حجة الاسلام والمسلمین عبدالله  نوری

 

*با توجه به اینکه یکی از یاران نزدیک امام بودید دوست داریم از زبان شما از نقش امام در بیداری مسلمانان و علاقه و ارتباط ایشان با مردم مطالب را بشنویم.

تا قبل از حرکتی که امام خمینی در کشور ما داشتند یک برداشتی در جامعه ایران و جامعه جهانی از اسلام، تشیع و روحانیت وجود داشت ولی امام با روشی که انتخاب کرد و قرائتی که دین اسلام داشت حرکتی را آغاز کرد و رفتاری را برگزید که در جامعه ایران و هم در جامعه جهانی مورد استقبال گسترده مردم قرار گرفت. در شرایطی که بر اساس برداشت های نادرست، دین عامل تخدیر جوامع معرفی می شود و از دین به عنوان ابزاری برای تثبیت سلطه گران یاد می شد شاید همین هم باعث شده بود که گرایش های انقلاب در دنیا سمت و سوی ضد دینی و مارکسیستی بگیرد چرا که احساس این بود که دین نمی تواند حرکت زا و انقلابی باشد. با قرائتی که امام از دین ارائه دادند دین را در ستیز با کفر و ظلم و تجاوز مطرح کردند و قیام علیه مستکبرین را جزو اصول تغیر ناپذیر رفتار متدینان قرار دادند و بر همان مبنا و اساس هم حرکت خود را آغاز کردند. شاید یکی از عواملی که چهره مارکسیست را از دنیا زدود همین بود که دین عاملی شد برای مبارزه با ستمگران و نه ابزاری در اختیار ستمگران، که شاید حرکت امام هم در این جریان بی تأثیر نبود و خود این حرکت باعث جذب عظیم توده های گسترده مردم، چه در داخل و چه در خارج کشور، به اسلام انقلابی و به قرآن زنده و روحانیت مبارز شد.

با همین برداشت و استنباط بود که ولایت فقیه به عنوان یک اصل زنده کننده دین، به حرکت در آورنده ملت، موجب وحدت ملی و زنده کننده مردم مطرح شد. به تعبیر دیگر مردم ما همان طوری که بسیاری ناگفته هایشان را از امام خمینی گرفتند ولایت فقیه را هم از ایشان گرفتند؛ یعنی مردم ما از ولایت فقیه به امام خمینی نرسیدند بلکه از امام خمینی به ولایت فقیه رسیدند. این طور نبود که در جامعه ما ولایت فقیه یک اصل تثبیت شدۀ قطعی برای همه مردم باشد و جزء اصول مسلّمِ کلامی یا فقهی یا شرع یا متشرعه به شمار آید و بعد مصداقش را در امام ببینند بلکه اصلاً امام خمینی بحث ولایت فقیه را به صورت جدی مطرح کرد و مردمی که تحت جاذبه های امام خمینی قرار گرفته بودند این اصل را از ایشان آموختند و پذیرفتند، یکی از دست آوردهای حرکت امام این موضوع بود.

به نظر من ما اگر بخواهیم دوره امام خمینی را بررسی کنیم می بینیم دورۀ امام خمینی دوره ای است که گفتار و رفتار و خط مشی و حرکت و مجموعۀ منش ایشان باعث شد که مردم استقبال عظیمی -حتی در بعد روحی و اعتقادی- از امام بکنند. یک وقتی ما می گوییم حکومتی داریم، حالا این حکومت همۀ مردم را تحت سیطرۀ خود قرار داده و این مردم هم حرفی و بحثی نمی کنند اما ممکن است در قلبشان اعتقادی به این حکومت باشد و ممکن است نباشد، ولی در مورد امام خمینی واقعاً این جور نبود بلکه مردم از صمیم قلب به امام علاقه و اعتقاد داشتند. آن روزی که امام هیچ ابزاری در اختیار نداشت با لبیکی که مردم به او گفتند حرکت عظیم انقلاب را شکل داد، آن روزی هم که همۀ ابزارها در اختیار امام بود باز مردم، علاقه مند و مطیع ایشان بودند، امام هرگز از ابزارهای مادی و ظاهری و سلاح و امکانات برای جا باز کردن در قلوب مردم استفاده نکرد بلکه یک رابطه عاطفی عمیقی بین امام و مردم وجود داشت. من شخصاً بارها این جمله را می گفتم که اصلاً کلمه «امام» که در خصوص حضرت امام خمینی مطرح شده واقعاً معنا دارد. همان طوری که در نماز جماعت امام و مأموم نسبت روشنی باهم دارند که هر حرکتی که امام می کند مأموم هم تبعیت می کند در مورد امام هم انسان چنین رابطه ای را بین او و امتش احساس می کند. گاهی که امام در تلویزیون لبخند می زد احساس ما این بود که همۀ مردم لبخند می زنند، وقتی امام احساس نگرانی می کرد همۀ مردم نگران می شدند. این رابطه، رابطۀ اعتقادی و قلبی و عاطفی بود. امام طوری بود که تمام وجودش صداقت بود و این به نظر من برای یک رهبر ویژگی مهمی است. رهبری که مردم احساس کنند همان چیزی که می گوید در دلش همان می گذرد خیلی مهم است. هیچ فرقی بین قلب و زبانش وجود ندارد. اگر یک روز می گفت باید جنگید مردم احساس شان این بود که واقعاً اعتقاد امام این است که باید جنگید و اگر هفته یا روز بعد دستور توقف جنگ را صادر می کرد مردم باور داشتند که این اعتقاد قلبی او است. اگر یک روز می گفت من اشتباه کردم مردم احساس شان این بود که نمی خواهد آنان را بازی بدهد، او اعتقادات قلبی اش را دارد مطرح می کند. به نظر من مهم ترین دست مایه ای که امام برای حاکمیت از آن بهره می برد این بود که مردم او را به «صداقت» کامل و تمام می شناختند و هیچ احساس دوگانگی بین رفتار و گفتارش وجود نداشت. مردم احساسشان این بود که امام همین است که هست، لذا کاملاً آمادگی داشتند در خدمت امام باشند و فرمانش را اطاعت کنند. امام در طول ده الی یازده سالی که رهبری مردم را به عهده داشتند به لحاظ وجود فتنه های عدیده و هشت سال جنگ تحمیلی شاید دستاورد جدی در امر سازندگی نداشت؛ یعنی اگر ما آن ده ـ یازده ساله این همه فتنه و درگیری و جنگ و ستیز نداشتیم شاید یکی از پر رونق ترین دوران های سازندگی کشور را می گذراندیم. با این حال مردمی که شاید از امام تقاضا داشتند که خوب است به مسائل سازندگی آن ها کمک بکند آن چنان به صداقت امام اعتماد داشتند که حاضر بودند در سخت ترین شرایط با همان وضعیت بچه هایشان را به جبهه بفرستند و شهید بشوند و به همان وضعیت هم افتخار کنند. و این به نظر من تحوّل مهمی بود که حرکت امام به وجود آورده بود. امام هم واقعاً مردم را دوست داشت و دربارۀ آنان به مسئولان سفارش می کرد؛ برای مثال من در طول مدتی که به عنوان نمایندۀ ایشان در جهاد سازندگی حضور داشتم یادم نمی آید که خدمت ایشان، حتی یک بار رفته باشم و ایشان به من تذکر نداده باشند به فکر مستضعفین باشید، بروید برای محرومین کار کنید، برای رفع مشکلات محرومین تلاش کنید و واقعاً همۀ اندیشه و فکر امام این بود که بتواند در این زمینه کاری بکند. شاید بعضی از کارهایی که اوایل انقلاب شد جنبۀ سمبلیک داشت، ولی این نشان دهندۀ آن اهداف متعالی امام خاصی بود که امام داشت، مثل تشکیل کمیته امداد، بنیاد مسکن، جهاد سازندگی و امثال این ها، یعنی این ها نشان می داد که امام چقدر حساسیت دارد بر این که به پابرهنگان و کسانی که مشکلاتی دارند رسیدگی شود. لذا آن ها هم می دیدند که امام علاقه دارد ولو این که نتواند و شرایط جوری نباشد که بتواند همۀ مشکلات آن ها را حلّ کند.

بنابراین به نظر من می رسد که اگر ما بخواهیم در یک جمله بگوییم حرکتی که امام داشت و دستاوردش چه بود؟ به نظر من مهم ترین دستاورد حرکت امام استقبال عمومی داخلی و خارجی به اسلام، قرآن، روحانیت، و به قرائت امام از دین بود. این قرائت از دین بود که مورد توجه داخل و خارج قرار گرفت و اتفاقاً این استقبال بود که طبیعتاً نگرانی هایی را در دشمنان اسلام و قرآن به وجود آورد و طبیعی بود که آن ها هم توطئه بکنند و به نظر من مهم ترین کاری که باید بکنیم این است که این جاذبه را برای اسلام و قرآن و برای روحانیت نگه داریم و خدای ناخواسته حرکت ما شرایطی را به وجود نیاورد که عکس شرایط زمان امام بشود؛ یعنی به دافعه برای اسلام و قرآن و روحانیت تبدیل شود.

*همان طور که حضرت عالی فرمودید ویژگی ها و خصلت های امام به گونه ای بود که تقریباً موارد دیگر تحت شعاع قرار می گرفت، از جمله اصل ولایت فقیه که همۀ مردم تبعیت شان از امام در آن شرایط به این علت بود که خود امام به گونه ای نفوذ داشتند که مردم خود آگاه یا نا خود آگاه از امام تبعیت می کردند و پیداست که تمام تلاش امام این بود که اصل ولایت فقیه را نهادینه کند. پس از امام در شرایط فعلی اگر از جناب عالی بخواهیم از اصل ولایت فقیه دفاع کنید چه استدلال های را ارائه می کنید؟

شما الان اصل ولایت فقیه را به عنوان یک بحث فقهی مطرح می کنید یا به عنوان قانون اساسی یعنی آنچه که به عنوان دستاورد امام بوده و در قانون اساسی ما ثبت شده؟ به لحاظ فقهی من اصلاً در حدّی نیستم که بخواهم در بارۀ این موضوع صحبت کنم. این، یک بحث جدایی دارد، ولی دربارۀ آن چه که در قانون اساسی آمده می توان بحث کرد. ما می خواهیم نظام و رژیم اسلامی داشته باشیم، در این صورت، طبیعتاً می طلبد که ما ضوابطی را که باید حاکم جامعه اسلامی داشته باشد رعایت کنیم، پس به این نتیجه می رسیم که کسی که می خواهد حاکم جامعه اسلامی باشد باید شناخت جامعی دربارۀ اسلام داشته باشد تا بتواند در مسائل مختلف اجرایی و قضایی و قانونی کشور و مسائل مبتلا به کشور اظهار رأی نماید.

اگر ما گفتیم که مثلاً رهبر یک کشور (منظورم ولی فقیه نیست) سن، تحصیلات و خصوصیاتش این گونه باشد این اشکالی ندارد، در همه کشورهای قانون مند و متمدّن شخصیت اول کشور باید شرایطی داشته باشد. به نظر من هیچ اشکالی ندارد بگوییم که شخصیت اول کشور باید شرایط خاصی داشته باشد. حالا اگر بگوییم در کشور ما هم شخص اول کشورمان باید اسلام شناس باشد اشکالی ندارد، فقهی هم که ما می گوییم طبیعتاً یکی از ابعاد و شاخه هایش بحث آشنایی با فقه مصطلح است والاّ واقعاً باید منظورمان اسلام شناس بودن باشد که یکی از شاخه هایش فقه رسمیِ مصطلح است. به نظر من اگر بگوییم چون ما نظامِ جمهوری اسلامی داریم و می خواهد متکی به محتوای اسلام باشد، پس باید در رأس این کشور هم کسی قرار بگیرد که اسلام شناس باشد، برای کشوری مثل کشور ما چیز خوبی است، این مثبت است منفی نیست. اما اگر بگوییم در رأس یک کشور اسلامی یک نفر لائیک باشد آن عیب است. به نظر من همه کشورهای اسلامی باید شرط اول رهبران و حاکمانشان مسلمان بودن و آشنا بودن با مسائل اسلامی و اسلام شناس بودن باشد. پس این امتیازی نیست که یک کشور مسلمان بگوید برای آزادی تا آن حد اهمیت قائلیم که شخصیت اول کشورمان می تواند یک نفر ضد اسلام و ضد مذهب باشد در کشوری که نظام اش اسلامی است، خیلی طبیعی است که مرد اول آن کشور اسلام شناس باشد. البته من این رأی را قبول ندارم که نفر اول کشور تنها باید اسلام شناس باشد بلکه معتقدم یک شرط شخص اول کشور این است که اسلام شناس باشد، ولی حتماً شرایطی را که لازمۀ ادارۀ امور کشور است باید دارا باشد. در قانون اساسی هم به این نکته توجه شده، یعنی این جوری نیست که بگویند یکی از فقهای معتبری که صرفاً با فقه مصطلح روز آشنا است شخصیت اول کشور بشود یا در جایگاه رهبری قرار بگیرد، حتماً باید مدیر، مدبّر، کار آمد و به مسائل سیاسی و اجتماعی مسلط باشد. در غیر این صورت، نمی تواند اعمال ولایت کند، چون ممکن است بتواند مسائل شرعی را خوب تجزیه و تحلیل کند ولی برای اداره جامعه ضعف هایی داشته باشد که ناتوان باشد و نتواند اقدام بکند و اتفاقاً یکی از ویژگی های جدّی امام همین بود که امام در ابعادی که نیاز اداره جامعه بود بسیار توان مند بود؛ یعنی انسانِ بسیار پخته، قوی، زیرک و کَیّس و به تمام معنا مدیر و مدبّر و سیاست مدار و آشنا با مسائل جهان و در کنار اینها مقبولیت عامّه داشت. یعنی اگر شخصی که فقه خوبی داشت ولی مقبولیت عامه نداشت در رأس امور قرار گیرد طبیعتاً ناموفق است، چون مهم ترین ویژگی ولیّ فقیه رابطه قلبی و عاطفی میان او و ملت است. لذا در قانون اساسی اول هم؛ نخست، انتخاب از طریق مردم است و بعد اگر امکان داشت از طریق خبرگان، در تجدید نظر، انتخاب مردمی حذف شده و تنها مجلس خبرگان می تواند رهبر را انتخاب کند.

البته به نظر من اگر مجلس خبرگان انتخابش یک انتخاب صد در صد مردمی باشد باز اشکالی ندارد، یعنی گفته شود که همه مردم در یک انتخاب جدی حضور یافته و تعدادی را انتخاب کرده اند و آنان هم فرد مورد نیازشان را برگزیده اند که اگر این مراحل انجام بشود به نظر من خیلی تفاوتی نمی کند.

به هر جهت، امام شخصیّتی است که وقتی پا به عرصه گذاشت روحانیت و اسلام و قرآن را روحی دیگر بخشید و آن ها را در جهان معاصر به عنوان یک ضرورت مطرح کرد و از درجات پایینی به بالا ارتقا داد. مهم ترین کاری که ما باید بکنیم این است که جایگاه اسلام، قرآن و روحانیت را در همان درجات بالا حفظ کنیم و سیر نزولی اش در دوره ما شروع نشود.

*منظور از درجات چیست؟ در جات معنوی یا مادی؟

ببینید امام توانست یک استقبال عمومی ملی و جهانی را برای اسلام و قرآن و روحانیت به وجود بیاورد و جایگاه اینها را از درجات پایین به درجات بالا ارتقا بدهد. به نظر من اگر ما نتوانیم در دوره بعد از امام بالاتر ببریم و در همان حدّی که بوده نگه بداریم شاهکار بزرگی کرده ایم و اگر خدای نا خواسته در دوره ما سیر نزولی طی بکند چیز عجیبی است، چون ارتقا در این حدش کار ما نبوده کار امام بوده، این که روحانیت جاذبه نداشته پیدا کرده، این که اسلام در میان بسیاری از جوان ها جایگاه بالایی نداشته و حالا جایگاه بالا پیدا کرده. وقتی ستمگران از قرآن بهره می بردند و بسان ابزاری در خدمت خودشان گرفته بودند که به تعبیر امام از آن اسلام آمریکایی ساخته بودند امام آمد شکل انقلابی به آن داد و قرائت جدیدی از آن ارائه داد که برای توده ها و نسل ها جاذبه پیدا کرد و به سمت و سوی اسلام و قرآن و روحانیت سوق پیدا کردند؛ این که کار ما نیست، این کار امام است یعنی امام این مرحله را گذراند و به آن جا رساند که اگر ما بتوانیم در همان جایی که امام رسانده نگه بداریم بزرگترین کار را کرده ایم. ولی اگر خدای نا خواسته در دوره ما سیر نزولی طی بشود یعنی جوان ها در جامعه احساس کنند که اسلامی که به آنان معرفی می شود جاذبه ندارد، قرائتی که از قرآن برای آنها مطرح می شود برایشان جاذبه ندارد، نحوه رفتار و حرکتی که از روحانیت می بینند برایشان جاذبه ندارد و خدای نا خواسته این مسیر معکوس بشود و سیر نزولی طی بکند، فاجعه است.

*همان طور که میدانید سال 78 به عنوان سال امام انتخاب شده است شما در سال امام چه انتظاری دارید؟

انتظار داریم که اگر ما واقعاً مدعی هستیم که می خواهیم خط امام را ادامه بدهیم، خط امام این بوده که اسلام، قرآن و روحانیت را پر جاذبه کرد اگر ما بتوانیم همین حرکت را ادامه بدهیم یا در همین حدّ نگه داریم می توانیم مدعی شویم که در سال امام کاری کرده ایم ولی اگر اسمش را بگذاریم سال امام و بگوییم مدافع امام هستیم ولی وقتی عملکردمان را نگاه می کنیم و یک شاخص و نموداری نشان می دهیم می بینیم که این سیر نزولی طی کرده و استقبال عمومی به اسلام و قرآن و روحانیت کم شده صد در صد در تضاد با حرکت امام عمل کرده ایم.

*امام در حقیقت با نوع منش و رفتار خود توانست یک مقبولیت عمومی را در جامعه به نحوی ایجاد کند که مردم برای تصمیم ها و رفتار امام دنبال دلیل نمی رفتند. این مقبولیت در نگاه بعضی شاید به خاطر این باشد که امام در حقیقت توانست انقلاب به این عظمت را به پیروزی برساند و به قول اندیشوران سیاسی یک شخصیت کاریزما برای مردم شد. خود این، یک نوع اقبال عمومی را ایجاد می کند، اما بعد از مدتی مثلاً ده سالی که رهبری امام ادامه داشت شاید در حقیقت یک آمار نه چندان رسمی این نظر را بدهد که مقبولیت امام اگر چه اوّل بود ولی آن مقبولیت به آن حدّی که ما فکر می کنیم تا روز آخر باقی نماند، مثلاً اگر در سال های آخر می خواستند درباره جمهوری اسلامی رأی گیری کنند شاید دیگر نود و هشت و دو دهم درصد مردم به آن رأی نمی دادند؛ از این رو خود امام هم دنبال این بود که حکومت را از این حالت کاریزمایی به یک حالت نهادینه و قانونی در بیاورد.

ما قاعدتاً بعد از امام باید دنبال ویژگی هایی باشیم که با آن بتوان مقبولیت را حفظ کرد. قاعدتاً ویژگی مهم امام که انقلاب کردن است مورد نظر نیست یعنی ما بیاییم در دوره های بعد هم چنین کار و محبوبیتی را در جامعه ایجاد کنیم.

اما نکته ای که باید به عنوان میراث داران حضرت امام به آن توجه کنیم ببینیم در جامعه امروزی ما امام واقعاً چه چیزی را -نه به عنوان شخص خودش- بلکه به عنوان نهاد روحانیت و به عنوان جامعه ای که رهبری بعد از او را به عهده می گیرد می پسندد که با آن ویژگی، حالتِ مقبولیت عمومی باقی باشد. شما به چه موارد خاصی اشاره می کنید تا بتوانیم آن مقبولیت را حفظ کنیم.

 همان طور که شما هم اشاره کردید طبیعی است که اصلاً بحث انقلاب دوران خاص خود را دارد، حتی امام فرضاً به این که دوران جنگ یک شرایط خاصی است و وضعیت خاصی را می طلبد عنایت داشت که بلافاصله بعد از دوران جنگ همه چیز را به شرایط عادی خود برگردانند و شرایط عادی، کشور را اداره کند. اتفاقاً به نظر من امام به عنوان یک رهبر شاید استثنایی (چون از تاریخ جهان آن قدر اطلاع ندارم که بگویم حتماً تنها فردی بوده که این کار را کرده است ولی یکی از نمونه های بارزش امام بوده) با این که رهبر بسیار با نفوذی بود و اگر می خواست سالیان متمادی می توانست بر مبنای ولایت خودش کشور را اداره کند و با امر و نهی اش امور اجرایی، قضایی و تقنینی کشور را اداره کند ولی این کار را انجام نداد، یعنی امام معتقد بود که همه چیز باید روال عادی و طبیعی خود را پیدا بکند، شاید ایران از نادرترین کشورهای انقلاب شده ای بود که ظرف مدت یکی ـ دو ماه اولین انتخاباتش برگزار شد و بلافاصله بحث قانون اساسی، تکیه بر مجلس، تکیه بر قوه مجریه و شکل گیری قوه قضائیه و دیگر نهادهای مدنی پیش آمد همه این ها شاید ظرف یک سال با پافشاری امام انجام شد و علتش هم این بود که امام معتقد بود که همه چیز باید به روال عادی و طبیعی خودش برگردد. اگر یادتان باشد اولین دیدگاه و اعتقاد امام این بود که حتی خودشان بیایند قم و آمدند قم، یعنی معتقد بود که حتی نیاز نیست که من در تهران باشم و برای رتق و فتق بسیاری از امور حضور داشته باشم، ولی فتنه ها و درگیری ها و اختلاف نظرها و شرایط حادّی که طبیعی اوایل هر انقلابی بود شرایطی را به وجود آورد که امام ناچار شد به تهران مراجعت کند و الاّ دیدگاه امام از اول این بود که همه چیز شرایط عادی و طبیعی خود را طی کند. امام وقتی می گفت مردم، واقعاً معتقد بود که مردم باید صاحب رأی و نظر و تصمیم باشند و این را امام در عمل نشان می داد؛ یعنی هیچ گاه -تا جایی که من با امام آشنا بودم و فکر می کنم همه مردم هم این برداشت را داشته باشند- از مردم استفاده ابزاری نکرده است. امام مردم را به عنوان یک واقعیت جدّی که صاحبان واقعی حکومت اند می شناخت و می خواست حکومت با تکیه بر آن ها اداره بشود و مجلس با انتخابات آزاد مردمی شکل بگیرد و خبرگان به همین شکل. لذا طبیعی بود اگر امام نظر خاصی داشت برای مردم هم راحت تر قابل قبول بود، ولی امام اعمال نظر نمی کرد. خبرگانی که زمان امام تشکیل شد بسیار سهل تر و ساده تر انتخاباتش برگزار شد تا انتخابات دیگری که برگزار شده یا مجلس در زمان امام خیلی انتخاباتش سهل تر و ساده تر بوده. این را می دانید که بحث نظارت استصوابی که انتخابات را دو مرحله ای کرده مربوط به بعد از حضرت امام است؟ زمان حضرت امام چنین چیزهایی نبوده و علت عمده اش هم این بوده که به نظر من امام یک جمع بندی روشنی برای خود داشت و آن این که احساسشان این بود که مجموعه مردم اشتباه نمی کنند. ممکن است حالا یک نفر به مجلس بیاید و او هم آدم خوبی نباشد ولی مجموعه مجلس، مجموعۀ بدی نخواهد بود. ما برای این که یک نفر ممکن است به مجلس بیایدو این فرد احتمالاً خطا کار باشد بیاییم یک قاعده کلی را وضع کنیم که ملت به شکل گیری مجلس بد گمان شوند، این در نوع تفکر امام وجود نداشت و نمی پذیرفت. لذا به نظر من این که ما بعد از گذر از دوران انقلاب یا دوران فتنه ها یا دورانی که طبیعتاً شرایط خاصی را می طلبیده و همه جای دنیا همین جور هست -در همه جای دنیا وقتی جنگ یا آشوب باشد شرایط خاص خودش را دارد- هیچ کس نمی گوید در آن شرایط خاص باید همه چیز عادی باشد. ما حتی در قانون اساسی هم این ها را پیش بینی کرده ایم، بلکه ممکن است شرایط خاصی به وجود بیاید و خیلی از قواعد جاری یک کشور نیز به هم بریزد، ولی غیر از این شرایط استثنایی واقعاً اعتقاد امام بر این بود که کشور باید ضابطه مند اداره شود، هیچ ضابطه ای را امام بر قانون اساسی ترجیح نمی داد، او معتقد بود که همه چیز باید در چهارچوب قانون اساسی شکل بگیرد و متکای حکومت هم باید ملت باشد و روالی که امام داشت -تاجایی که می دانیم- همین بود.

*پیشنهادهای شما در خصوص حفظ شأن و مقام روحانیت در میان مردم چیست؟

به نظر من مردم اگر احساس کنند که از آن ها استفاده ابزاری می خواهد بشود هر روز از روز قبل بدبین تر میشوند و اگر احساس کنند که آنها میتوانند در سرنوشت خودشان تصمیم گیرنده باشند دلیلی ندارد که مشکلی داشته باشند و دلیلی ندارد با روحانیت یا با فردی یا با کسی یا مجموعه ای یا گروهی در تضاد باشند. اما اگر مردم احساس کردند بناست حق آن ها تضییع بشود با هر کس بخواهد حقشان را تضییع بکند برخورد می کنند. البته چون به ظاهر ابزار و امکانی در دست آنان نیست ممکن است نتوانند برخورد کنند ولی در قلب آنان جایگاهی برای آن فرد یا مجموعه یا آن گروه حاکم باقی نمی ماند؛ مثلاً آزادی، آزادی مطبوعات جزء حقوق تصریح شده در قانون اساسی است یا هم چنین انتخابات، در یک مصاحبه گفتم شما اصلاً بیایید کلیه رسانه هایی که وجود دارد از صدا و سیما گرفته تا روزنامه هایی که وجود دارد از مخالفان بگیرید ولی انتخابات آزاد باشد و مردم احساس کنند که می توانند آزادانه در انتخابات شرکت کنند، باز راضی هستند، انتخابات آزاد باشد یعنی مردم احساس کنند می توانند در انتخابات به کسی که مورد علاقه شان هست رأی بدهند نه کسی که مورد علاقه شماست، انتخابات دو مرحله ای معنایش این است که ما می گوییم شما به کسی حق دارید رأی بدهید که مورد نظر ماست. می گوید اصلاً من به او علاقه ندارم که بخواهم به او رأی بدهم این که انتخابات نمی شود. طبیعی است این، نفرت می آورد و مردم می رنجند، دفع می شوند، حالا هرچه هم بگوییم مردم جذب شده اند با گفتن و شعار که چیزی حل نمی شود. به نظرم پیشنهادِ عملی من این است که اولاً: چهارچوب کارمان همین قانون اساسی باشد نه چیزی بیشتر و بر اساس آن کارها را جلو ببریم. ثانیاً: تکیه مان در عمل بر همین مردمی باشد که مرتب گفته می شود تکیه حکومت بر مردم است یعنی تکیه بر توده های چند میلیونی، نه بر بیست یا سی درصد مردم. ثالثاً: سرنوشت نظام را با «نخبه ها» گره نزنیم اگر واقعاً اصل برای ما نظام است نظام را باید از افراد جدا کنیم، هیچ راهی نیست جز این که حساب نظام را از افراد و مسئولان جدا کنیم؛ این جور نباشد که اگر یک نفر به رئیس دستگاه قضایی یا رئیس قوه مجریه یا قوه مقننه یا افراد دیگر -بالاتر یا پایین تر- اشکال کرد و انتقاد سازنده نمود بگوییم به نظام توهین شده است؛ نه خیر، نظام یک واقعیت است چه افراد باشند چه نباشند، افراد در حال گذرند. چون دوران مسئولیت روزی تمام می شود. ما اگر حساب افراد را از نظام جدا کردیم آن وقت می آییم بررسی می کنیم که چه کنیم که نظام بماند. ممکن است برای بقای نظام افرادی بروند، ممکن است مردم بگویند ما نظام را دوست داریم ولی اعتقاد نداریم که فلان کس در مجلس یا فلان دستگاه باشد.

*امام، وقتی ظهور کرد که در لایه هایی از روحانیان، نوعی گریز از سیاست و فرهنگ جدید وجود داشت که هم سیاست را بد می دانستند و هم با تجدّد مخالف بودند. دوران امام به لحاظ شیوه ای که پیش گرفت به رابطه دین و سیاست و رابطه دین و فرهنگ یا حوزه و دانشگاه تبدیل شد. با این نوع ارتباطی که به وجود آمد دین به نحوی در عرصه سیاست دخالت کرد که در نظر بعضی بر اثر افراط هایی که در هر دو حوزه - چه در حوزه روحانیت و تجدد یا به ویژه در حوزه روحانیت و سیاست صورت گرفته بود نه تنها دین در کلیات سیاسی بلکه در جزییات هم دخالت می کند در حقیقت از نظر روحانیون، سیاست رنگ بیشتری از دین پیدا کرده بود. آیا این می تواند به عنوان مشکلی در پی آمدهایِ دیدگاه امام طرح شود. اصلاً امام به لحاظ عملی و نظری از مردم استفاده ابزاری نمی کردند در نحوۀ ارتباط دادن بین سیاست و دین چگونه عمل می کردند، چون بعضی می گویند این کاری که ما الان می کنیم استمرار کاری است که خود حضرت امام در بعضی از موارد برای به حرکت در آوردن مردم و قبولاندن بعضی از مسائل از اهرم های شرعی استفاده می کرد.تحلیل شما چیست؟

این که امام چنین استفاده ای می کردند من الان هیچ موردی در ذهنم نمی آید. تا جایی که یاد دارم امام حتی در مواردی که خودشان باید نظر می دادند تا جایی که امکان داشت نظر کارشناسی را به عنوان یک اصل به آن معتقد بود؛ یعنی اصولاً رفتار امام یک رفتار به اصطلاح حاکم مآبانه نبوده به آن معنا که بخواهد حتی کارشناسی مسائلی را خودش انجام بدهد. بله امام وقتی راجع به مسئله ای تصمیم گرفته می شد، خیلی با قاطعیت موضوع را پی گیری می کرد و جدّی انجام می داد، ولی این که اصولاً در مسائل مختلف می خواست همه چیز را بر اساس دیدگاه دینی خودش جلو ببرد و احساسش این باشد که در ریزترین مسائل سیاسی یا اقتصادی یا نظامی از موضع دین باید نظر بدهد من چنین برداشتی را از امام ندارم، اگر چنین نظری داشته و عمل کرده من الان چنین چیزی به ذهنم نمی آید.

*بعضی موارد مثل اعلان دینی بودن دولت بازرگان در اوایل یا انتخابات را یک نوع تکلیف الهی دانستن و بعضاً در مسائل جزئی تر که در نوع تصمیم گیری ها بعضی کلی تر و بعضی جزئی ترند؟

نظر شخصی من این است که امام در بعضی مسائل تأکید داشت که حتماً تا آن جا که می شود کارشناسی بشود، یعنی به نظریات ارزش می داد مثلاً اگر در امور نظامی می خواست نظر بدهد ابتدا کارشناسی می شد یا بحث های اقتصادی را اقتصاد دانان باید نظر می دادند، یعنی این طور نبود که امام ابتدائاً خود نظری را بدهد، بعد بگوید بروید برای آن، دلایل و شواهد و قرائن اش را فراهم کنید. من اصلاً چنین برداشتی از امام ندارم در پایان خوب است نکته ای را که به مسئله ولایت فقیه و حفظ مقبولیت روحانیت در میان مردم است، بیان کنم. این بحث به نظر من بسیار مهم و جدی است، الان که در خصوصِ «رهبری» انتخابات مستقیم نداریم و بلکه دو مرحله ای است، اگر واقعاً انتخابات مردمی تشکیل بشود و خبرگان را انتخاب بکند تفاوت چندانی با انتخاب مستقیم ندارد. این مسئله به نظر من بسیار مهم است که خبرگان باید از مجموعه ای تشکیل بشود که بتوانند در بارۀ تمام ویژگی های رهبر نظر بدهند، یعنی به هیچ وجه خبرگانی که متشکل از عده ای آدم های فقه مصطلح خوانده باشد نمی تواند برای رهبری تعیین مصداق کنند یا بر رهبری در ابعاد مختلف نظارت نمایند، چون قانون می گوید شرایط رهبر این است که علاوه بر اجتهاد باید از نظر سیاسی، مدیریتی و اجتماعی باید بینش سطح بالایی داشته باشد، اگر شما مجتهدانی آشنا به فقه مصطلح را انتخاب کردید حداکثر بتوانند در مسئله اجتهاد رهبری نظر بدهند اما  این که قدرت مدیریت رهبری چگونه است در سیاست مواضعش درست است یا نه نمی توانند عقیده خودشان را بیان کنند. اگر شما وظایف مختلف و سنگینی را بر عهده رهبری گذاشته اید، از جمله اداره دستگاه قضایی، صدا و سیما، نیروهای مسلح و از طرف دیگر در اصل یکصد و یازده -ظاهراً- گفتید که هرگاه رهبری نا توان از انجام وظایف خودش باشد، خوب چه کسی می خواهد تشخیص بدهد که رهبری از انجام وظایف خود ناتوان هست یا نیست؟ جمعی از آدم هایی که حد اکثر در فقه و در مسایل شرعی می توانند نظر بدهند یا پاسخ گوی مسائل حلال و حرام فقه مصطلح باشند، آیا می توانند بگویند که رهبری در اداره امور نظامی یا انتظامی یا صدا و سیما یا دستگاه قضایی، در قدرت مدیریت، در توان تدبیر، در شناختِ مسائل، در تصمیم گیری ها درست عمل کرده یا نه. به نظر می رسد که یکی از راه های حفظ جاذبه روحانیت در میان مردم به این است که برخی از آقایان روحانیان از «انحصار طلبی» و «تمامیت خواهی» دست بکشندو در انتخابات خبرگان و تعیین رهبری از اقشار فرهیختۀ دیگر هم استفاده بشود و خبرگان با سعه صدر نه به این دلیل که چون خودشان فقیه هستند پس باید اعضای خبرگان جدید فقیه باشند، بلکه به دلیل دفاع از نظام و مصالح نظام تصمیم بگیرند که خبرگان ترکیبی باشد از مجموعه کسانی که می توانند هم شرایط رهبری را تشخیص بدهند و هم بتوانند وظایف مندرج در اصل صد و یازده را انجام دهند و این نیاز دارد به این که ترکیب مجلس خبرگان ترکیب کاملاً متفاوتی باشد و کمسیون های مختلفی داشته باشد که هر کمیسیونی بتواند بررسی کند که آیا مثلاً این شرط وجود دارد یا ندارد یا این وظیفه را، رهبری می تواند انجام بدهد یا نه.

پس این که مطرح کردید که اعتماد مردم چگونه باید حفظ شود، راهش همین است، یعنی مردم باید خیلی راحت احساس کنند که یک مجلس خبرگانی دارند که پس از انتخاب رهبر، بر امور او هم نظارت کافی و کامل دارد و به مردم گزارش می دهد که ما بررسی کردیم دیدیم در تمام موارد به صورت بسیار خوبی کارها انجام می شود یا مثلاً صد مورد خوب بوده و در ده مورد اشکال داشتیم که اشکال را تذکر دادیم و پاسخ گرفتیم. این مسائل اعتماد عمومی را بالا می برد ولی اگر قرار شد رأی مستقیم نباشد، یعنی مردم خودشان رهبر را انتخاب نکنند و خبرگان هم یک بُعدی باشد که تنها در یک موضوع توجه دارد یا می تواند اشراف داشته باشد، بی فایده است.

البته نمی خواهم بگویم اعضای خبرگان فعلی هیچ کدام در سیاست و اقتصاد و... آشنایی ندارند، بلکه نظرم این است که اصلاً شکل خبرگان باید به یک شکل جدیدی سازمان دهی بشود که بتواند پاسخ گو باشد. به نظرم اصلاً یکی از اصول مترقی قانون اساسی ما همین بحث اصل ولایت فقیه باشد که یک رهبری با انتخاب جدّی مردمی با مقبولیت عام مردم در مسئولیت سنگین رهبری قرار گرفته و هفتاد نفر کارشناس زبده، مجرب و متخصص در زمینه های مختلف مربوط به رهبری بر کار او نظارت دارند، کمیسیون های مختلف و بازرسی های منظمی دارند، گزارش می گیرند و به مردم اطلاع می دهند. من فکر می کنم در این شرایط چه دلیلی دارد که خدای نا خواسته احساس کنیم ممکن است مقبولیّت وجود نداشته باشد یا مشکلی به وجود بیاید، بلکه شرایط بسیار روشن می شود، ولی اگر بنا شد خبرگانی باشد که صرفاً در یک بُعد بخواهد نظر بدهد آن هم ظاهراً سالی یک بار یا دو بار دو روز یا سه روز جلساتی تشکیل بشود و مردم هم ندانند در این جلسه ها چه گذشت و بعد هم گفته شود محرمانه بوده و هیچ کس هم خبردار نشود طبیعتاً این اعتماد عمومی را به تدریج سلب می کند.

من فکر می کنم در این مسائل هیچ اشکالی ندارد ما به دنیا نگاه کنیم، در دنیا وقتی ما می بینیم یک رهبری 50% یا 60% رأی می آورد و هر هفته نظر سنجی عمومی می کند که آیا یک دهم درصد اعتماد عمومی به او بالا رفته یا پایین آمده و بلا فاصله بررسی می کند که اگر رأی اعتماد پایین آمده به چه دلیل بوده یا اگر بالا رفته به چه دلیل بوده، نقاط ضعف را چگونه قوت بخشد و مثبت را چگونه گسترش دهد. این که چیز بدی نیست. ما هم می توانیم از این روش های خوب برای بالا رفتن هر روزه مقبولیت خودمان استفاده بکنیم و کارهایمان را به شکلی جلو ببریم که احساس بکنیم که امروز 60% جامعه با ما هستند فردا 68% یا همان 60% سیر نزولی طی نکرده است.

 

منبع: کنگره امام خمینی و اندیشه حکومت اسلامی / مصاحبه های علمی، ج 10، ص 557.

. انتهای پیام /*