مصاحبه با آیة الله محمد یزدی

مصاحبه با آیة الله  محمد یزدی

 با تشکر از حضرت عالی که در این گفت و گو شرکت فرمودید، ما چیزی تحت عنوان اخلاق و عدالت در یک طرف داریم که عدالت به نحو ویژه ای به بعضی از مباحث اخلاقی بر می گردد و در طرف دیگر هم، عنوان مصلحت و سیاست است که گاهی اوقات، این ها با هم تعارض پیدا می کنند. حال شما در رابطه با تعارض هایی که بین اخلاق و مصلحت یا اخلاق و سیاست مطرح می شود، چه نظری دارید؟ به ویژه این که حضرت امام رحمه الله به سیاست ورزی و حکومت داری خود نیز رنگ اخلاقی داده اند. البته گاهی در تعارض هایی که بین اخلاق و سیاست و یا اخلاق و مصلحت پیش می آمده، فعلی مغایر اخلاق انجام می گرفته که شاید به دلیل مصلحت و یا مقتضای سیاست و حکومت بوده  است.

 همان طور که اطلاع دارید، حضرت امام رحمه الله علاوه بر این که جزء اساتید بزرگ حوزۀ علمیه بودند، در زمان حیات مرحوم آیة الله  بروجردی رحمه اللهشرایط به گونه ای شد که روح علمی حوزه را ایشان اداره می کردند. با این که ریاست عالیه با مرحوم آیة الله  بروجردی بود، اما درس امام حالتی پیدا کرد که اکثر قریب به اتفاق فضلایی که اهل درس و بحث و تحقیق و دقت بودند، در درس ایشان حاضر می شدند؛ به خصوص درس اصول.

علاوه بر این که ایشان روح علمی حوزه را اداره می کردند، از اساتید بزرگ اخلاق نیز بودند. البته ما توفیق پیدا نکردیم در بحث های رسمی اخلاق ایشان شرکت کنیم، ولی خواندیم و شنیدیم که ایشان، قبلاً یک سری درس هایی با عنوان درس های اخلاق داشتند و شب های پنج شنبه جلسه ای داشتند که بزرگان در آن شرکت می کردند. درس های اخلاق ایشان در حدی بود که باید گفت بیش تر علمای بزرگ امروز که در قم هستند، در بسیاری از جهات تحت تأثیر بحث های اخلاقی ایشان قرار داشته اند و دارند. منتها در دوره ای که ما در عمل توفیق داشتیم، گاهی در شروع سال تحصیلی و گاهی در آخر سال تحصیلی، در حوزه رسم بر این بود که مدرسین بزرگ ـ کم یا زیاد ـ مباحث اخلاقی را مطرح می کردند.

امام رحمه الله نیز به این رسم عمل می کردند و ما شاهد بودیم که مطالبی که مسأله تازه و جدیدی هم نبود، با نوع بیان خاص و طرز ورود و خروج ویژه در بحث، به گونه ای بیان می شد که بسیاری از شاگردان در جلسه منقلب می شدند و اشک از چشمانشان می ریخت و همین طور می شنیدند و اشک می ریختند. همین طور که عرض کردم، گاهی مطلب جدیدی هم بیان نمی شد، اما نوع بیان و نوع اثر گذاری امام در روحیۀ شنونده، خیلی نافذ و فوق العاده بود. ایشان علاوه بر این که استاد فلسفه، فقه و اصول بودند، از اساتید بزرگ اخلاق نیز به شمار می رفتند. در آن زمان، اساتید دیگری نیز بودند که درس های اخلاق داشتند. اما در مقایسه با درس امام رحمه الله، برتری با بحث های ایشان بود.

حال کسی که استاد اخلاق است و می خواهد ادارۀ اجتماع و کار سیاست و حکومت را به دست بگیرد، اولین چیزی که به ذهن می رسد، این است که اخلاق، رأفت قلب و نرمی و ملایمت و مسالمت را ایجاب می کند؛ در حالی که حکومت، صراحت و قاطعیت در کار را ایجاب می کند، و جمع این دو بسیار مشکل است، ولی امام رحمه اللهواقعاً جامع این مسائل بودند. برای خدا و با عنایت به قدرت و حاکمیت الهی بودن کارها و غیر از خدا هیچ چیز دیگری را در کارها مؤثر نشناختن، امکان جمع بین این دو مسأله را به وجود می آورد.

من همیشه به این موضوع توجه داشتم که امام رحمه الله آن زمان که حاکم نبودند و فقط یک مدرس بزرگ بودند و یا زمانی که یک تبعیدی در زیر فشار حکومت وقت بودند، وقتی که جمعی خدمتشان می رفتند، در نهایت اطمینان و آرامش و راحتی بحث خودشان را شروع می کردند و صحبت می کردند و نظرات خودشان را به طور صریح می گفتند. آن روز هم که در رأس قدرت و حکومت بودند و نظامیان در حضور ایشان با چهرۀ نظامی حاضر می شدند، باز با همان راحتی و همان آرامش، بدون این که هیچ تفاوتی در ایشان دیده شود، مطالب خودشان را بیان می کردند؛ یعنی در روح ایشان هیچ تغییری دیده نمی شد.

این ها نشانه های عملی مسأله است و طبعاً چنین چیزهایی از جزئیات به دست می آید، نه از کلیّات؛ یعنی کسی نمی تواند یک دفعه در بحث های اخلاقی به این درجه برسد. البته ملاحظه می کنید که بحث اخلاق از بحث های به اصطلاح علمی نیست؛ علم اخلاق غیر از اخلاق عملی است. علم اخلاق یک اصطلاحی است مثل سایر علوم و سایر اصطلاحات. از همین رو امام رحمه الله می فرمودند: کسانی هستند که علم اخلاق را در عالی ترین مرحله بیان می کنند و می گویند، ولی متأسفانه خودشان فاقد ساده ترین مراحل اخلاقی هستند. به طور مکرر در بیاناتشان این مسأله هست که ممکن است کسی از علم اخلاق صحبت بکند، ولی در عمل خودش فاقد ساده ترین مراحل اخلاقی باشد. این سخن امام نشان دهندۀ این است که اخلاق یک علم نیست. علم اخلاق در بحث های علمی یکی از علوم است که دارای اصطلاحاتی است. مثلاً عواملی که موجب می شود رذایل در نفس وارد شود، از چه راه هایی می شود فضایل را کسب کرد، وقتی که رذایلی وارد نفس شد، از چه راه هایی می شود این رذایل را دور کرد، راه نمایی ها، دستور العمل ها و... اما در عمل، از هر روشی که برای به دست آوردن فضایل و دور کردن رذایل استفاده شود، مثل سایر مسائل تمرینی و تقویتی، به تمرین زیادی نیاز است. غرض از بیان این مطلب، این بود که یکی، دو نمونۀ عملی از رفتار امام رحمه الله در دوران طلبگی و تحصیلی شان که شاید شنیده باشید، بیان کنم. بیان این گونه مطالب سبب می شود که روحیه ای به وجود بیاید که افراد هیچ گاه از هیچ چیز نترسند و همیشه به خدا توجه داشته باشند؛ چه در سخت ترین شرایط و چه در عالی ترین شرایط رفاهی و وجود امکانات.

 در حقیقت، این مسأله در حوزۀ زندگی شخصی و یا داشتن روحیۀ اخلاقی، امر روشنی است، اما محل بحث در تعارض های بین اخلاق و حکومت است. مثلاً در باب فقه و حقوق و حکومت، چنان که مستحضرید، از نظر حضرت امام رحمه الله وقتی که امری مصلحت حکومت و یا مصلحت نظام باشد، باید از فقه به معنای احکام فرعیه در حدی که در احکام است، رفع ید نمود. این بحث در حوزۀ اخلاق نیز مطرح است. چون بعضی از شاخص های اخلاقی وقتی که در حکومت بحث می شوند، این نکته در آن ها مطرح است که مثلاً صدق و وفا یا گفتار صریح و یک رنگ بودن، شاید به لحاظ اخلاقی فضیلت باشد، ولی گاهی اوقات در عرصۀ حکومت، مغایر حکومت داری و حفظ قدرت و یا حفظ مصلحت نظام است. با توجه به این نکته و نیز با توجه به عملکردهای مختلفی که از حضرت امام رحمه الله مشاهده  شده، آیا می توان به طور مشخص به یک معیار ثابتی برسیم که به وسیلۀ آن حکومت را اخلاقی دانست؟

 بله، من می خواستم به همین نکته اشاره کنم که اخلاق در نظر امام رحمه الله یک چیز جدای از اسلام و حکومت و حاکمیت نبوده است؛ یعنی امام رحمه الله، امیرالمؤمنین علیه السلام را در وسط میدان جنگ، اخلاقی ترین فرد می دانستند و در عین حال به عنوان قوی ترین جنگ جو هم قبول  داشتند.

اخلاق، بحثی نیست که در مسائل حکومتی تعارض و تمانع پیش بیاورد؛ یعنی این گونه نیست که بگوییم اخلاق ایجاب می کند که کاری را نکنیم و حکومت ایجاب می کند که کاری را بکنیم. مبنای حضرت امام رحمه الله در اخلاق این است که اخلاق یکی از ابزارهای حاکمیت است؛ یعنی حاکمیت بر اساس اخلاق اسلامی است. همچنین اخلاق، آن چیزی که در تصور عامۀ مردم است، نیست که آدم اخلاقی کسی است که کاری به کار کسی نداشته باشد و خیلی آهسته حرف بزند و جایی نرود و جایی نیاید و به تعبیر خود ایشان عبا روی سر خودش بکشد و از خانۀ خودش به مسجد بیاید و از مسجد به خانه برود. امام این را اخلاق نمی دانند، بلکه از نظر ایشان اخلاق آن است که انسان در وقت نگفتن، سخن نگوید و در وقت گفتن، سخن بگوید و از هیچ کسی پروا و ترس نداشته باشد. به عبارت دیگر، اگر کسی تصور کند که ایشان در مواردی مسائل حکومتی را بر امور اخلاقی ترجیح می داده اند، درست نیست. ایشان عمل به مسائل حکومتی را، عمل به اخلاق می دانستند و می گفتند در اخلاق اسلامی این امر لازم العمل است و اگر کسی عمل نکند، خلاف اخلاق مرتکب شده است، مثلاً در دورۀ دوم مسئولیت آقای میر حسین موسوی در پست نخست وزیری، بین ریاست جمهوری و نظر حضرت امام رحمه الله، اختلافی به وجود آمد که آقای رئیس جمهور ـ حضرت آیة الله  خامنه ای که امروز مقام رهبری را دارند ـ معتقد بودند که نباید آقای موسوی را برای پست نخست وزیری معرفی کنند. در مقابل، حضرت امام معتقد بودند که باید ایشان را معرفی کنند. رهبری یک نظری داشت و ریاست جمهوری نظر دیگری. حقوق رئیس جمهور ایجاب می کرد که نظر خودشان را اِعمال کنند؛ به دلیل این که نظر خود را طبق مصلحت حکومت و نظام می داند. رهبری نیز مصلحت حکومت و نظام را می داند. حال بین نظر رئیس جمهور و رهبر تعارضی پیش آمده و شخصیت رئیس جمهور هم نزد رهبر محترم است و موقعیت نیز مشخص است. در خاطرم هست که آقای رئیس جمهور از هیأتی دعوت کردند ـ که من هم در میان آنان بودم ـ تا برای تصمیم گیری نهایی با امام راحل رحمه اللهملاقاتی انجام دهند و نظر نهایی حضرت امام گرفته شود.

ایشان ـ رئیس جمهور ـ می گفتند که هرچه نظر امام باشد، از نظر ولایتی، من تسلیم هستم و باید به آن عمل کنم، اما از جهت مصلحت اندیشی، این کار را به مصلحت نمی دانم. ما ـ هیأت دعوت شدۀ ایشان ـ چهار نفر بودیم که خدمت حضرت امام رفتیم. آقایان، یکی یکی صحبت کردند. حضرت امام فرمودند: نه؛ من نظرم همین است و معتقدم که آقای موسوی باید نخست وزیر بشوند.

بعد از این که هر کدام از آقایان؛ آقای جنتی، آقای ناطق نوری و آقای مهدوی استدلال خود را جداگانه مطرح نمودند، من عرض کردم به هر حال، ایشان رئیس جمهور هستند و حضرت عالی در سمت رهبری هستید. اگر مصلحت بدانید و تصمیم گیری در این کار را به اختیار ایشان بگذارید، شاید راه جمع باشد. حضرت امام کمی تأمل کردند و بعد فرمودند: من سکوت کردن در این مسأله را خیانت به امت اسلامی می دانم. همین یک جمله را فرمودند. من خدمت آقایان عرض کردم که ادامۀ بحث معنایی ندارد؛ چون وقتی که ایشان چنین اعتقادی دارند، نباید اصرار کرد و آقای خامنه ای هر طور که فکر می کنند، فکر کنند، دیگر چاره ای نیست.

دقت بفرمایید! در حقیقت حضرت امام رحمه الله در یک بن بست اخلاقی قرار گرفته بودند؛ رئیس جمهور دارای یک سری اختیارات قانونی است و برای نظام معتقد به مصلحت هایی است و ایشان نیز به عنوان رهبر، به مصلحت های دیگری معتقد است. پس باید به مصلحت های مورد اعتقاد خود عمل نماید و هم رئیس جمهور را حفظ کند تا به او ضربه ای وارد نشود.

از آن جا به منزل آقای توسلی آمدیم تا گزارش ملاقات خودمان را آماده کنیم و پاسخ حضرت امام را به آقای خامنه ای ارائه دهیم. هر کدام از ما پیشنهادی دادند و بالاخره هماهنگی خاصی انجام گرفت و خلاصه ای از همۀ پیشنهادات تهیه شد و رفتیم خدمت آقای خامنه ای؛ در همین ساختمان ریاست جمهوری. وقتی که خلاصۀ مطلب را گفتیم، نه تنها ایشان ناراحت نشدند، بلکه چهرۀ ایشان باز شد و گفتند که با امام از این قبیل برخوردها به طور مکرر داشته ایم. ایشان امام هستند و ما تسلیم ایشان. هر چه گفته اند، درست است و اشکالی ندارد. این صحبت آقای خامنه ای سبب شد که آقای مهدوی، ریز مطالب مطرح شده در جلسه و جواب حضرت امام را بیان کردند.

این اتفاق، یک مسأله حکومتی است که به هر حال، تصمیم گیری در آن بسیار مهم است؛ چون تصرف کردن در اختیارات رئیس جمهور است که ایشان نظر خود را به طور صریح و قاطع بیان کردند و مسأله تمام شد.

نمونۀ دیگر، در ارتباط با بحثی است که در نماز جمعه پیش آمد و افرادی علیه آقای خامنه ای وارد عمل شدند، در حالی که ایشان، امام جمعۀ تهران بودند. به دلیل یکی از اظهارات حضرت امام رحمه الله، وضعیت به گونه ای شده بود که تبلیغات وسیعی علیه ایشان در حال شکل گیری بود. آقای خامنه ای خدمت حضرت امام رفتند و اظهار داشتند این مطالبی که شما فرمودید، موجب آن شده که حتی ممکن است پاسدارهای ما نیز علیه ما اسلحه  بردارند.

حضرت امام فرمودند: نه، این طور نیست. مگر شما نمی بینید وقتی که شما به نماز جمعه می روید، شعار می دهند و... ایشان در پاسخ گفتند: آقا! اگر شمر بن ذی الجوشن هم آن جا ـ نماز جمعه ـ برود، این شعارها را می دهند. این شعارها ملاک نمی شود که من آدم خیلی خوبی هستم. بعد از آن امام فرمودند: من جبران می کنم. بعداً هم دیدیم که با جملات صریح خود، حیثیت یک فرد را حفظ کردند. از این نمونه ها در رفتار حضرت امام رحمه الله بسیار زیاد است.

در ادارۀ حکومت، وقتی مصلحت حکومت با یک بحث اخلاقی مثل رعایت حیثیت شخص یا احترام افراد برخورد می کند، اخلاق ایجاب می کند که مصلحت کل بر مصلحت فرد مقدم باشد، اما مصلحت فرد را تا حد امکان رعایت کنند و در این دو نمونه دیدیم که حضرت امام به هر دو مورد عمل کردند.

بعد از این که آقای خامنه ای گفتند هر چه امام فرمودند، درست است، در عمل وقتی می خواستند آقای موسوی را معرفی کنند، قاعدتاً باید مطلبی را برای معرفی ایشان می نوشتند. تمام مقدمات مراسم فراهم شده بود، اما آقای خامنه ای چیزی ننوشته بودند. از نظر اداری چیزی در دست نبود. خاطرم هست وقتی که ایشان به مجلس تشریف آوردند ـ در آن زمان، بنده معاون آقای هاشمی بودم و کارهای اداری مجلس را بر عهدۀ داشتم ـ نزد ایشان رفتم و گفتم از نظر اداری چیزی در دست ما نیست و ما می خواهیم اعلام کنیم و مراسم را برگزار کنیم. ایشان کاغذ کوچکی برداشتند و نوشتند با نخست وزیری آقای موسوی موافقت می شود و امضا کردند و آن را به من دادند. یعنی هنوز در اعتقاد قلبی خود، با نظر امام موافق نبودند، ولی موقعیت امام را مراعات کردند و نظر امام را بر نظر خود مقدم داشتند و بر خلاف آنچه که نظر خودشان بود عمل کردند.

پس اخلاق در نظر حضرت امام رحمه الله وقتی که ظاهراً در مقابل مسائل حکومتی قرار می گیرد، مانع حکومت نیست، بلکه این حکومت است که اخلاق را شکل می دهد و رعایت مصالح حکومت، ولو این که از رعایت آن، افرادی هم آسیب ببینند، خلاف اخلاق نیست؛ چنان که در فقه نیز چنین است. نه این که از آن به عنوان یک استثنایی یاد شده باشد، بلکه در قالب یک فرع فقهی مطرح شده است. برای مثال، حضرت امام می فرمودند: زنان باید به خیابان ها بریزند و شعار بدهند. خوب، این کار خلاف ظاهر فقه است. ظاهر فقه اجازۀ ولی زن ـ پدر یا شوهر ـ را شرط می داند، اما وقتی که این مسأله را از ایشان سؤال کردند، ایشان فرمودند: خیر، تکلیف زنان امروز این است که به خیابان ها بیایند و شعار دهند. یعنی ایشان در این مورد، یک حکم غیر فقهی دادند؟ و یا این که یک حکم حکومتی، بر خلاف مسلّمات فقه صادر کردند؟ و یا این که فقه، این طور موارد را از اختیارات حکومت قرار داده است؟

 از فرمایشات جناب عالی می توان تفاوتی بین دیدگاه های امام رحمه الله و برخی از اندیشمندان غربی در مورد رابطۀ اخلاق و سیاست به دست آورد؛ چون بعضی از اندیشمندان غرب ـ مثل «ماکیاولی» ـ هم این اعتقاد را دارند که دولت، فعل اخلاقی تولید می کند. به نظر می آید که در این جا به این فرق اشاره فرمودید که حضرت امام رحمه الله مبانی ای دارند که خود آن مبانی تولید فعل اخلاقی می کند. در این مورد مقداری بیش تر توضیح بدهید.

 از نظر امام رحمه الله، اخلاق در اسلام غیر از اخلاقی است که دیگران، حتی برخی از متفکران مسلمان معنا کرده اند. دیگران، اخلاق را بخشی جدا برای رشد و تربیت معنا کرده اند و در حقیقت جنبۀ فردی را بر جنبۀ اجتماعی و یا جنبه های حکومتی غلبه داده اند؛ یعنی اخلاق را یکی از عوامل تنزیه نفس دانسته اند؛ به گونه ای که فرد باید خودش را منزه کند. لذا اصلاً وارد حکومت شدن را خلاف اخلاق و حکومتی شدن را مضرّ می دانند؛ در حالی که طبق مبانی امام، اخلاق اسلامی این است که باید وارد حکومت شد. ایشان با تأکید می گویند: این چه فکری است که به ما گفتند اگر یک آخوند در مسائل حکومتی وارد شود، این آخوند سیاسی شد و دیگر به درد نمی خورد، این اشتباه است، امیرالمؤمنین علیه السلامخودش سیاسی بوده است. به قول ایشان، اسلام از حکومت جدایی ندارد و رهبران اسلامی از حکومت جدا نبودند، و حکومت در متن اسلام بوده است. بنابراین، اخلاق هم در متن حکومت است.

پس مصلحت یعنی چه؟ و این که مصلحت می تواند خلاف یک اصل و یا یک حکم باشد، یعنی چه؟ توجه بفرمایید! در مورد این تعبیر که می فرمایید می گویند حکومت یک سری افعال اخلاقی را به وجود می آورد که اگر حکومت نباشد به گونۀ دیگری عمل می شود، ولی وقتی حکومت هست، این گونه عمل می شود، من عرض می کنم که اصولاً در نظر امام رحمه الله که شاید حقیقت هم همین است، اخلاق در اسلام این نیست که دیگران معرفی کرده اند که باید منزوی بود و بی اعتنا به دنیا بود و کاری به زندگی نداشت و حتی در یک مرحله ای به زن و بچه هم توجه نداشت و... فقط باید در گوشه ای نشست و دعا خواند و ذکر گفت تا این که اخلاق به دست بیاید. نه، این طور نیست. اخلاق در اسلام عبارت است از این که باید در عمق مشکلات حکومتی، اجتماعی و سیاسی وارد شد، اما خدا را فراموش نکرد و در همۀ مراحل برای رضایت خدا حرکت کرد و به آنچه که خدا می گوید عمل نمود.

بنابراین، چنین نگرشی در اخلاق اسلامی به وجود آمده که انسان جز خداوند و رضای او چیزی را نبیند. لذا می بینید که برای حضرت امام در اوج قدرت بودن، با زندان هیچ فرقی نمی کند؛ چون در هر دو حال رضای خدا را در نظر می گیرند.

بنابراین، من این تعبیر را قبول ندارم که امام رحمه الله اگر در حکومت کارهایی انجام می دادند، معنایش این بوده که حکومت آن افعال اخلاقی را تولید کرده است. بلکه این اخلاق است که اختیارات حکومتی را تولید کرده است و به عبارت دیگر حکومت و اخلاق دو چیز جدا از هم نیستند. حتی ایشان فقه را نیز جدا از اخلاق نمی دانند. ایشان مسائل روزمرۀ فقهی را هم به گونه ای بررسی می کنند که مسائل سیاسی را هم در آن ها مدّنظر داشته باشند. مثلاً برگزاری نمازهای جمعه و عیدین را در کنار نمازهای فُرادا درنظر می گیرند و... که یک جنبۀ نمازهای جمعه و عیدین، مربوط به حکومت و جامعۀ مسلمانان است و در مسائل سیاسی تأثیر مستقیم خواهد داشت. پس در نظر امام رحمه اللهاخلاق و حکومت یکی هستند و اختیارات حکومت همان متن اخلاق است؛ چنان که متن فقهی نیز هست.

اما بحث مصلحت، موضوع بسیار مهمی است که در حکومت مطرح می شود که باید دیدگاه اسلام را در مورد آن مورد کاوش قرار دهیم و ببینیم اسلام با این بخش از حکومت چگونه برخورد کرده است؟ مثلاً اسلام در بخش روابط بین الملل چگونه عمل کرده است؟ آیا اسلام در این مورد، به طور کلی قطعیات خود را کنار گذاشته، و یا این که روابط بین الملل را به عنوان یک فصل حکومتی اسلام قرار داده است؟ مثل زندگی با اقلیت های  مذهبی که تحت حاکمیت اسلامی زندگی می کنند. بعضی از افرادی که اکنون در کشور ما زندگی می کنند، جزء اقلیت های مذهبی هستند و این افراد بسیاری از قطعیات اسلام را قبول ندارند و مطابق مذهب خود عمل می کنند. شراب را حلال می دانند، بر خلاف ما که آن را حرام می دانیم یا نکاح آن ها طبق مقررات ما نیست که این مسأله، خود تبعاتی دارد که باید مورد توجه قرار گیرد؛ از جمله این که آیا معامله کردن با آن ها صحیح است یا خیر؟ و...

حکم فقهی در این موارد، آن است که اقلیت های تحت حاکمیت اسلام، در احوال شخصیه تابع مذهب خود هستند و باید به مذهب آنان احترام گذاشته شود و در دعاوی آنان، اگر مربوط به دین خودشان است، باید طبق دین آنان عمل شود و اگر مربوط به دعاوی عادی می شود، باید در محاکم حکومتی به آن ها رسیدگی شود.

پس مسأله مصلحت و دیگر مسائل حکومتی، اموری نیستند که ساختۀ فکر بشر امروز باشند، بلکه از صدر اسلام به این موضوع توجه شده است؛ منتها در سطح محدودتری، اما امروزه در حاکمیت اسلام در دایرۀ وسیع تری به آن توجه می شود.

حضرت امام رحمه الله نیز به این مطلب تصریح کرده اند که اگر با اقلیت های دینی که در کشور اسلامی ما زندگی می کنند هر طور رفتار کنیم، آنان نیز در کشور خود، با مسلمانان همان طور رفتار خواهند کرد. بنابراین، ما در کشور و حاکمیت خود با اقلیت های مسیحی، یهودی و زرتشتی و یا هر اقلیت دینی دیگر، باید طوری رفتار کنیم که در عمل متقابل، مسلمان ها زیر فشار قرار نگیرند. پس این یک مصلحت اندیشی حکومتی است که یا اصلاً در فقه مبنا ندارد و یا این که در فقه مبنا دارد و حاکم باید مصداق آن را مشخص کند؛ چون  که مبنا داشتن یک مسأله است و تعیین مصداق و تصمیم گیری در مصداق، مسأله دیگری است.

به قول شما، یک روزی سازمان ملل نبوده، ولی اکنون این سازمان با صد و پنجاه، صد و شصت عضو تشکیل شده است که یک سری تصمیم گیری های کلی هم دارد. آیا مصلحت جمهوری اسلامی ایران در این است که دور خودش یک دیواری بکشد و به این مسائل کاری نداشته باشد؟! البته علاوه بر مسأله تبلیغ دینی، زندگی امروز، به وضعی در آمده است که انسان اگرچه یک سری از مایحتاج خود را بتواند خودش تولید کند، اما نیازمندی های دیگری نیز وجود دارد که منابع آن در کشورهای دیگر و در اختیار حکومت های دیگری است که اسلام در آن جا نفوذ ندارد.

با این حال، آیا می توان گفت که من زندگی خود را با همین منابع موجود، اداره می کنم و کاری به دیگران ندارم؟!؛ یعنی مبادلۀ محصولات خودش را با دیگران به طور کامل قطع کند. با این کار، مسلمانان در فشار قرار می گیرند و موجب تضعیف آنان می شود و آمادگی دفاعی مسلمانان را کم می کند و در نتیجه، اسلام تضعیف می گردد، که حکومت ناگزیر از حفظ مسلمانان و توسعه و تجهیز امکانات آنان و تقویت بنیۀ دفاعی ایشان است. در این جا است که مسأله فقهی محارب مطرح می شود که اصولاً محارب به چه کسی می گویند؟

فلان آقا در گوشه ای از قم نشسته و خبری هم از دنیا ندارد، می گوید: «من لم یکن مسلماً فهو محارب». چرا این گونه تعریف می کند؟ برای این که اسلام را از دست ندهد، بعد هم می گوید بر چنین شخصی، کلیۀ احکام محارب بار می شود. این حرف یعنی چه؟ یعنی اموال او مباح است؛ به اسارت در آوردن او جایز است؛ قتل او بلااشکال است و... . اما فقیه دیگری که حکومت و فقه حکومتی اسلام را بررسی کرده است، می گوید محارب کسی است که رو در روی اسلام بایستد و علیه اسلام و مسلمانان وارد جنگ شود، ولی اگر حالت جنگ تمام شد، مسأله محاربه نیز پایان می یابد. الفاظی مثل محاربۀ فکری، قلمی، اقتصادی و کلماتی از این قبیل، در حقیقت، تعبیراتی هستند که فقط در لفظ محاربه اند. لذا اگر شما به یک کشور غیر اسلامی ـ قلمرو حاکمیت کفر ـ وارد شدید و قدرت هم دارید و علاوۀ بر آن، هیچ ضرری نیز متوجه شما نیست و با اشخاصی مواجه شدید که اصلاً به ظواهر اسلام ملتزم نیستند؛ حتی اعمالی منافی با احکام اسلام مرتکب می شوند، آیا شما می توانید به حکم محارب بودن، با این افراد برخورد کنید یا خیر؟ یعنی زنان آنان را اسیر کنید، مردان آنان را بکُشید و مالشان را تصاحب کنید و... خیر، فقه حکومتی اصلاً اجازۀ چنین کاری را نمی دهد.

 منظور امام از فقه حکومتی روشن و قابل فهم است، اما باید برای برخی نکات در جامعه توضیح داد. مثلاً حضرت امام رحمه اللهدربارۀ جمعۀ خونین، جملۀ معروفی دارند که اگر از صدام بگذریم، از سعودی ها نخواهیم گذشت. ولی الآن ما ملاحظه می کنیم که با عربستان سعودی روابط حسنه داریم، در مورد اینگونه مسائل توضیح بفرمایید.

 این مسأله به فرق بین حکم و فتوا مربوط است. حکم حاکم در حکومت و حاکمیت، همیشه دایر مدار موضوع است و در حقیقت موردی و موقت است مثلاً قانونی که خلاف شرع یا خلاف قانون اساسی تشخیص داده شده و در مجمع تشخیص مصلحت به تصویب می رسد، به این معنا نیست که این قانون ثابت و قابل تعمیم است، بلکه به این معنا است که موقت و یا فقط در همین مورد خاص است.

شاید بهترین مثال برای این مطلب، مسأله ربا باشد که در اوایل پیروزی انقلاب پیش آمده بود و کم کم به صورت مشکلی برای دستگاه حکومتی در آمد. حرام بودن ربا، مسأله متفق علیه فقها است و هیچ فقیهی حکم به حلّیت ربا نداده است. حتی حضرت امام رحمه الله در مواردی که برخی از فقها برای درست کردن صورت ظاهری معاملۀ ربوی به اقداماتی متوسل می شوند، به شدت این موارد را رد کرده اند و آن را حرام می دانند. از طرف دیگر، بانک ها، در زمان حاکمیت رژیم پهلوی، یکی از رباخوارترین دستگاه ها بودند. بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، علاوه بر این که قانون تحریم ربا را به اجرا گذاشتند و جلوی داد و ستد ربوی را گرفتند، مقرر شد کسانی که قبلاً ربا گرفته بودند، آن را به صاحبانش برگردانند.

این قانونی است که شرع به آن حکم می کند و کلیت نیز دارد؛ یعنی شامل عملکرد بانک ها نیز می شود. وقتی که این قانون به شورای نگهبان آمد، شورای نگهبان نظر داد به این که، این یک حکم فقهی است و آن را نمی توان کاری کرد. حتی در دادگاه انقلاب شعبه ای مخصوص این کار قرار داده شد که حتی برای رباهای مختصر، افرادی مراجعه می کردند و پرونده های فراوانی تشکیل شد. این قانون به مشکل بزرگی برای دستگاه قضایی تبدیل شد.

بعد از محاسبات زیاد، رقم هایی آوردند که با این وضعیت، اگر بانک ها بخواهند مبالغ مذکور را مسترد کنند، کل نظام اقتصادی کشور مختل خواهد شد، و بانک ها بدهکار خواهند شد. علی القاعده این قانون باید به مجمع تشخیص مصلحت می رفت. در آن زمان، من به عنوان رئیس کمیسیون حضور داشتم. دو طرف راجع به این مسأله به طور  کامل بحث کردند و بالاخره این ادعا ثابت شد که اگر بخواهیم آنچه را که طی  مدت ها گرفته شده، برگردانیم، اقتصاد کشور مختل می شود و موجب زیان بسیار بزرگی خواهد شد.

این بحث، در حقیقت یک بحث حکومتی است و در چنین مسأله ای باید اجازه داد، اموال توسط دولت تملک شود و قانون وضع شده را بعد از این باید به اجرا گذاشت.

مسأله دوران بین محذورین نیز یکی دیگر از مواردی است که حکم فقهی آن، این است که باید «اقل محذوراً» یا «اکثر مصلحةً» را گرفت؛ زیرا همان فقهی که می گوید تصرف در مال غیر حرام است، در دوران بین محذورین؛ مثلاً دوران بین انقاذ غریق و غصب می گوید برای نجات جان یک انسان، باید مرتکب غصب شد. حتی برخی در این جا معتقدند که اصلاً تکلیف برداشته می شود: «فَمَنِ اضْطُرَّ غَیْرَ بَاغٍ وَلاَ عَادٍ فَلاَ إثْمَ عَلَیْهِ».

حضرت امام رحمه الله در این جا معتقدند که معنای «لاَ إثْمَ عَلَیْهِ» این است که مرتکب این عمل، گناهی انجام نداده است؛ به عبارت دیگر، در واقع نهی برداشته می شود، نه این که این عمل مصلحت پیدا می کند.

بالاخره در آن جلسه بعد از این که موضوع اثبات شد، همگی بالاتفاق رأی دادند به این که ربا گرفتن، بعد از این جرم است، اما اگر قبلاً ربا گرفته شده، رد آن لازم نیست. با این تصمیم، مشکل کشور حل شد.

پس مرز مصلحت در نظام اسلامی و در حاکمیت جایی است که حکم روی آن می آید و حکم غیر از فتوا است و به همین دلیل در مسأله سلمان رشدی اختلاف شدیدی پیش آمد که حکم است یا فتوا؟ اگر حکم حکومتی باشد که مصلحت در آن معنایی ندارد و حکم ارتداد باید انجام گیرد، اما اگر فتوا باشد، معنای آن، این است که این حکم باید اجرا شود، ولی اگر قابل اجرا نبود، ساقط می شود.

بنابراین، بین موارد مصلحت و احکام فقهیه فرق است. در موارد مصلحت باید بر اساس حکم حکومتی عمل کرد، اما فتوا منحصراً بیان حکم الله  است. حال اگر این حکم الله  قابل اجرا نبود، خُب، قابل اجرا نیست. در اسلام، احکامی است که قابل اجرا نیست؛ مثل زمان حضرت امیر علیه السلام که بسیاری از احکام قابل اجرا نبودند، ولی سر جای خود محفوظ بودند. در مسائل، فقط بر اساس حکم می توان به مصلحت عمل کرد، ولی بر اساس فتوا نمی توان مصلحت سنجی کرد و به آن عمل نمود. فتوا بیان حکم خداست.

در زمان ما مسائل جالب و عجیبی اتفاق می افتد! مثلاً کسی می گوید در زمان حج، نمی توان ذبح را خارج از منی و یا حتی خارج از مذبح انجام داد؛ شخص دیگری می گوید نمی توان از حرم خارج کرد و در مکه نیز می توان انجام داد. فقیهی هم در زمان ما فتوا می دهد که اصلاً هیچ لزومی ندارد و اگر مشکلی پیش آمد، شخص می تواند در شهر خود قربانی را انجام دهد.

این فتوا است، نه حکم، اما اگر حاکم گفت به دلیل این که امسال احتمال ابتلا به بیماری وجود دارد، در مذبح قربانی نکنید، حکم او لازم الاتباع است؛ حتی برای مقلدان سایر مراجع. سال گذشته این مشکل پیش آمد و قبل از آن که در جراید مطرح شود و به طور رسمی گفته شود، به دولت خبر دادند که حیواناتی را که برای ذبح آورده اند، اعم از گوسفند، گاو و شتر، به نوعی بیماری مبتلا هستند که حتی انسان با یک برخورد ابتدایی با آن ها، واگیر می کند و موجب مرگ او می شود.

من در یکی، دو جلسه ای که برای بررسی این موضوع، تشکیل شده بود، حضور داشتم و روی این موضوع طی یکی، دو جلسه بحث فقهی صورت گرفت و بر اساس مسأله دوران امر بین المحذورین، مقام رهبری گفتند اگر خطر قطعی شد، افرادی که فتوای مرجع تقلیدشان این است که قربانی را نمی توان از مذبح خارج کرد، لازم نیست به این فتوا عمل کنند.

 شاید راجع به این دیدگاه که قائل است اخلاق و حکومت یا فقه و حکومت یک چیز هستند، گفته شود که خیر، واقعیت فقه و حکومت دو چیز است و شاهد بر این مطلب هم این است که شما می فرمایید به دلیل این که شورای نگهبان در مباحث خود بر اساس فقه و بدون توجه به مصلحت حکم می کند، در بسیاری از موارد حکم به حرمت چیزی می کند و بعد از آن، وقتی که همان موارد در حوزۀ مجمع تشخیص مصلحت مطرح می شود، آن ها به جواز آن رأی می دهند.

 این حکم غیر فقهی است؟

 خیر، غیر فقهی نیست. اصلاً بحث اصطلاح مطرح نیست! بالاخره یک زمان، فقه به معنای احکام اولیه داریم که فقیه بر اساس آن حکم می دهد، اما در موقع دیگری به دلایل دیگر، بر اساس احکام اولیه حکم نمی دهد. به عبارت دیگر، می خواهیم بگوییم فقه ما دارای یک مکانیزمی است که به نحوی حکومت را در نظر می گیرد و بعد، در این عرصه حکم می دهد.

به همین جهت، اگر این اصطلاحات از هم جدا می شد و می گفتیم فقه ما ـ به یک معنا ـ متغیری از حکومت است که حکومت ـ مثلاً ـ در یک مرحلۀ بالاتری قرار دارد و حفظ نظام بر فقه مشرف است، بهتر بود، والاّ شاید ـ به معنای دیگر ـ حکومت جزئی از فقه باشد و حتی بین حکومت و فقه می توان تقارب بیش تری فراهم نمود.

حال، واقعیت این است که شورای نگهبان، مطابقت و عدم مطابقت قانون را با شرع بررسی می کند، نه عدم مطابقت و مطابقت آن را با اخلاق. شاید این بحث بعینه در این مسأله ـ حوزۀ اخلاق و حکومت ـ مطرح شود. اکنون یکی از انواع حکومت ها و شخصیت هایی که در دنیا مطرود هستند، ماکیاولی و دیدگاه های او در بارۀ حکومت است. در دیدگاه ماکیاولی می بینیم که هر مسأله اخلاقی تا زمانی اخلاقی است که با قدرت منافات نداشته باشد، اما اگر این دو با هم منافات داشتند، و قدرت یک اقتضایی داشت، مسأله ای که فی نفسه اخلاقی بود، مثل صدق یا وفای به عهد و...، دیگر معنایی ندارد؛ چون بر اساس این دیدگاه، حفظ قدرت مقدم بر اخلاق است.

شاید گفته شود اگر ما این برداشت را داشته باشیم که اخلاق، به یک معنا اخلاق حکومتی است و در خود اخلاق چنین سیستمی پیش بینی شده است، مشکل حل خواهد شد. مثلاً رعایت کردن حقوق رئیس جمهور، یک فعل اخلاقی است و اگر شخصی این عمل را مخالف با مصلحت مسلمانان بداند و آن را رعایت نکند، عیب و اشکالی ندارد، یا اگر امام جمعه و مسئول دولتی دروغ بگوید، کسی برای توجیه آن بگوید اخلاق دارای چنین سیستمی است که برای رعایت حکومت، دروغ گفتن را فاقد اشکال می داند و...

آیا واقعاً دولت حضرت امام به گونه ای بوده که بدین صورت مصلحت سنجی کند؟ با توجه  به  سیرۀ حضرت امام رحمه اللهکه ما در سیرۀ ایشان، حتی یک بار هم سراغ نداریم که به  خاطر  مصلحت نظام دروغ گفته باشند و یا دستور شکنجۀ یک نفر را داده باشند، آیا این نوع  برخورد حا کی از وجود یک نوع ارزش های اخلاقی ثابت جدا از حکومت است یا این که خیر، ما  هم همین مطالب را می گوییم؟

 از سؤالات شما استفاده می کنم که شما برای اخلاق، به یک مفهوم خاصی معتقدید که بیش تر بعد فردی را مورد توجه قرار داده است؛ یعنی اخلاق را یک بحث فردی می دانید و در روابط اجتماعی و مسائل حکومتی برای آن جایی را در نظر نگرفته اید، من این بحث را قبول ندارم؛ به این معنا که امام رحمه الله این طور فکر نمی کردند و با مبانی اسلام نیز سازگار نیست.

 این، شبیه فقه است.

 در فقه هم این طور نیست.

 الآن شما در فقه، بحث ربا را مثال زدید که یک بحث اجتماعی است.

 همان را هم اسلام اجازه می دهد؛ یعنی همان هم به قاعدۀ فقهی نیاز دارد. اگر مجمع تشخیص مصلحت بالاتفاق، حتی فقهایی که حضور دارند، یک قانونی را تصویب کنند، آیا نظرشان این است که این تصویب خلاف فقه و اسلام است و حق چنین تصویب کردنی را ندارند؟

 خلاف احکام اولیه است.

 احسنتم! ولی حکم ثانوی دارد. البته احکام حکومتی، جزء احکام اولیه اسلام است. بنابراین، این که مجمع تشخیص مصلحت، متفقاً می گویند این کار بلااشکال است؛ یعنی حکم اسلام بر اساس مبانی اسلامی و حکومت اسلامی این گونه است، نه این که به دلیل آسیب ندیدن کشور و نظام، ما مجبور شدیم یک کار خلاف اسلام را مرتکب شویم.

 در همین مورد، همه معتقدند که این خلاف حکم اولی است؛ به این معنا که آن چیزی که توسط مجمع تشخیص مصلحت تصویب می شود، آن را به اسلام و خدا استناد نمی دهند.

 می گوید حکم خدا این است که در این مواقع باید مصلحت کل مسلمانان را رعایت کرد. این حکم، حکم خدا است و به خدا هم نسبت داده می شود.

 اصل این مطلب که در اسلام حکم حکومتی داریم، حکم الهی است؟

 همین حکم حکومتی است. همان طور که در حکومت، یک مسأله فقهی، در جایی ظاهراً خلاف است و حکومت، در جای دیگر اجازۀ ارتکاب آن را می دهد که اگر بگوییم از اسلام خارج شدیم، باید گفت «علی الإسلام السلام»؛ چون هر روز که مسأله جدیدی پیش می آید، ما یک قسمت از اسلام را می زنیم. به عبارت بهتر، باید گفت اسلام تحت تأثیر حکومت ها و زوال پذیر است؛ در صورتی که رکن مهم و اساسی در اسلام، این است که در فراز و نشیب های دوران های مختلف تاریخ، هیچ گاه تسلیم قدرت ها نبوده و تحت نفوذ آن ها تحلیل نرفته و نخواهد رفت.

اگر قرار بود اسلام تحت نفوذ و سلطۀ حکومت ها و قدرت ها قرار گیرد، پس از گذشت دو، سه قرن به کلی از بین رفته بود. اسلام همیشه و در همه حال، حکومت ها و قدرت ها را تحت نفوذ خود قرار داده و خود را از هر گونه تحریفی مصون داشته است.

 آیا در واقع اخلاق نیز این گونه است؟

 بله، الآن برای برخی چنین تصوری وجود دارد که اخلاق یک بحث فردی است. مثلاً وفای به عهد یک مسأله فردی است؛ در حالی که «أوْفُوا بِالْعُقُودِ» یا «أوفوا بالعهود» خطاب به امت اسلامی است و در آن، جمع مطرح است؛ همچنین صفا و یک رنگی در برابر دیگران که برخی فکر می کنند، مسأله ای فردی است، این طور نیست و این مسأله هم جمعی است؛ یعنی برای فرد فرد مسلمانان است نسبت به جمع آنان، نه برای یک فرد خاص به تنهایی. در عین حال، اسلام هم اخلاق فردی دارد و هم اخلاق جمعی، حتی برخی از مقررات اخلاقی دارای شرایطی هستند که با شرایطی مربوط به جمع و با شرایط دیگری مربوط به فرد می شوند.

به هر حال، نباید چنین تصوری از اخلاق داشته باشیم که اخلاق فقط شامل دستورات فردی است، بلکه مطابق تحقیقی که مرحوم علامه رحمه الله داشته اند و من فکر می کنم جامع تر از سخن دیگران باشد، اخلاق عبارت است از تعدیل بین افراط و تفریط صفات. مثلاً انسان نباید ترسو و یا متهور باشد؛ چون هر کدام از این صفات معایب خود را دارند و ضررهای خاصی بر آن ها مترتب است. در صفات دیگر نیز باید این تعادل ایجاد شود؛ خصوصاً اگر انسان قدرت داشته باشد و حکومت در اختیار او باشد. در چنین موردی اخلاق ایجاب می کند که حاکم در مسائل اجتماعی و حکومتی بین افراط و تفریط تعادل ایجاد کند.

بنابراین، من تصور می کنم که سخن اسلام نیز چنین باشد و امام راحل رحمه الله هم در سخن و هم در عمل چنین برداشتی از اخلاق داشته اند که به شعاع زندگی فردی اختصاص ندارد، بلکه توجه اساسی مسأله اخلاق به زندگی اجتماعی انسان است، و در هنگام تعارض بین اخلاق و حکومت، این اخلاق است که باعث راهنمایی حکومت به سمت و سوی درست می شود؛ نه این که اقتضائات حکومت، باعث تولید اخلاق می شود و می گوید چون مصلحت این است، پس خلاف اخلاق عمل کن.

البته، اول باید معنای اخلاق را مشخص کرد؛ چون ما یک امری را مفروغ عنه می گیریم و قضاوت می کنیم که در مسائل حکومتی و در تعارض بین اقتضائات حکومت و مسائل اخلاقی، اگر امور خلاف اخلاق را مرتکب شدیم، چه باید بکنیم؟

اما وقتی که اخلاق را به معنای تعدیل صفات انسانی بین افراط و تفریط دانستیم و آن را مختص به زندگی فردی ندانستیم، این تعارض خود به خود حل می شود و دیگر این تعبیرها درست نیست که بین اخلاق و حکومت در مواردی تعارض به وجود می آید یا این که حکومت اجازۀ مخالفت با مسائل اخلاقی را داده است. بلکه تعبیر صحیح این است که در مسائل حکومت اگر می خواهیم به اخلاق عمل کرده باشیم، باید عدالت را رعایت کنیم و حق جمع و جامعۀ مسلمانان را بر حق افراد مقدم داشتن، عین عدالت است؛ چنان که حضرت امیر علیه السلام نیز در یکی از خطبه های خود فرموده اند.

 اگر ما اخلاق را جمعی هم بگیریم، هنوز این شبهه سر جای خود باقی است که بالاخره این حدود و تعدیل بین افراط و تفریط چگونه مشخص می شود؟

این مطلب را قبول می کنیم که اخلاق را فردی نگیریم؛ یعنی بنده در مقابل دیگران باید مراعات کنم؛ حاکم نیز در مقابل من و دیگران باید مراعات کند و... منتها این مصلحت مشتبه است! حدود این مصلحت و این تعدیل را چگونه باید مشخص کرد؟

 به هر حال، این مسأله ای است که در شعاع حاکمیت و تشخیص حاکم قرار می گیرد. تشخیص موضوع به خودی خود یک سری ضوابط کلی دارد. البته تا حدودی روحیات افراد نیز در تشخیص موضوع مؤثر است، اما ضوابط کلی باید حفظ شود. مثلاً باید منفعت عامه بر منفعت خاصه مقدم شود. خوب، حدود زیان دیدن خاصه تا کجاست؟ همان ضوابط کلی می گویند که حدود آن کم ترین ضرر است، اما اگر حاکم یا قاضی به اشتباه کاری کردند که ضرر زیادی متوجه فردی شد، این دیگر حکم اسلام نیست، بلکه اشتباه حاکم یا قاضی است. مثلاً فرض کنید در همین جریان اخیر ـ حالا نمی خواهم مثال را طوری بزنم که اصل موضوعی داشته باشد؛ به اصطلاح مُثبت اصل موضوعی یا اصل مُثبتی داشته باشد ـ مواردی در دوران مسئولیت من در دستگاه قضایی پیش آمد و به مراتب، شدیدتر از برخی از این مسائل اخیر بود و ما در جلسۀ سران سه قوه نشستیم و بدون این که بگذاریم سر و صدایش در بیاید، آن را حل کردیم. شاید شما هم شنیده باشید و بدانید، اما خیلی قابل انعکاس نیست و باید رعایت مصلحت را کرد.

منبع: مجموعه آثار 13 ـ امام خمینی و اندیشه های اخلاقی ـ عرفانی (مصاحبه های علمی)، ص 453.