که داده می شد چیزی وجود نداشت. من یادم می آید که مثلاً حجتی ها چه علی و چه محمد جواد می گفتند: وقتی که شهریۀ آقای «گل سرخی» قطع شد (به خاطر این که عضو فدائیان اسلام بود)، یک نفر را واسطه کردیم تا شهریه را درست کرد. آن قدر حرکت انقلابی و سیاسی و ورود به سیاست مذموم بود که روزی تیتر روزنامه ها را می دیدم -پول که نداشتیم روزنامه بخریم- استاد «مغنی»ام که استاد خوبی هم بود به من گفت: خیلی بد است شما این جا ایستاده و تیتر روزنامه ها را می خوانید. طلبه ای که درس خوان و متین و سنگین باشد تیتر روزنامه را نمی بیند، چرا شما این کارها را می کنید. آقای مصطفی رهنما در قم رادیو آورد و رادیو اذان گفت، کار ایشان را چیز مذموم و بدی تلقی کردند.

به هر جهت می خواهم بگویم دخالت در سیاست در حوزه ها چیز عجیب و غریب بود لذا با فدائیان اسلام آن برخورد شدید را داشتند. اصلاً روحانی ای که در سیاست وارد می شد خیلی چهره اش مذموم بود. در آغاز نهضت امام، من و ظاهراً مرحوم سید کاظم قرشی خدمت امام رفته بودیم. ایشان درد و دل می کرد می گفت: مرحوم آقا سیدمحمدتقی خوانساری که حمایت از کاشانی می کرد وقتی در انتخابات سال سی شرکت کرد یکی از علمای بزرگ آن زمان در یکی از شهرها، گفته بود دیگر نباید به ایشان گفته شود آیة الله سیدمحمدتقی باید بگوییم میرزا محمد تقی خان خوانساری ؛ آقای خوانساری با آن زهد و علاقه ای که طلبه ها به وی داشتند! آن چهره مردمی که ایشان داشتند و آن نماز بارانی که خوانده بودند!!زمانی که ما قم آمده بودیم این قضیه نُقل زبان ها بود. بالای منبرها می گفتند بااین که آقای خوانساری آن ویژگی ها را داشت ولی دارای جرم حمایت از آقای کاشانی بود؛ آن هم با آن سوابق نجف و مبارزه با انگلیسی ها و جبهه و جنگ (من این را از امام نقل می کنم).

اگر کسی را به خاطر مسائل سیاسی دست گیر می کردند برایش گران تمام می شد. گرفتاری رژیم و ساواک یک مشکل و گرفتاری حوزوی و بین مقدّس ها یک مشکل؛ یعنی حتی همین طیف های مذهبی مثل مرحوم نواب گرفتار شدند و گروه های مذهبی سنتی به هیج وجه حاضر نبودند به خانواده های این ها کمک بکنند اگر هم در بدترین شرایط کمک اندکی می شد مال آدم های خاصی بود. به نظر بنده بزرگ ترین کار امام همین بود که یک تحوّل فکری در حوزه ها به وجود آورد؛ یعنی حوزه را وارد مبارزه کرد و تفکّر طلبه ها را عوض کرد، چون امام قاطعیت، عظمت و جایگاه خاصی بین روحانیت و طلبه ها داشت.

من دقیقاً به یاد دارم روز قبل از رفراندم، شاه می خواست به قم بیاید و برایش طاق نصرت زده بودند، ما بچه طلبه ها طاق نصرت را به هم زدیم و تظاهرات کردیم بعد برای اولین بار به مدرسه فیضیه حمله شد. اوّل چند پاسبان آمدند، مردم از جمله آقا کبود به پاسبان ها حمله کردند. آقا کبود که الان پیر مرد قد خمیده ای است آن موقع خیلی درشت بود و با صدای بلند شعار می داد. این شخص چنان پاسبانی را زد که داخل جدول افتاد و بقیه در رفتند و بعد تیراندازی کردند که ما فرار کردیم. حمله کوچکی به فیضیه کردند و تنها چند شیشه شکستند. بعد از آن طلبه ها می گفتند که دیدید چه کار کردید؟ حریم حوزه ها را ازبین بردید، اهانت شد، حوزه بی آبرو شد. تفکر این گونه بود. حضرت امام این فضا را شکست.

یکی از بزرگان در تهران به آقای سیدمحمدحسن شریعتمداری، که از نیروهای قدیمی و از شاگردان امام بود، در جلسه ای گفته بود: ایشان (یعنی امام که دست گیر شده بود) مرجعیت را سبک و کوچک کرد، او را دست گیر کردند! آیا مرجع باید به زندان برود؟! آقای سیدمحمدحسن شریعتمداری هم پاسخ داده بودند که: پس، از همه سبک تر آقا امام موسی بن جعفر(ع) بودند، چون که ایشان را نیز زندان انداختند؛ امامت معصوم سبک نشد اما چطور است که مرجعیت، با افتادن آقای خمینی به زندان سبک شده؟ لذا مرحوم کاشانی می گفت: نمی دانم این چه چیزی است که عمامه آخوندها از همه چیز مقدس تر است.

سیدمحمد از شاگردان اهل فکر امام بود و مکاسب درس می گفت. نیروهای قدیمی از جمله آقای امینی، حق شناسی، مهدوی، مجتبی تهرانی و آقای خامنه ای ایشان را می شناسند. می خواهم بگویم فضا، این چنین بود. آقای محمد منتظری در زندان شماره چهار قصر به من می گفت: من مدام امام را در قنوت دعا می کنم -البته آن وقت امام را حاج آقا می گفتند- آن گونه که من فکر می کنم امام به کلی آن حکومت را عوض کردند. اصلاً مبارزه و ورود به عالم سیاست یک چیز منزوی و خوره ای بود اما امام این را وارد حوزه کرد. اندیشه امام یک تحول و دگرگونی به وجود آورد.

باز هم یادم می آید که ما تازه از زندان آمده بودیم، به در خواست یکی از دوستان به منزل یکی از مراجع بزرگ در قم رفتیم. بعد یک آدم محترمی وارد شد که همه از جمله آن مرجع، حسابی احترامش کردند. بعد صحبت شد که آقای حکیم (آیة الله لعظمی حکیم) میل دارند سفری به ایران تشریف بیاورند. آن مرد گفت: بله اگر بشود خیلی خوب است، صحبتش هم هست، برای این که سال ها است به روحانیت و، به مرجعیت توهین شده و مرجعیت سبک شده، و اگر ایشان بیاید و مقداری این قضایا را جبران کند خوب است. فرهنگ آن زمان این گونه بود. حتی ما اوایل ـ سال 44 ـ در زندان ها چیزهای عجیب و غریبی می دیدیم. بعضی از پدر و مادرها به پسر جوانشان که اعلامیه پخش کرده بود و با بچه ها همکاری کرده و به زندان افتاده بود می گفتند: اگر تو را برای مشروب خواری آورده بودند من سربلندتر بودم تا این که تو را برای این کارها این جا آورده اند. اصلاً فضای یک مجموعه از مذهبی ها این گونه بود که می گفتند کاش تو را برای مشروب خواری آورده بودند. حال ببینیم واقعاً امام چه قدرتی داشت و چه تحولی ایجاد کرد که وقتی بچه های مردم شهید می شدند، عوام ترین مادرها که قطعاً خواندن و نوشتن هم بلد نبودند، این جور افتخار می کردند. واقعاً کسانی که دنبال این قضیّه مبارزه و سیاست بودند مذمت می شدند، ولی امام توانست دگرگونی ای را به وجود آورد و بخش عظیمی از روحانیت را بسیج کنند. آن چیزی که مهم است این که قبح و انزوای آن را ازبین برد. افراد زیادی مبارزه نمی کردند و این فرهنگ غلبه کرده بود. مبارزه مذموم بود و اکثراً آن را بد می دانستند.

امام در مسجد اعظم درس می گفتند، اما وقتی که مدرسه فیضیه را کوبیدند عده ای اجازه ندادند که امام درس را در مسجد اعظم شروع کند. گفتند می ترسیم حمله شود و مسجد را هم خرد کنند امام یک هفته ای در آن صحن کوچک درس می گفتند و هر لحظه احتمال می دادیم حمله شود، امام روز اول درس فرمود: چقدر خوب شد. این جا هوای خوبی هم دارد، چون بنای امام این بود که هر چه برایش پیش می آید بگوید خیلی عالی است. چند روز بعد دیدند که خیلی بد است لذا مرحوم حاج احمد پیش امام رفت و درخواست کرد که برگردد، چون موج منفی بدی داشت.

مرحوم محقق که اهل مشهد و منبری بود می گفت: این قدر این فضا مذموم و بد بود که بعد از قضیّه رضاخان و کشف حجاب وقتی ما از زندان در آمدیم، دوستان فراوانی با ما سلام و علیک نمی کردند؛ نه از روی ترس بلکه از این جهت که کار بدی است. امام چنین فرهنگی را به وجود آورد و آن را پخش کرد و پایه های سلطنت را که ریشه دوانده بود و فرهنگی را به وجود آورده بود، متزلزل ساخت.

یادم هست یکی از علمای بزرگ می گفت خدا رحمت کند مرحوم ناصرالدین شاه را! امام در چنین فضایی مبارزه را از انزوا درآورد. این نکته را نیز عرض کنم که همان وقت هم امام را افرادی که باید بشناسند می شناختند؛ مثلاً امام خیلی رابطۀ صمیمی با مرحوم کاشانی داشت. وقتی که آقای بروجردی در سال 1340 فوت کردند آیة الله کاشانی به دوست دارانش گفته بود که از آقای خمینی تقلید کنید. بله، اهل فکر و اندیشه و مبارزه و چهره های شاخص مهم تاریخ تشیع، مثل آقای کاشانی، این گونه عمل می کردند.

خلاصه، امام حوزه و علما را مبارزه کشاند به طوری که یک افتخار برایشان شد. البته آن هایی که اهل زندان باشند و یا محکم ایستادگی کنند، مجموعه خاصی بودند. لذا می گفتند شما را که می برند یک ماه دیگر برمی گردید و همین شما هستید که مرتب می روید و می آیید. تفکرهای انجمن حجّتیه نیز کاملاً پرهیز از سیاست بود. من در گنبد تبعید بودم. جناب آقای سید محمد خامنه ای و آقای امام جمارانی به دیدن من آمدند. دیدم جوانی با آقای جمارانی صحبت می کند و معلوم شد به آقای جمارانی گفته بود: که ما از انجمن حجتیه هستیم و این جا برای مبارزه با بهایی ها آمده ایم. امام جمارانی گفته بود من این جا نمی مانم، این شیخ در این جا تبعید است با او صحبت کنید که می تواند به شما کمک کند. خلاصه گفت تا گفتم تبعیدی است گفتند: نه ما با این ها کاری نداریم و اصلاً با من سلام و علیک نکردند و رفتند.

هنر امام خیلی عجیب است. هر حزبی فقط مجموعه ای را برای مبارزه دور خودش جمع می کرد اما امام کاری کرد که مبارزه در سال 1342 حتی به روستاها هم کشیده شد. برای همین در روستاهای ورامین پنج هزار کفن پوش آمدند و عده ای از آن ها به شهادت رسیدند.

حتما این مطلب را خوانده اید که: در آغاز نهضت امام در درون حوزه اعلامیه های زشتی به عنوان طلاب و روحانی علیه امام پخش می شد؛ مثل آن که این ها مأمورند و می خواهند حوزه را خراب کنند؛ آقای بروجردی و شیخ عبدالکریم حوزه را با خون دل حفظ کردند اما این ها می خواهند متلاشی کنند. مرحوم آیة الله سلطانی طباطبائی می گفت: فلانی پیش ما آمد و صحبت کرد که شما جزء اساتید و علما هستید، این ها دارند آبروی حوزه را می برند چرا شما کاری نمی کنید؟. اما امام توانست این کار را رایج کند، رعب و وحشت ها را بریزد. ابهّت شاه را بشکند، این ها از عظمت امام است. اکثر مبارزین و انقلابی ها این اندیشه را نداشتند، امام بود که آن را در ایشان به وجود آورد.

*از فرمایشات شما کاملاً پیدا بود که امام روحانیت را داخل در سیاست کرد. حالا به نظر شما منظور امام از این که روحانی باید سیاسی باشد چه بود؟ آیا معنایش این بود که این ها داخل در کارهای اجرایی بشوند یا منظور، چیز دیگری بود؟ آیا بعد از انقلاب همان که منظور امام بود اجرا شد یا مسائل به گونه ای دیگر پیش رفت؟

 در آن زمان، فرهنگ این شده بود که مبارزه و سیاست غلط است و در شأن روحانیت نیست، اولین کاری که امام می خواست انجام دهد این بود که این فرهنگ را عوض کند. کاملاً مشخص بود کسی که مبارزه می کند و در سیاست دخالت می کند دارای سبک خاصی است. مرحوم اردکانی که داماد مرحوم فاضل لنکرانی بود (پدر آقای فاضل لنکرانی از مراجع فعلی) به من می گفت: ابتدا در محضر آقای بروجردی سعایت های عجیب و غریبی از آقای طالقانی می شد، به خاطر همین که ایشان در مسائل سیاسی بود. وقتی آقای اردکانی در محضر آقای بروجردی از آقای طالقانی دفاع کرده بود گویا یک نوع انقلابی به وجود آمده بود!

اگر آخوندی در سیاست وارد می شد، آدم کوچک، منحرف، و بد و حتی بی سواد تلقی می شد. حتی عده ای ـ مثل چند آخوند که در زمان مصدق در مجلس بودند ـ تلاش می کردند در ابتدا به امام هم این حالت ها را نسبت دهند و ایشان را از حالت مرجعیت و قم و حوزه بیرون بیاورند و یک آخوند سیاسی کنند، ولی امام این قدر نفوذ داشت که این حربه نتوانست غلبه کند هم چنان که در نجف هم همین طور شد.

اما امام می خواست چه کار کند؟ دو نکته در ذهنم هست: یکی این که همین دگرگونی را به وجود آورد، فکر روحانیت را عوض کند و بگوید اسلام حکومت دارد و در حجره ها و کتاب ها و حوزه ها حبس نیست.

نکته دوم این که امام با نظام شاهنشاهی مخالف بود و از اول نقشه سقوط آن را داشت، چون احساس می کرد نمی تواند حرف ها را ریشه ای بزند؛ هر چند قصد انجمن های ایالتی و ولایتی را هم داشت و یا رئیس ساواک پیش امام می آمد، ولی امام سیاست مدارانه حرف می زد و جامعه را آماده می کرد تا این که نظام را ساقط و نظامی دیگر را جای گزین کند. ولی در جای گزین شدن اتفاقاً عکس بود؛ یعنی امام معتقد بود که علما اصلاً در اجرا دخالت نکنند و حضور نداشته باشند، علما فقط در بخش های قضا و مجلس باشند.

در این مورد خاطرات زیادی از امام دارم اوایل انقلاب هر گروهی برای خودش رئیس جمهور تعیین می کرد؛ مثلاً جبهه ملی می خواست «شایگان» رئیس جمهور بشود، یک تیپی هم دنبال «بقایی» بودند عده ای هم می خواستند آقای «طالقانی» را رئیس جمهور کنند که البته ایشان طالب نبود منتها برخی دنبال کارهای خودشان بودند و با فضایی که به وجود آمده بود به نظر می آمد که انقلاب را در دست بگیرند و تمام شود. لذا گروهی از جمله مرحوم مفتح در قم محضر امام رفتیم و پیش نهاد کردند که شما رئیس جمهور شوید. امام همانند نگاه کردن حکیم به سفیه، نگاهی کرد و با تبسّم گفت: خوب است حالا من رئیس جمهور بشوم فردا خانم الیزابت می آید ایران من هم به استقبال او می روم ـ این طور چیزی یادم هست ـ بعد فرمود:نگران نباشید رئیس جمهور چیزی نیست، مجلس را باید گرفت. دیدگاه حکومتی اش مجلس بود.

عجیب تراین که امام رها کرد و آمد قم.متأسفانه حرکتی طیف ها ـ ولیبرال هاـ کردند که محسوس بود می خواهند اسلام نباشد،نه این که ضد اسلام بودند، بلکه به حکومت اسلامی معتقد نبودند،روزهای اول به جای صدای انقلاب اسلامی می گفتند: جمهوری دمکراتیک و یا حتی سه ماه بعد از رأی گیری اول انقلاب می نوشتند وزیر انقلاب ملی.بعد امام احساس کرد که مبادا دوباره جریان مشروطه ونهضت ملّی تکرار شود لذا ناگزیر حضور روحانیون را در کارهای اجرایی پذیرفت اما ابتدا جز حضور در مجلس را نمی پذیرفت ودر پیش خودشان تا آخر مصرّ بود که کسی وارد حکومت نشود.

*این سیاست کلی به سبب ناکامی هایی بود که در دوران مشروطه به وجود آمد ولی در دورۀ مبارزه روحانیت نقش خوبی را ایفا کرد.بعد از انقلاب هم ما دو دورۀ ده ساله را می توانیم در نظر بگیریم: یک دوره که خود حضرت امام بودند ودوره ای که بعضی به ادعای پیاده کردن فرامین امام، نسبت به رابطه حکومت و قانون اساسی نگرش هایی داشته و دارند. بعضی می گویند وقتی قرار شد روحانیت یا دین در سیاست دخالت کند آیا حد آن تعیین شده است یا خیر؟ آیا این دخالت در حدّ براندازی دولت های فاسد است یا در حدّ تعیین سیاست های کلّی نظام؟ آیا تئوری ولایت فقیه در حد نصب یک ولی امر است یا این که در هر موضع گیری خاصی روحانیت می تواند از موضع دین صحبت کند؟ اگر یک موقعی دخالت در سیاست نامطلوب بود الان نیز برخی با افتخار می گویند ما می خواهیم از کسانی پیروی کنیم که دینشان از سیاست جدا است حال آیا دخالت دین در جزئیات مسائل سیاسی نتیجۀ دیدگاه حضرت امام است یا این که امام در موضع گیری ها در یک محدودۀ مشخصی از دین استفاده می کردند؟ و بالاخره حضرت عالی این موضع گیری های سیاسی را چگونه تعبیر می کنید؟

 به نظر من امام می خواست مرحله به مرحله پیش برود، لذا اول نمی گفت ما می خواهیم حکومت بگیریم بلکه می گفت ما حکومت را هدایت کنیم و مراقب باشیم، ولی در واقع از اول با سلطنت مخالف بود. یکی از بزرگان می گفت: وقتی این اواخر امام دربارۀ زمین شهری و کشت موقت و معادن و... فتوا می داد، عرض کردم در تحریر فتوای شما این گونه است. امام فرمود: والله اگر من تقیه نمی کردم خیلی حرف ها می زدم و بالاتر از این ها می گفتم. بعد این را گفت: البته من که می گویم تقیه می کنم فکر نکنید من تنها تقیّه می کنم، خدا هم تقیه می کرد و آیات را مرحله به مرحله فرستاد تا زمینه به وجود بیاید، نه این که یک دفعه نازل کند.

من می خواهم بگویم امام ابتدا دنبال اسلام بودند، دنبال این بودند که مثلاً انجمن های ایالتی ولایتی سوگند به کلام الله را برندارند، غیر مسلمان را راه ندهند، یا این که لوایح شش گانه را توطئه می دانستند. آن موقع دیدگاه امام این بود ولی وقتی دیدگاه وی این شد که اسلام باید حکومت کند و تئوری آن ولایت فقیه و حاکمیت اسلام باشد و ارزش ها و مبانی دین حاکم شود، این سیاست منافات با دین ندارد، چون جامعۀ ارزش ها است باید حقوق مردم هم رعایت شود؛ یعنی همان امامی که ولایت فقیه را به این قرص و محکمی طرح می کند اما چون می داند که حکومت باید بر اساس عقلانیت و بر اساس قواعد بازی دنیا اداره بشود، می گوید:« میزان رأی مردم است »،« من یک رأی دارم و کشاورز و نخست وزیر هم هر کدام یک رأی دارند»، «هر چه خواست مردم است » یا صریح می گوید: «بر اعمال من ناظر باشید، من پایم را کج گذاشتم به من تذکر بدهید. دربارۀ من بنویسید و بگویید، من تا غفلت کردم بگویید.»

پس به نظر من دین از سیاست جدا نیست و مشکل هم به وجود نمی آید؛ یعنی حقوق مردم هم محفوظ می ماند و انتقاد سازنده محفوظ می ماند، اما اگر بگوییم از نظراسلام شهروند درجه یک و دو داریم و یا اسلام با دموکراسی نمی سازد، جوان می گوید اسلامی که با دموکراسی نسازد من نمی خواهم. اگر اسلام را این گونه معرفی کنیم معنایش این است که اسلام و دین از سیاست جداست؛ یعنی دین در استخدام حکومت قرار می گیرد. اما اگر بگوییم اسلام یعنی حاکمیت فضیلت، کرامت، انسانیت، آزادی و دیگر ارزش های انسانی، منتها هر کشوری ضوابط و مقرراتی دارد و مردم هر کشوری بر اساس فرهنگ آن چیزهایی را باید رعایت کنند، در جامعه اسلامی زن نباید سربرهنه باشد و ما قضایای جنسی یا قضایای ثروت یا رابطه خارجی، اقتصاد و سیاسی باید کنترل شده باشد، در این صورت دین از سیاست جدا نیست.

اعتقاد من این است: روحانی ها و کسانی که از سیاست کناره گیری کردند به جای این که سیاست را درست کنند دین را هم خراب می کنند، لذا این که می گویند دین از سیاست جداست معلوم نیست از روی بینش فقهی باشد. روایت داریم که بعد از پیامبر همۀ مردم یتیم هستند و راه نمای آن ها علما می باشند، در روایاتی هم هست که ائمه هم می گویند ما هم با رفتن پیغمبر یتیم شدیم. پس معلوم می شود مراد یتیمی نیست که پدرش فوت کرده باشد. خوب، وقتی در مسائل اجتماعی بگوییم مردم یتیم هستند، در روزنامه ها هم می نویسند این یتیمی است که هیچ وقت کبیر نمی شود و این را دست آویز قرار می دهند. مگر این چند سال ولایت فقیه نبود، مگر این روحانیت و نهضت آزادی نبود، پس چرا حالا اوضاع این گونه شده است و افراد دارند استحاله می شوند؟

من معتقدم اگر ما در مسیر ارزش ها حرکت کنیم مردم به روحانیت و دیانت کاملاً معتقدند و به آن افتخار هم می کنند. همه جای اسلام پر از سیاست است. مگر بخش عبادت آن چقدر است؟ بخش اعظمی از آن چه را برای مردم می گوییم امام برای ما گفته است، حالا اگر در عمل این گونه عمل کنیم می گویند دین از سیاست جداست. ولی من به شدت طرف دار این هستم که دین و سیاست با هم هستند؛ البته نه این که ما درست کردیم!

*از مجموع فرمایشات شما متوجه شدیم که حضرت امام یک شخصیتی داشتند که خود به خود مردم دنباله رو ایشان بودند، حتی کسی از نظر روحی به خودش جرئت نمی داد که نقدی نسبت به امام داشته باشد و همه فکر می کردند که امام آن چیزی را که می گوید مطابق با واقع است. در واقع، دیدگاه اطاعت شرعی ـ ولایت فقیه ـ در آن زمان یک نگاه ثانوی بود و الان هم خیلی ها می گویند باید به همان شکل باشد. نظر شما نسبت به این مسئله چیست؟

 همان طور که می گویید امام ویژگی خودش را داشت و مرد عجیبی بود. گاهی امام یک چیزی را می گفت، اگر فکر شما غیر از آن بود، به خودت تلقین می کردی که من اشتباه کرده ام. زمانی آقا رضا اصفهانی به عنوان معاون یا قائم مقام آقای شیبانی (وزیر کشاورزی وقت) در وزارت کشاورزی بود، خیلی حرف های عجیب و غریب و تندی راجع به زمین می زد، رو صندلی هم نمی نشست چیزی را پهن می کرد و می نشست، آقای اردبیلی می گفت امام فرمود: او را به خاطر این حرف هایی که می زند بردارید. ایشان گفت من به امام گفتم: هر کجا شما فرمودید ما پذیرفتیم این جا شما بپذیرید. امام فرمود: خیلی خوب، اما بعداً می فهمید که در این مورد هم اشتباه کرده اید. گفت: چند وقت ماند دیدیم خیلی وضع عجیب و غریب شد. یک روز رفتم به امام گفتم: یک مژده می خواهم به شما بدهم. گفت: چیست؟گفتم باز فهمیدیم که در این مورد هم ما اشتباه کردیم، می خواهیم او را بر داریم.

آقای امینی می گفت: یک وقت به امام گفتم: آقا هر کس می آید شما را مدح و ستایش و تعریف می کند و حقّاً هم تعریف دارید، ولی من بنایم بر این است که هر وقت می آیم اعتراض بکنم اگر اذیت می شوید اعتراض ها را نگویم. امام فرمود: نه شما همان شیوه خودت را ادامه بده. امام ضمن این که آن ویژگی ها را داشت تحمل این چیزها را هم داشت. بنابراین نقد و انتقاد هم خصوصی می شد اما در شیوۀ حکومت هم به گونه ای بود که به مشکل برنمی خورد. این که نقد و انتقاد باشد اشکالی ندارد منتها باید حرمت ها و شخصیت ها مراعات بشود.

*با تشکر از حضرت عالی.

منبع: کنگره امام خمینی و اندیشه حکومت اسلامی: مصاحبه های علمی، ج 10، ص 255.