گل آقا؛ خصوصیت ویژه شما چیست؟
من یک نویسنده جهان سومی هستم و برای مردم می نویسم. مخاطبین خودم را می شناسم و سعی می کنم ارتباط خود را با آنان، حفظ کنم. مخاطبین من در کوچه و بازار هستند. از آن گذشته، من برای امروز می نویسم و کاری به فردا ندارم. فردا، نویسنده خود را خواهد داشت. ممکن است کسی نوشته ام را نخواند، اما اگر بخواند، معمولا دچار این مشکل و این سؤال نمی شود که: «خوب یعنی چی؟» من در نگارش، ساده و عوام هستم. اگر چه با فارسی از نزدیک آشنا هستم. اما نوشته های من، توضیح و تشریح و پاورقی نمیخواهد. صاف و ساده و روراست است. «ادای کسی را هم در نمیآورم.»
با تعاریف شما روشنفکرید، اما گاه ضد روشنفکر عمل می کنید!؟
من از روشنفکری تعریف دقیق و جامع و مانعی ندارم. در تشخیص مصادیق روشنفکری، با مردم کشورمان همصدا هستم. ضد روشنفکر نیستم، ولی همیشه با روشنفکران و روشنفکری، غیر جدی هستم. زیرا آنان، بیشتر برای آینده کار می کنند! و در زمان حال، به اندک مخاطبینی که دارند، دل خوش کرده اند. اگر شما مرا فصل مشترک روشنفکران و عوام می دانید به گمانم بیراه نمی گویید. قاعدتا همین طور باید باشد. اما دلم با روشنفکران نیست. به خصوص کسانی که نمی دانند نبض توده مردم در کجا می زند و آثارشان را ـ که گاه بسیار زیبا هم هستند ـ برای عده معدودی می نویسند، مصادیق، زیادند. من، چون نپرسیده اید، ترجیح می دهم که اقلا در اینجا، اسم کسی را ذکر نکنم.
کتاب «حکومت اسلامی» را با چه انگیزه ای نوشته اید؟
این کتاب را در سال 1343 نوشته ام، سال 43 و 44 (احتمالا منظورتان کتاب: «برداشتی از فرمان حضرت علی(ع) به مالک اشتر» است.) این کتاب در اصل تز دوره لیسانس علوم سیاسی من است که با تغییراتی، قبل از انقلاب به چاپ رسیده است. متعلق به دورانی است که من از جهت ایدئولوژی به بنبست رسیده بودم و داشتم نخستین قدمها را به سوی اسلام برمی داشتم. مشوق انتخاب آن مادرم بود که پیوسته تشویقم می کرد تا نهج البلاغه را بخوانم و من زیر بار نمی رفتم! در سالهای آخر دانشکده استادی که قبول کرده بود تز (پایان نامه)ام را تحت نظر او بنویسم، ترجمه یک متن سیاسی از زبان فرانسه را پیشنهاد کرد و من، در اواخر سال 1343، «حکومت اسلامی از دیدگاه حضرت علی(ع)» را پیشنهاد کردم. او پذیرفت و من فرمان مالک اشتر را پیشنهاد کردم و پذیرفت. چند ماهی روی این متن و روی تاریخ اسلام کار کردم و کتاب فراهم شد. بعدها که در هنرستان صنعتی کارآموز تهران، با شهید رجایی آشنا شدم، پیشنهاد کرد آن کتاب، چاپ شود (قبلا به صورت پلی کپی به بعضی هنرجویان میدادیم که بخوانند.) من موافقت کردم ولی ویرایش آن را قبول نکردم. همکار دیگرمان حجت الاسلام سید محمد خامنه ای (برادر بزرگ حضرت آیت الله خامنه ای) آن را ویرایش کردند و اشتباهات مختصری را که داشت، تصحیح کرد و کتاب چاپ شد و اوائل سال 1357 منتشر گردید.
چطور شد که در چهل سالگی گل کردید و گل آقا شدید؟
در دهه پنجاه، بیشتر در کار تدریس بودم. مجال نویسندگی نداشتم. اما بسیار مطالعه می کردم. نتیجه این مطالعات، بعدها در نوشته هایم مشهود شد. ضمناً من در 40 سالگی «گل آقا» نشدم. کار گل آقایی را در 43 سالگی شروع کردم و تا چند سال، هیچکس کار طنزم را جدی نگرفت! نخستین کسی که مرا به عنوان یک طنزنویس تحویل گرفت، در سطح وسیع، سید محمد علی جمالزاده بود. بعدها که در ژنو به دیدارش رفتم، به من گفت که در همان روزهایی که نوشته های کوتاه تو را تحت عنوان دو کلمه حرف حساب در اطلاعات چاپ می شد، به خودم گفتم که طنزنویس شایسته ای در ایران پیدا شده است! این را چند بار هم قبل و بعد از آن دیدار، برای خودم نوشت. هر وقت هم که به عللی، نمینوشتم، نامه میفرستاد و اظهار نگرانی میکرد.
نمی دانم گفتن این نکته صحیح است یا نه، آیا حمل به چه چیز خواهد شد؟ ولی از جهت روشن شدن قضیه می گویم که در ایران، چند نفر، به طور خصوصی، مشوق من بوده اند: حضرت آیت الله خامنه ای، حجت الاسلام سید محمود دعایی و دوستم آقای جلال رفیع که در زمان شروع کار گل آقا در اطلاعات فی الواقع سردبیر روزنامه بود. حتی جای «دو کلمه حرف حساب» را در سمت چپ صفحه 3 اطلاعات، او انتخاب کرد و چون نام «دو کلمه حرف حساب» را پیشنهاد کردم، سرکلیشه آن را خودش دستور داد به همین شکلی که دیده اید، تهیه شود.
انتقاد را برای ما معنا می کنید؟
بین من و نوشته هایم، همیشه خداوند حاکم است. من هیچگاه، از روی کینه و نفرت ننوشته ام جز به ندرت درباره مسائل شخصی، ننوشته ام. همیشه، به قصد اصلاح نوشته ام. انتقاد سازنده هم یعنی همین.
سیاستمدارها چه جوری انتقاد می کنند؟
مردان سیاست، برای اینکه چوب لای انتقاد بگذارند، تعریف موهومی از انتقاد سازنده می کنند. یعنی می گویند که انتقاد وقتی سازنده است که با راه حل همراه باشد. متأسفانه بعضی از دولتمردان که انسانهای شریفی هم هستند، این تعریف نادرست را از انتقاد سازنده می کنند. کار منتقد، به هیچ وجه ارائه راه حل نیست. به خصوص کسی که طنز می نویسد. حد انتهای تکلیف یا طنزنویس که طنز سیاسی می نویسد، در هم کوبیدن طرحها، تصمیمها، حرفها، برنامه ها، وعده های نادرست و نامعقول است. حتی اگر انتقادش صحیح هم نباشد، باز کامل و سازنده است. چون دولتمردان، در طرح و برنامه خود مصمم تر خواهند شد و در اجرای آن، ثابت قدمتر عمل خواهند کرد. من با قاطعیت اعلام می کنم که هر کس از انتقاد سازنده، تلقی ارائه راه حل از منتقد، را داشته باشد، آگاهانه یا ناآگاهانه، می خواهد ریشه انتقاد را بزند، این کار، مخصوصا در طنز، یعنی تعطیل طنزنویسی! منتقد فقط درد را تشخیص می دهد و اعلام می کند. کارش مداوای درد نیست. این مجریان و دولتمردان هستند که باید این کار دوم را بکنند. اگر غیر از این باشد، زمام امور کشور را کلا باید به طنزنویسان و منتقدین سپرد. بیانصافی است اگر کار کسی را که دردی را درست تشخیص می دهد، کم ارزش جلوه دهند. حداقل پنجاه درصد از کار ما، مربوط به تشخیص درد است و منتقد ـ مخصوصا طنزنویس ـ به همه تکالیف اجتماعی، اخلاقی، انسانی و اسلامی خود عمل کرده است اگر فقط، درد را تشخیص دهد و اعلام کند. هر تکلیف دیگری را از او خواستند، به این معنی است که کارش را تعطیل کند!
اولین شماره های دو کلمه حرف حساب رو یادتون میاد که چطوری نوشتید؟
اولین شماره های دو کلمه حرف حساب، آنکه شما در روزنامه اطلاعات دیده و خوانده اید و نخستین بار در دی ماه 1363چاپ شده است. افتتاح این ستون در اطلاعات تاریخچه ای دارد. مجمل آن، اینکه من در اوایل سال 1363 یک گرفتاری کوچک مالی پیدا کردم و درصدد رفع آن برآمدم. من خواستم این دِیـن مالی کوچک را به نحوی جبران کنم و برای آن راهی می جستم. پیش از آن گاه چیزهایی برای اطلاعات نوشته بودم سفرنامه شوروی که با عنوان «دیدار از شوروی» بعدها به صورت کتاب منتشر شد، به صورت پاورقی در اطلاعات چاپ شده بود. به گمانم آقای دعایی است که خواسته بود این کارها را به نحوی جبران کند. زیرا من از این بابت تا آن زمان، هیچ وجهی بابت حق التحریر از روزنامه نگرفته بودم. اما شخصا در این فکر بودم که محبت مدیر مؤسسه اطلاعات را به نحوی جبران کنم.
داستان طنزهای جعفر آقا چی بود؟
نزد خودم، بدون اینکه با کسی در میان بگذارم، طرح یک ستون طنز سیاسی را ریختم و آن را در ذهنم نگاه داشتم تا سفر حج سال 1363 پیش آمد و من به حج مشرف شدم. در بعثه حضرت امام خمینی ـ رضوان الله تعالی علیه ـ روزانه بولتنی برای حدود 150 هزار حاجی ایرانی منتشر می شد که شامل بیان مناسک و اخبار ایران و جهان و مکه و مدینه بود. من دیدم میتوانم این خبرنامه را خواندنی تر کنم. پس، ابتدا در مدینه و بعد از آن در مکه، هر روز ستونی به طنز در خبرنامه می نوشتم با عنوان «داستانهای جعفر آقا» که در حال و هوای حج و مسائل حجاج بود. یکی دو روز هم به شعر طنز نوشتم. این ستون در میان حجاج ایرانی طرفدار پیدا کرد و آزمایشی که کرده بودم موفق از کار در آمد. پس در مکه، به کعبه رفتم و در جوار کعبه، قلمم را در آوردم و رو به کعبه کردم و گفتم: «من این قلم را در خانه خدا، با خدا معامله کردم. خدایا تو شاهد باش که من در راه اعتلای دین تو و کشورم ایران گام برمیدارم. ما را از لغزشها مصون بدار و قلمم را از انحرافات، حفظ کن».
دو کلمه حرف حساب از توی همین بیرون آمد؟
بله؛ از حج که برگشتم، مدتی روی طرح این ستون کار کردم. عنوانش را از میان چند عنوان برگزیدم و «دو کلمه حرف حساب» را انتخاب کردم، قبلا در روزنامه توفیق گاهی با نام «میرزا گل» چیزهایی نوشته بودم. آن را به «گل آقا» تغییر دادم و کار را آغاز کردم. با این مقدمات، در پاسخ بخش اخیر سؤالتان، می توان گفت: که آری! من فکر می کردم که این ستون، ستون موفقی خواهد شد با خوانندگان ارتباط صمیمی برقرار خواهم کرد و حتی یک هفته قبل از شروع که تمام تحقیقاتم را کرده بودم و سیاه مشق های اولیه را تنظیم کرده بودم و آماده شروع کار بودم، روزی به آقای دعایی در خلوت گفتم: برای روزنامه اطلاعات در فکر ستونی هستم که اگر خدا بخواهد، پرخواننده ترین ستون در روزنامه های ایران خواهد شد! و آقای دعایی به عادت مألوف که اطرافیان ایشان با آن آشنا هستند، به صدای بسیار بلند گفت: تکبیر! پس قول و قرارهایی گذاشتیم که تا امروز، ایشان پیوسته و من با اندکی مسامحه، تقریبا همیشه، به آن پایبند ماندهایم و من آن ستون را شروع کردم و از معدود کسانی هستم که آقای دعایی به تحریریه روزنامه دستور داده است که برای چاپ نوشته اش، احتیاج به اخذ نظر وی نیست و در این هفت سال هیچ کلمه ای از نوشته ام حذف نشده و هر آنچه نوشته ام، بیتغییر چاپ شده است و من مسئولیت تمامی آن را به گردن گرفته ام.
مش رجب، شاغلام، گلآقا، غضنفر، کمینه، ممصادق و دیگران رو چطوری خلق می کردی؟
اگر بخواهیم بر اساس اصطلاحاتی که خارجیان در این مورد به کار میبرند (لابد شما می دانید که من درجه فوق لیسانس در ادبیات تطبیقی LA LITERJURE COMPAREE دارم) مفاهیم را توضیح دهیم، باید گفت که منظور شما، اصطلاحاً «پرسوناژ»هایی است که در ستون حرف حساب حضور دارند و نیز «کاراکتر» آنها را می خواهید. یعنی شما «شخصیت»های حاضر در ستون و «خصوصیات» آنان را می خواهید، درست است؟ «گل آقا» در ابتدا فقط یک اسم بود. یک اسم مستعار برای خودم که تا مدتها، کسی نمی دانست که کیست. البته آشنایان، حدسهایی می زدند، ولی من کتمان می کردم. می توان گفت که تا یک سال، حتی خانواده ام هم صد در صد نمی دانستند که «گل آقا» منم، آنها هم مثل بقیه، حدس هایی می زدند و من در نزد آنان هم انکار می کردم.
جریان خلخالی چی بود؟ اینقدر سانسور نکنید !!
آها! خوب شد یادم انداختید! بعدها که جریان نطق آقای خلخالی در مجلس پیش آمد و یکی، دو ماه بعد، خودشان حرفهای قبلی شان را اصلاح کردند و یادداشتی به رئیس مجلس نوشتند که در آن، اسم من در کنار «گل آقا» آمده بود از آن تاریخ، این پنهان کاری به اصطلاح «لو» رفت! و پس از یک مدت کوتاه، قضیه کاملا برعکس شد. یعنی من تا آن وقت هر جا که وارد می شدم «کیومرث صابری» بودم، ولی از آن به بعد تا حالا، در هر جا حضور پیدا می کنم «گل آقا» معرفی می شوم! بگذریم. ولی گل آقا، خصوصیات اخلاقی من را ندارد. یعنی به اصطلاح یک «تیپ» جدا از کیومرث صابری است. کاراکترش چیست؟ چه خصوصیات فیزیکی و روحی دارد؟ من روی این نکته اصلا کار نکردم. نه در مورد گل آقا و نه در مورد بقیه شخصیتها. اگر یک محقق در این باره تحقیق کند، قطعا نمی تواند از هر کدام به یک تیپ خاص برسد. البته شنیده ام که چند دانشجو در تهران و شهرهای دیگر، به توصیه استادشان دارند روی گل آقا کار می کنند. یک موردش را خود شما به من اطلاع دادید. به هر حال، من با اینکه با ادبیات جهان تقریبا آشنا بودم و تأثیر و نقش «تیپ» را می دانستم، آگاهانه به دنبال این مسأله نرفتم. این است که شخصیت های ساخته و پرداخته من در ستون «دو کلمه حرف حساب»، نقاط مشترک فراوانی با هم دارند. اما نقاط اختلاف هم دارند. من نمی خواهم روی این نکته که کاراکتر آنان چیست، فکر کنم، این را کسانی که نوشته های مرا دنبال کرده اند ـ اگر مسأله را قابل بحث تشخیص دادند ـ می توانند تحقیق کنند. پس از مدتی که «گل آقا» تنها شخصیت ستون «دو کلمه حرف حساب» بود، احساس کردم که کار تنها با حضور همین شخصیت پیش نمی رود. یعنی رنگ تکرار می گیرد و من مجبور می شوم فقط در یک قالب حرف بزنم. یک مقاله مفصل درباره گل آقا در نشریه نوشته شده بود؟ الآن در خاطرم نیست...
ارغوان چی؟
بله، ارغوان. در آن مقاله، تحقیق خیلی جامعی درباره شگردهای کار گل آقا شده بود، ولی به بحث شخصیتها نپرداخته بود. نه اینکه درباره من بود ـ این مسأله برای من اهمیت چندانی ندارد ـ از جهت اینکه واقعا کار تحقیقی درستی بود، به نویسنده مقاله تبریک می گویم. استخوانبندی محکم مقاله نشان میداد که روی مسأله خیلی کار شده است.
نگفتید "مش رجب" چه جوری خلق شد؟
احساس کردم که با یک پرسوناژ، نمیشود آن ستون را اداره کرد. تم و قالب نوشته ها هم داشت یکنواخت می شد. ابتدا «گفت و گوی تلفنی» را باب کردم. بعد برای اینکه گل آقا را در سطح بالاتری نشان دهم، شخصیت تازهای را وارد ماجرا کردم که «مش رجب» بود. در باب کاراکتر مش رجب هم مثل گلآقا، فکر و زمینه قبلی نداشتم و هیچ وقت هم آن را تم «تیپ» نکردم. شما مثلا در آثار بالزاک، هر که را می بینید، نماینده یک تیپ مشخص است و تقریبا همه خصوصیات آن تیپ را دارد. اما من نخواستم این کار را بکنم.
شاغلام؟
آره؛ مدتی گذشت و متوجه شدم که مجددا قالب دارد تکرار می شود. این بود که دو شخصیت دیگر هم وارد کار شدند. «شاغلام» که در واقع آبدارخانه ای هم دارد و «غضنفر» که نقش روابط عمومی گروه را ایفا می کند. با این مجموعه، می شد کارهای تازهای کرد و قالبهای جدیدی ارائه داد. اما هیچ کدام از اینها، کاراکتر صد در صد مشخص ندارند. «ممصادق» هم که گفتید، در واقع شخصیتی است که نماینده خوانندگان است. از بیرون گود، حرف میزند و «کمینه ـ عیال ممصادق» را در اصل برای این آوردم که بتوانم در مورد زنان و مسائل مربوط به آنها حرف بزنم. منتها به علت گرفتاریها و اشتغالات فراوان که داشتم، نتوانستم از تمام
تواناییهایی که این همه شخصیت در اختیار نویسنده گذاشته بود، به نحو کامل استفاده کنم. علاوه بر آنچه شما گفتید، اشیاء هم در این مجموعه، نقش تعیین کننده
در بعضی سوژه ها داشتند مثلا آبدارخانه، قلم، جوهر!، عصا، عینک... اینها هم نقش مهمی در بعضی سوژهها دارند... این را باید کسی بنشیند و از سر فرصت، بازنگری کند. من این حوصله را فعلا ندارم.
برای خلق این ها نمونه ای تو ذهن داشتید؟
آره؛ برای خلق این شخصیتها، نمونه های واقعی داشته ام. اما اینکه هر شخصیت، در عالم واقع، یک نمونه داشته باشد، این طور نبوده. نمونه ها را البته نام نمی برم. اما هیچ کدام، بدون الگو در عالم خارج، نیستند و این نکته هم قابل ذکر است که بعضی از خصوصیات اخلاقی خودم هم در هر یک از شخصیتها، تجلی داشته است و از آنجا که هیچکس، خود را بد نمی بیند و بد نمی داند، این است که در این شخصیتها، آدم منفی (یا به اصطلاح ضد قهرمان) وجود ندارد. این مسأله شاید تا حدودی به این هدف من در نگارش بر گردد که من اساسا به هیچ مسأله ای با دیده نفرت نمی نگرم.
نقطه ضعف شما چیه گل آقا؟
شاید تنها نقطه ضعف در خود گل آقا باشد که تا حدودی «دیکتاتور مسلک» است و این دیکتاتور مسلک بودن، در همه ماها هست. یعنی قصور من این است که ما، در عالم واقع، هر کدام، برای خود و در حد توان خود، دیکتاتور هستیم! شاید این خصوصیت از خود من به گل آقا سرایت کرده باشد! شاید هم خواسته ام با این کار گوشه ای بزنم! ولی این بحث را بیش از این ادامه نمی دهم و اگر شما سؤال هم بکنید، در این باره، بیش از این توضیح نخواهم داد. من روی هوشیاری خوانندگان، حساب باز کرده ام در این زمینه با آنان به یک زبان مشترک رسیده ام. نمی خواهم با توضیح اضافی، کار را خراب کنم. من یک فرد عاطفی هستم. چنان که دلهایی را که برای من نازنین اند، نمی خواهم برنجانم ولو به اشاراتی که فقط خودشان دریابند، ولو به رمز
و کنایه.
می توانید یک مصداق را بگویید؟ یک مثال بزنید.
بله مثلا امام خمینی رضوان الله تعالی علیه در زمان حیاتشان.
در زمان حاضر، چه کسی؟
جواب نمی دهم.
مثلا آیت الله خامنه ای؟
جواب نمی دهم.
می شود بپرسم چرا جواب نمیدهید؟
به این هم جواب نمی دهم!
خودسانسوری می کنید؟
نخیر... حد نگه می دارم. از خدا جوییم توفیق ادب... راستی میدانید معنای واقعی ادب چیست؟ «ادب» یعنی نگهداشتن حد هر چیز، راستی بقیه سؤالتان چه بود؟ ....بگذریم....
طنز با تقدس ناسازگار است. با روحانیت چگونه برخورد میکنید؟ مثلا در نوشته و یا در کاریکاتور؟
من تحت هیچ شرایطی، کاریکاتور روحانیون را چاپ نمی کنم. این را، توهین به لباسی می دانم که جنبه تقدس دارد. ممکن است بگویید که در هر لباس، آدمهای بد هم هستند؛ بله، هستند اما آنها دیگر روحانی نیستند. انسان بدی هستند که آن لباس را به خودشان بسته اند. من چه حقی دارم که کلیت چیزی را که در اذهان مردم مقدس است و تقدس آن هم به نفع جامعه است، زیر سؤال ببرم؟ بحث ترس نیست. موضوع، برای من جنبه اعتقادی دارد. من از بچگی، به هر روحانی گفته ام «آقا». این به نفع ماست که آنها «آقا» بمانند. بنابراین اگر یک روحانی، خودش هم کاریکاتور خودش را بکشد و به من بدهد، چاپش نمیکنم. بلکه کسی در لباس روحانی باشد که نداند که دارد ضربه می زند. من که می دانم، چرا باید این کار را بکنم؟ بدون تعارف، حتی اگر آقای هاشمی به من دستور بدهد که کاریکاتورش را بکشم، من این کار را نخواهم کرد. نفرمایید کاسه داغ تر از آش شده ام. نه، من این کار را زیانبار و خطرناک میدانم و این کار را نخواهم کرد.
اما آیا مطالبی به طنز درباره گفته ها و تصمیماتشان نخواهم نوشت؟ شعرشان را نخواهم سرود؟ نخیر... من این کار را کرده ام و از این به بعد هم خواهم کرد. آن روحانی که وزیر می شود. وکیل می شود، از عیب مبری نیست. نقطه ضعف دارد، ممکن است در تصمیم یا در اجرای طرحی، اشتباه هم بکند. من خائن ام اگر از روحانیون که عهده دار مشاغل اند، انتقاد نکنم. اما کسی را به باد استهزا نمی گیرم. من به «طنز» معتقدم و آن را با «فکاهه» مخلوط نخواهم کرد. شخصیت هر انسانی محترم است. کاریکاتور یک هنر است و هیچ جنبه تمسخر و دست انداختن ندارد.
پس معتقدید که کشیدن کاریکاتور یک نفر به معنی توهین به او نیست؟!
دقیقا منظورم همین است. اصلا در رفتار هام گفتم که کشیدن کاریکاتور یک انسان، اهانت به او نیست. اما هر جامعه ای، برای خود سنت و عقیده ای دارد که محترم است. اما علاوه بر اینکه شخصا نمی خواهم لباس روحانیت را وارد قلمرو کاریکاتور بکنم، یا به زبان دیگر، نمی خواهم هنر کاریکاتور را وارد حریم روحانیت کنم، به سنت جامعه و اعتقاد مردم هم احترام می گذارم. گاهی خوانندگان مجله گل آقا، نامه می نویسند که چرا کاریکاتور روحانیون را نمی کشید و می پرسند، آیا می ترسید؟ مسأله، فقط ترس نیست. احترام گزاردن به چیزی که در نزد اکثریت مردم محترم است هم هست به هر حال خوب یا بد، درست یا نادرست، مفید یا مضر، هر طور حساب کنید، من این کار را نخواهم کرد.(منبع: کتاب خاطرات کیومرث صابری، ص80)
.
انتهای پیام /*