میزگرد جایگاه عرفان و اخلاق در حوزه و دانشگاه

میزگرد جایگاه عرفان و اخلاق در حوزه و دانشگاه[1]

آقای خالق پور: بسم الله  الرحمن الرحیم، الحمد لله  ربّ العالمین و خیر الصلاة و السلام علی سیدنا و نبینا محمد و آله الطیبین الطاهرین المعصومین و لعنة الله  علی أعدائهم أجمعین، اللهمّ کن لولیک الحجّة بن الحسن صلواتک علیه و علی آبائه فی هذه الساعة و فی کلّ ساعة ولیّاً و حافظاً و قائداً و ناصراً و دلیلاً و عیناً حتّی تُسکنه أرضک طوعاً و تُمتّعه فیها طویلاً.

با سلام و درود به روح پاک و بلند امام راحل بنیان گذار جمهوری اسلامی، مرجع عالی قدر، مفسر قرآن، معلم اخلاق و عرفان، و با سلام و درود به تمامی شهدای حوزه و دانشگاه و شهدای صدر اسلام تا کنون و با درود و سلام به روح پاک تمام بزرگان علم و اخلاق و ادب و همچنین عرض خیر مقدم خدمت سروران مکرّم، اندیشمندان گرامی، حضرت حجة الاسلام و المسلمین حاج آقای اعرافی، حضرت حجة الاسلام و المسلمین حاج آقای قمی، حضرت حجة الاسلام و المسلمین حاج آقای غروی و فاضل گرامی جناب دکتر حبیبی و همۀ شما اندیشمندان عزیز و گران قدر.

موضوع میزگرد ما بررسی جایگاه اخلاق و عرفان در حوزه و دانشگاه است. رسالت مهمی که حوزه به دوش دارد، عبارت است از تربیت و اخلاق، که رسالت انبیا است و خیلی بجا است که به یاد امام، این معلم اخلاق در حوزۀ علمیۀ قم، دیدگاه ایشان را بررسی کنیم و ببینیم واقعاً حوزه های علمیۀ ما از قدیم تاکنون این رسالت را چگونه عمل کرده اند و آیا عملکرد حوزۀ ما، در راستای رسالت خود بوده یا نه، و به چه میزان در آنچه عمل کرده، توفیق داشته است.

قبل از آن که وارد این بحث بشویم، مناسب است ابتدائاً یک مرزبندی بین مباحث اخلاقی و تربیتی داشته باشیم و بعد از این مرزبندی در حوزۀ خاص اخلاق بحث را دقیق تر پیش ببریم. چون در مرکز جهانی هستیم، سخن را با حضرت حجة الاسلام و المسلمین حاج آقای اعرافی ریاست مرکز جهانی به عنوان میزبان این مجموعه شروع می کنیم. جناب حاج آقای اعرافی! اولاً آیا اصولاً تفاوتی بین علوم تربیتی و علوم اخلاقی وجود دارد یا نه؟ و ثانیاً، ارتباط این دو علم را از حیث تقدم و تأخر و نسبتی که بین این دو هست، به طور اختصار بیان بفرمایید.

آقای اعرافی: بسم الله  الرّحمن الرّحیم. با صلوات و درود به ارواح علما، بزرگان، شهدا و روح ملکوتی حضرت امام، و خیر مقدم به همۀ دوستان و عزیزان، خواهران و برادران بزرگوار، در پاسخ به این سؤال، ذکر این نکته ضروری است که تربیت تقریباً مفهومی است مثل مفهوم فرهنگ که از یک طیف گستردۀ معنایی برخوردار است. اصطلاحات متعددی برای تربیت ذکر شده، که بنا بر بعضی از معانی تربیت با اخلاق هم پوشی دارد و بنا بر بعضی از معانی، تباین دارد و بنا بر بعضی از معانی تقریباً می شود گفت بین این دو مفهوم نوعی تَرادف وجود دارد. مقدمتاً برای روشن تر شدن بحث، مناسب است به این نکته اشاره کنم که ما اگر بخواهیم اخلاق و تربیت اسلامی را در یک چهارچوب و نظام کلی ترسیم کنیم، می توانیم بگوییم سه بحث عمده در اخلاق و تربیت اسلامی برای ما مهم است؛ به ترتیب منطقی ای که عرض می کنم. اولین بحث، شناخت فضیلت ها و رذیلت ها است. این، بنیان مباحث اخلاقی است. ما باید فضیلت ها و رذیلت ها را بشناسیم. البته چون حوزۀ اخلاق ـ بنا بر بعضی از تعاریف ـ ، رفتارها را هم شامل می شود، اوصاف نیک و ناپسند روحی و رفتارهای شایسته و ناشایستۀ روحی، مقوله ای است که در حوزۀ اخلاق قرار می گیرد و اگر در تعلیم و تربیت به آن توجه می شود، جزء پیش فرض ها و مبانی تعلیم و تربیت است. این مبحث اول است. مبحث دوم پس از شناخت فضیلت ها و رذیلت ها، بحث چگونگی تخلق فرد به فضایل و رذایل اخلاقی است، که در حوزۀ خودسازی و تهذیب است. محور سوم بحث، چگونگی پرورش دیگران است. محور اول بحث، بیش تر نظری، فلسفی و کلامی است که فضیلت ها و رذیلت ها چیست، و با روش عقلی و نقلی، باید شناسایی بشود و اما در دو مبحث اخیر، ضمن این که از منابع عقلی و نقلی استفاده می شود، از تجربه و علم و دانش بشری هم در آن جا باید استفاده کرد، منتها علی رغم این که در هر دو محور، نگاه به شیوه های تأثیر گذاری، و اصول و قواعد آن است، فرق میان آن دو در این است که، در محور دوم، تأثیرگذاری بر خویشتن و تغییر اوصاف و رفتارهای خویشتن است، ولی در محور سوم، تأثیرگذاری بر دیگران است؛ چه در حوزۀ خانواده و چه در حوزۀ اجتماع.

این ترتیب منطقی است که ما باید طی بکنیم؛ اول، مباحث نظری فضیلت و رذیلت شناسی؛ دوم، مباحث تهذیب نفس، خویشتن سازی، اثرگذاری بر خویشتن؛ و سوم چگونگی اثرگذاری بر دیگران. اگر بخواهیم بنا بر بعضی از تعاریف، اصطلاحاتمان را تفکیک کنیم، محور اول و دوم در حوزۀ دانش اخلاق جا می گیرد و محور سوم بیش تر در حوزۀ تعلیم و تربیت قرار می گیرد. گاهی در بعضی اصطلاحات، تعلیم و تربیت که گفته می شود، هم شامل خویشتن سازی و خود تربیتی می شود ـ که محور دوم است ـ ، و هم شامل دیگرسازی و تربیت دیگران. اگر این طور باشد، تربیت و اخلاق، هم پوشی دارند، اما اگر تربیت را به معنای آن فعالیت هایی که برای تأثیرگذاری بر غیر به کار می بریم، بگیریم، طبعاً تربیت می آید در قلمرو محور سوم بحث، و با اخلاق و خودسازی که بخشی از اخلاق است، تفاوت پیدا می کند. این بر حسب قراردادها، اما واقعیتِ منطقی قضیه این است: اول، مبانی نظری فضیلت و رذیلت شناسی، بعد خویشتن سازی، و سپس دگرسازی است، که البته همان طور که عرض کردم حوزۀ دوم و سوم جایی است که ما بی نیاز از استفاده از تجارب بشری در تحول زمان نیستیم، و در هر سه قلمرو، انصافاً به لحاظ مباحث حوزوی ظرفیت و زمینه و ابزارها را داریم، اما در مقایسه با فقه و پاره ای از دانش های پیشرفتۀ حوزوی در قلمرو دوم و سوم، کاستی های فراوانی داریم.

آقای خالق پور: جناب آقای دکتر حبیبی! برخی کارکرد اخلاق را نسبت به انسان، و کارکرد تربیت را عام می دانند، به نحوی که شامل انسان و غیر انسان می شود. اگر بخواهیم واقعاً تفاوت جوهریِ بین تربیت و اخلاق را در یک عبارت خیلی کوتاه بیان کنیم، به طوری که هم از حیث مطالعه، هم از حیث کاربردی کردن مباحث اخلاقی و تربیتی، به راحتی بتوانیم این دو را از هم تفکیک کرده و مورد بحث قرار دهیم، این تعریف چیست؟

دکتر حبیبی: اگر ما اخلاق را در مورد فضایل و رذایل بدانیم، چون در واقع یک عمل ارادی است، آن وقت فرق آن با تربیت که در مورد حیوانات نیز اتفاق می افتد، مشخص می شود. تربیت در مورد حیوانات مورد قبول است؛ چون مثلاً سگ شکاری را تربیتش می کنیم برای این که یک کاری انجام بدهد، اسب را هم تربیتش می کنیم برای این که یک رفتاری را انجام بدهد، حیواناتی را که ما در سیرک ها می بینیم، این ها را طوری آموزش می دهند و تعلیم می دهند که عملاً یک رفتاری را که آن مربی بخواهد، انجام بدهند. پس این که تربیت شامل حیوانات هم می شود، صحیح است، حتی ممکن است در مورد گیاهان هم، با نوعی از پیرایش هایی که برای آن ها انجام می دهیم، همین کار را بکنیم و به آن مطلوبی که می خواهیم برسیم. الآن بسیاری از میوه ها را در واقع به آن سبک و سیاق، آن طور که می خواهند عمل می آورند. بنابراین تربیت چون این گونه است، اعم می شود و اخلاق اختصاص پیدا می کند به انسان، به لحاظ این که می خواهد خوبی و بدی را بشناسد و فضیلت و رذیلت را تشخیص بدهد و بعد با تمرین هایی خود را به فضایل اخلاقی متصف کند و از رذایل اخلاقی پرهیز نماید.

آقای خالق پور: جناب حاج آقای غروی محبت بفرمایید به عنوان عینی تر شدن بحث، مسائلی که در حوزه و دانشگاه و محیط های علمی دیگر، به عنوان مسائل تربیتی تلقی می شود را مورد بررسی قرار داده و مصادیقی از آن را ذکر کنید که مشخّص کند که این دو علم، جدای از هم، و در عین حال مرتبط به هم هستند.

آقای غروی: بسم الله  الرّحمن الرّحیم. اصولاً شما بحث را معطوف کردید به اخلاق و تربیت، و این ها را یک مقدار به جان هم انداختید. تربیت یک معنایی دارد که حتی شامل آموزش هم می شود و آن طوری که آقای دکتر حبیبی اشاره کردند، حیوان هم مشمول تربیت می شود. برای این که موجود زنده ـ انسان یا حیوان  ـ بتواند از آن ظرفیت هایش استفاده بکند، و آن ظرفیت ها را به فعلیت برساند، انسان چه روش هایی را باید به کار بگیرد؟ طبعاً تربیت در این صورت یک معنای عام تری دارد، ولی تربیت یک اصطلاح حوزوی نیز دارد، و آن این است که در واقع آدم چه کار بکند که دیگران را بسازد؟ چه کار بکند که خودش را بسازد؟ فعلاً از آن، اصطلاحی که در علوم تربیتی مطرح است بیرون بیایید. وقتی بیرون آمدید، عرض می کنم در واقع اخلاق و تربیت به معنای حوزوی اش، یک حقیقت بیش تر ندارد، بلکه تربیت بیش تر همان طور که اشاره شد، پرداختن به آن است که انسان چه کار بکند که خودش و دیگران را بهتر بسازد و چه بکند که احیاناً رذایل اخلاقی را از دیگران و خودش بزداید؟ که این، همان مفهومی است، که در واقع از خود تربیت معمولاً استفاده می شود. اما معنای دانشگاهی آن که هم شامل آموزش و هم شامل تربیت های اخلاقی می شود، ولی چون آن معنا، ابعاد و ساحت های مختلف دارد، فعلاً از آن صرف نظر می کنیم.

شاید، جناب آقای اعرافی بهتر بتوانند تفکیک بفرمایند، چون رشتۀ ایشان علوم تربیتی است. به نظر من اخلاق را به معنای عام که بگیرید، شامل تربیت هم می شود و تربیت برجسته کردن جنبۀ خودسازی و دگرسازی بُعد علم اخلاق است. علم اخلاق در واقع به جنبه های تربیتی می پردازد، اما صرفاً این نیست و تربیت، برجسته کردن یک بخشی از اخلاق است که مربوط به ساختن خود انسان و ساختن دیگران است، که البته این خودش مورد بحث است که اصولاً موضوع علم اخلاق چیست و چطور دربارۀ انسان به کار می رود؟ و وقتی که انسان تعریف کرد، طبعاً حیوان خارج می شود. این ها بحث هایی محتوایی است و گمان نمی کنم در این ظرف بخواهیم به این مسائل بپردازیم. طبعاً انسان دچار خودخواهی، خودپسندی، خودبزرگ بینی است، یا احیاناً دچار حسادت و دیگر رذایل اخلاقی است. یا فرض کنید که می خواهد فضیلت تسلیم، صبر، اخلاص، و توکل را در خودش پدید بیاورد، ما چه کار بکنیم که این صفاتِ خوب اخلاقی را در شخص به وجود بیاوریم، چه مکانیزم هایی برای این که این ها را در افراد یا در خودمان بسازیم وجود دارد؟ یا فرض کنید اگر بخواهیم رذایل اخلاقی را از خودمان و از دیگران دور بکنیم چگونه وارد بشویم، از چه مسیری وارد بشویم، از جنبه های شناخت وارد بشویم؟ از جنبه های عاطفی وارد بشویم؟ بالاخره روش هایی که خود علمای اخلاق هم در کتاب های اخلاقی شان ذکر کردند، عملاً مربوط به بُعد تربیتی مسأله می شود، آن مسأله ای که من اشاره کردم، به معنای حوزوی و متعارفی است که بیش تر برای ما مفهوم است.

دکتر حبیبی: یک جمله در تکمیل فرمایش حاج آقا عرض بکنم که تربیت یک کمی عام هم هست؛ یعنی مثلاً وقتی که کسی را در امر ورزش بار می آوریم که خوب بوکس بزند، و بدنش را پرورش می دهیم یا یک بُعدی از وجودش را، مثلاً ذوق نقاشی اش را بارور می کنیم که این رشد بکند، این کار اخلاقی نیست، اما تربیت هست. گفتیم در اخلاق دنبال فضیلت یا رذیلت هستیم، ولی در این جا فقط پرورش است، اما بهتر است همان طور که حاج آقا فرمودند یک طور از این وقت محدود ان شاء الله  استفاده کنیم و یک نتیجه ای هم از این بحث در جمع بگیریم.

آقای خالق پور: بسیار ممنون، البته بحث خوب تبیین شد و با این زمان محدود، عزیزان و سروران به خوبی آن را مطرح کردند. حالا با توجه به این تفکیک بین تربیت و اخلاق و تفسیر مختصری که انجام گرفت، اگر ما واقعاً بخواهیم با توجه به اهمیت بحثِ اخلاق و تربیت، چه فردی و چه اجتماعی، دانشگاه و حوزه را نقد کنیم و ببینیم که در این امر مهم چگونه عمل کرده اند، و نوع عملکردشان و نوع نگاهشان به مباحث اخلاقی و تربیتی، آیا واقعاً نگاه عالمانه بوده و یا نوع تفکر و اولویت بندی ایشان نسبت به مباحث اخلاقی بیش تر متأثر از رویکرد مردم و یک نوع عوام زدگی بوده است؟ آیا واقعاً دانشگاه و حوزه عالمانه به این موضوع پرداخته اند؟ با توجه به این که حضرت عالی نماینده ولی فقیه در دانشگاه ها هستید و طبیعتاً اشراف به مسائل این چنینی هم دارید، یک تحلیلی نسبت به دانشگاه در این زمینه داشته باشید.

آقای قمی: بسم الله  الرّحمن الرّحیم، مطالب گفتنی را اساتید بزرگوار فرمودند. من فقط به یک نکته در این خصوص اشاره می کنم، و آن، این که اگر از مباحث نظری بیرون بیاییم، همان طور که مستحضر هستید، امروز مباحث آموزش و پرورش، تربیت، و اخلاق، تخصص های بسیار متنوع و متعددی دارد که الآن ما در دانشگاه ها و حوزه های مان آن تنوع و تکثّر را شاهد نیستیم. فقط در خصوص آموزش و پرورش، ما امروز بیست و پنج رشتۀ دانشگاهی داریم، که اصلاً موضوع آن ها پرورش است و در تربیت و اخلاق هم به همین شکل، اما من الآن به این مسأله نمی خواهم بپردازم، بلکه به نکتۀ دیگری اشاره می کنم که: در بحث تربیت معمولاً یک نکته از حوزه علمیه بیش تر مورد توقع و انتظار هست، تا دانشگاه؛ و آن، پرداختن به جنبه های آموزش های پنهان یک نظام آموزشی است. نظام های آموزشی هیچ وقت نسبت به ارزش ها و مسائل اخلاقی و تربیتی به صورت طبیعی نمی توانند خنثی باشند. نظام آموزشی خنثی اصلاً نداریم. طبیعی است که این آموزش های پنهان اولاً با برنامه ریزی از قبل تعیین شده انجام نمی شود، و ثانیاً حتی از دید استادان و معلّمان هم به دور است؛ چون اگر این گونه نبود که پنهان نبود. این نوع آموزش ها چه بسا تأثیرشان از آموزش های رسمی و کلاسیک هم بیش تر است و به مصداق این که از کوزه همان برون تراود که در اوست، طبعاً نقش تربیتی استاد، چه در دانشگاه و چه در حوزه، در آن حوزه و آموزش های پنهان و غیر برنامه ریزی شده و غیر کلاسیکش به هیچ وجه نباید مورد غفلت قرار بگیرد. اگر ما بخواهیم نسبت به نظام تعلیم و تربیت در حوزه و دانشگاه نقدی داشته باشیم، ضمن این که تأثیر استادان اخلاق و عرفای برجسته را در حوزه و دانشگاه نباید نادیده بگیریم و در هر مقطعی از تاریخ که شاهد حضور این عارفان برجسته و علمای متخلق در حوزه و دانشگاه بودیم، می دیدیم چه اقبال و گرایشی در دانش پژوهان وجود دارد، باید اعتراف کنیم که روز به روز از تعداد این افراد که بتوانند با آموزش های غیر پنهانشان در تربیت و در اخلاق دانشجویان و طلاب تأثیرگذار باشد، کاسته می شود، و این شاید بزرگ ترین نقصی باشد که در این حوزه وجود دارد و باید به آن توجه داده بشود.

امیدوارم که این نکته این گونه تعبیر نشود که می خواهیم اساتید حوزه و دانشگاه را در این خصوص مورد نقد جدی قرار بدهیم، اما با توجه به نیازی که امروز ما داریم، در حوزه های اخلاق اسلامی، ما هیچ رشته ای در دانشگاه تحت عنوان علمی در تحصیلات تکمیلی نداریم، و در حوزه هم فکر نمی کنم رشتۀ تخصصی ای به این نام داشته باشیم. البته اخیراً دانشگاه پیام نور یک رشتۀ کارشناسی ارشد گذاشته است، در عین حال، در دانشگاه، اخلاق اسلامی به عنوان دو واحد همواره برای دانشجویان جزو دروس معارف اسلامی به صورت الزامی تدریس می شود، اما تربیت استادانی که متکفل این بحث باشند، بحث تخصصی، هم در حوزه و هم در دانشگاه جایش خالی است.

آقای خالق پور: اگر ما دغدغه های حضرت امام را هم نسبت به حوزه و دانشگاه واقعاً دنبال بکنیم، حضرت امام دغدغه ای که داشتند این بود که واقعاً اخلاق در جامعه حاکم بشود، و در این رابطه بارها می فرمودند قبل از این که عالِم بشوید آدم بشوید، متخلّق بشوید و الاّ آن زمانی که عالم بشوید، بدون این که متخلّق بشوید، فساد در جامعه حاکم خواهد شد، و «إذا فَسَدَ العالِم فسد العالَم»، یا آیات و روایاتی که بحث اخلاق را حتی بر بحث دانش ترجیح می دهد. اگر ما ضعف های خودمان را در این محیطی که به نام امام جمع شده ایم، نقد نکنیم، ضعف ها را نبینیم و در صدد کارهایی برای حل این ضعف ها بر نیاییم، طبیعتاً فرصت دیگری بسیار محدود به دست می آید. ما باید حوزه ها و دانشگاه ها را از ابتدای انقلاب تا الآن که باید از دیدگاه های حضرت امام در زمینۀ اخلاقی الهام می گرفتند، واقعاً نقد کنیم که کجا موفق بودیم، کجا ناموفق بودیم، و چه کار باید بکنیم تا به آن هدفی که واقعاً حوزه و دانشگاه برای آن شکل گرفته برسیم.

آقای اعرافی: طبعاً پاسخ به این سؤال مجالی وسیع می طلبد. ما از دو منظر می توانیم به نقد وضعیت اخلاقی و عرفانی حوزه و دانشگاه بپردازیم. یک بار از منظر عملی به این قضیه نگاه می کنیم که ما در چه شرایط و اوضاع و احوالی هستیم؟ به نظر من حالا می شود در این جا مسائلی را مطرح کرد، اما آنچه که مهم و لازم است این است که نهادهای متولی کار ـ چه در دانشگاه و چه در حوزه ـ در واقع با روش های تحقیق میدانی و سنجش درست، وضعیت عملی اخلاق و تربیت اخلاقی را برآورد نمایند. این از یک منظر است که در این خصوص البته از باب حدس و گمان چیزهایی را می شود حل کرد.

اما اگر از منظر دوم یعنی موقعیتِ دانشِ اخلاق و تربیتِ اسلامی به لحاظ یک رشته، به لحاظ یک دانش که می تواند پشتوانۀ حرکت های اخلاقی باشد، و همین طور عرفان، اگر این را در نظر بگیریم، من فکر می کنم ضمن این که حوزه تجلی گاه اخلاق و عرفان اسلامی بوده و عالی ترین نمادها و سمبل های اخلاق و عرفان اسلامی در حوزه ها ظهور و بروز پیدا کردند، از این منظر، الآن می توانیم بر خودمان خرده بگیریم و خودمان را در حوزه نقد بکنیم به این که ما هم اکنون در حوزه علی رغم استعدادها و سرمایه هایی که در دستمان هست، به لحاظ منابع و روش و امثال این ها، علم اخلاق در جایگاه مناسب خودش که بتواند با دانش فقه یا فلسفه و حتی عرفان موازنه ای برقرار بکند، نیست. این را بایستی قبول بکنیم و برای آن باید برنامه ریزی کنیم در حالی که سرمایه های آن را هم داریم.

من فکر می کنم که ما به لحاظ ابداع و نوآوری و تحقیق و پژوهش در دانش اخلاق، علم اخلاق را یک رشته بدانیم، یک رشتۀ تخصصی با مبادی و مقدمات خودش و کاری که در احیاء العلوم یا مَحجّة البیضاء یا جامع السعادات انجام شده و حضرت امام در اربعین انجام  داده اند. این گام اولیه در دانش اخلاق است، ما زمینه های فراوانی داریم که اگر روزی علم اخلاق طبقه بندی بشود، دسته بندی بشود و به عنوان یک رشتۀ حوزوی با همۀ لوازم و تبعاتش مورد توجه قرار گیرد، آن وقت ما می توانیم در علم اخلاق، حرف های زیادی بزنیم.

دقیقاً من به نظرم می آید، همان طور که در حوزۀ فقه، صاحب مشارِب مختلف فقهی هستیم، روش و شیوه های جدی علمی داریم و حرف برای ارائه در سطح جهان داریم، و همین طور در فلسفه، در دانش اخلاق هم این قابلیت قریب، قوّۀ قریب الی الفعل را دارا هستیم. لازم است که ما رشتۀ تخصّصی مان را تعریف بکنیم، از تجارب موجود بشری در آن قلمروهای دوم و سومی که عرض کردم؛ یعنی در شیوه ها و اصول خودسازی و شیوه ها و اصول دگرسازی و تأثیر در دیگران استفاده بکنیم و با این تحول و شیوه و روشی که در علم اصول داریم، که روش و دستگاهی بسیار غنی است آن را در علم اخلاق به کار بگیریم. آن وقت با این تحولات می توانیم شاهد یک تحول در حوزۀ دانشِ علمِ اخلاق باشیم، البته در حوزه عمل هم که جناب آقای قمی به آن اشاره کردند، آن را به بیان دیگری می خواهم تأکید بکنم، امتیاز حوزه های ما این بوده که اخلاق و معرفتش در نظام آموزشی اش متجلّی بوده است و باید در حوزه و دانشگاه اخلاق و تربیت را، روح نظام آموزشی تلقی کنیم، نه این که اخلاق و تربیت را به عنوان یک فعالیت فوق برنامه به حساب بیاوریم. در سراسر نظام آموزشی ما از متن و استاد و تعاملِ شاگرد و استاد، تا سایر عناصر اصلی نظام تعلیم و تربیت، باید روح اخلاقی و عرفانی حاکم باشد. البته بخش فوق برنامه لازم است. اخلاقی که مستقلاً ارائه می شود، یک فوق برنامه است، ولی اخلاق وقتی که روح نظام آموزشی بشود، آن وقت می تواند کارساز باشد و در واقع این همان چیزی است که به بیان دیگری آقای قمی به آن اشاره کردند و در تعلیم و تربیت جدید به آن گفته می شود برنامۀ پنهان نظام آموزشی، یعنی آن ایده ها، افکار، دقایق و ظرایف اخلاقی و معرفتی که با قالب آموزش، از طریق استاد و کلاس و ساختمان و نظام و متن منعکس می شود.

در مقولۀ عملی هم نقدهایی بر ما وارد است و نیاز به بازسازی داریم؛ به خصوص با استفاده از آن روح بلند اخلاقی و عرفانی امام و همچنین در حوزۀ علم و دانشِ اخلاق و فلسفۀ اخلاق که کارهای نشده و راه های نرفتۀ فراوانی داریم، علی رغم این که رسالت ما تربیت اخلاقی است، علی رغم این که سرمایه های بزرگ و مهمی در دانش های دینی ما وجود دارد.

آقای خالق پور: جناب آقای دکتر حبیبی شما به عنوان یک شخصیتی که درگیر با محیط دانشگاه هستید و آشنا با محیط حوزه، واقعاً این دو محیط علمی را ـ چه در حوزۀ نظری اخلاق و چه در حوزۀ عملی اخلاق ـ موفق می دانید؟ و اگر ضعفی در کار می بینید، فکر می کنید راه کار رسیدن به یک نقطۀ مطلوب و خارج شدن از این وضعیت موجود چیست؟

دکتر حبیبی: بعد از پیروزی انقلاب می شود مقایسه کرد یا یک کمی بحث را گسترده تر کرد. از یک جهت من نمی خواهم فاصله ای بگذارم بین دانشگاه و حوزه، چون هر دو محیط آموزشی اند، و در هر دو استاد حضور دارد، و دانشجو و طلبه وجود دارد و تأثیری که این برخورد، تعامل بین استاد و دانشجو یا مدرس و طلبه، از جنبه های اخلاقی می گذارد، در واقع این است که ما باید آن را جدی بگیریم.

این یک امر، که در این جا هیچ تفاوتی نمی بینیم، اما حوزه ها به لحاظ این که به هر حال اصول آموزه هایشان، تمام تعالیمی که این جا دریافت می کنند، به نوعی از جنبۀ دینی برخوردار است. حالا من نمی خواهم بگویم غزالی گفته فقه علم دنیا است، برای این که به هر حال وسیله ای است برای رسیدن به آخرت، جنبۀ معنویش بالا است. چون این جا جنبۀ معنویش بالا است، توقع از آن بیش تر است و اصولاً فضای تربیتی ای که طلبه در معرض تربیت اخلاقی قرار می گیرد، دائمی است و در تمام حالات شبانه روز خیلی بیش تر است، تا دانشگاه که یک مقدار چیزهای دیگری هم ممکن است وجود داشته باشد. این فضا که در این جا در اختیار مدرس و طلبه قرار می گیرد، شاید در آن جا نباشد. بعد از انقلاب اسلامی، حوزه که وظیفۀ خودش بوده، و در واقع بافتش از قدیم این بوده، اگر خلاف این بشود باید یک مقداری گله کرد، اما دانشگاه سعی خودش را کرده، یعنی از دو راه، یکی با یک سری برنامه های عمومی، ـ همان طوری که سروران اشاره کردند ـ ، دو واحد درس اخلاق در درس ها گنجانده شده که وسیله ای باشد که همۀ جوان ها که وارد دانشگاه می شوند، یک آموزه های اولیه ای از اصول مباحث اخلاقی، یک انسان، یک مؤمن، یک مسلمان، یک متخلق یاد بگیرند، و بدانند چه چیزی خوب است و چه چیزی بد است. یک چیزهایی هست، آن هم حالا باز به نوعی چون بیش تر مدرسینش از حوزه هستند، یک مقدار باز برمی گردد به حوزه، اما استادان و مجموعۀ فضا، به هر حال با تربیت های اجتماعی ای که ما داریم، خو می گیرد، و چون اهل تحصیلند و اهل علمند و دانشمندند، تا حدود زیادی بر یک سلسله از موازین اخلاقی پایبندند، این یک بحث است که البته من فکر می کنم تشکیل این کنگره، باید یک انگیزه ای را برای ما به وجود بیاورد که تلاش جدی تری برای پرورش آن فضای اخلاقی در میان جوانان به خصوص در دانشگاه ها، بکنیم، من حوزه را نمی دانم، اما همان طور که عرض کردم فهم خودم این است که حوزه چون مجموع بافتش یک بافت معنوی است، افراد با فضایل اخلاقی بار می آیند و اگر خلاف این بشود، قاعدتاً یک حالت استثنائی است.

اما دانشگاه گسترده تر است و باید یک مقداری تلاش بیش تری در آن بشود. این یک بحث است. البته آقای اعرافی یک اشاره ای هم کرد، ببینید، ما در دانشگاه هایمان و حتی در حوزه هایمان هم درس اخلاق را به عنوان یک علم هم جدی نگرفتیم، یعنی در قدیم در بحث های حوزوی حکمت عملی یک بخشی از آموزه های ما را تشکیل می داد، و بخشی از حکمت عملی برمی گشت به اخلاق. حکمت عملی که بحث خانواده، اخلاق و سیاست بوده، سیاست که اصلاً آموزه هایش در حوزه ها فراموش شد. خانواده هم تقریباً آن بخش هایی که مربوط به فقه بوده، باقی مانده، و بقیه اش که در جنبه های اخلاقی بوده، متأسفانه ظاهراً آن هم تدریس نمی شود. اکنون در دانشگاه ها یک چیزهایی به وجود آمده بر مبنای خانواده، اما سبک خاص خودش را دارد. بحث اخلاق که شاخه ای از حکمت عملی است و قبلاً به عنوان یک رشته و یک علم بوده، خیلی وقت است که فراموش شده، و اصلاً در دانشگاه های ما متأسفانه نیست.

برای این که سروران مستحضر باشند عرض می کنم که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ـ  فکر می کنم سال های 63 ـ 64 آن حدودها که من مسئولیت هایی در گروه فلسفه، در دانشکدۀ الهیات داشتم ـ در محضر بعضی از اساتید تصمیم گرفتیم که لااقل فلسفۀ اخلاق را به عنوان یک رشتۀ تخصصی در مقطع دکتری، برنامه ریزی کنیم که از آن سال ها تا حالا نتوانستیم. گرایش حکمت ملاصدرا یا مشّاء یا منطق راه انداختیم، ولی این جنبۀ اخلاق و فلسفۀ اخلاق که تقریباً در تمام دانشگاه های بزرگ علوم انسانی، مثل آکسفورد، مثل سُوربُن، هاروارد، و جاهای دیگر دنیا وجود دارد، در دانشگاه های ما وجود ندارد و این برای ما به عنوان یک کشور اسلامی خیلی ضعف است.

من وقتی که داشتم می آمدم این جا، در ذهن خودم می گفتم بلکه این جلسه یک الهامی باشد برای ما، و یک تکانی بدهد و یک هشداری، حالا حوزه را هم بعید می دانم، البته ممکن است بعضی از اعاظم در درس هایشان، با همان سبک و سنت حضرت امام، گاهی نکاتی که جنبۀ اخلاقی دارد بگویند، اما به عنوان یک علم هم باید بحث بشود، اگرچه آن هم کافی نیست، آن چیزی که مورد نیازمان است و این جلسه بیش تر می خواهد، جنبۀ عمومی آن است که جوان ها بر موازین اخلاقی پرورش پیدا کنند، آن هم همان طور که دوستان گفتند فضا باید فضایی باشد که همۀ جوان ها این طوری بار بیایند. یک مقدارش هم به جامعه مربوط می شود. به هر حال از آنچه که هست ما راضی نیستیم، خیلی بهتر از این می شد کار کرد. اگر بیانات امام در آن سال های اول را نگاه بکنید مدام می فرمایند: «تربیت باید تربیت اسلامی باشد» و در دستورات یا بیانات خودشان تأکید می کنند که علمای اخلاقی، علمای تربیتی باید به دانشگاه ها بیایند و در این قضیه ها قدم های استواری بردارند. شاید همین پارسال بود که محضر بعضی از اعاظم در قم شرفیاب شدم، آن ها هم همین تأکید را داشتند. هم من از آن ها می خواستم، هم آن ها از من می خواستند که این ها باید بیایند. کی باید بیاید؟ ما نه پیدا کردیم، نه تربیت کردیم. شاید یک تعدادی را باید این گونه پرورش می دادیم.

درس اخلاق در دانشگاه به عنوان دو واحد درسی گذاشتیم، باید مدرسینی می آمدند درس می دادند که خودشان از نظر جامعه یک تجسمی از اخلاق فاضله باشند، فقط درسشان آموزنده نباشد، بلکه خود حضورشان بتواند تأثیر بگذارد.

آقای خالق پور: بحث را ببریم روی مباحث تهذیب نفس، مباحث اخلاقی و مباحث تربیتی حوزه و دانشگاه یا در جامعه، و واقعاً روش خودمان را نقد کنیم. چون همان طور که مستحضر هستید، واقعاً زمانۀ ما با زمانۀ قبل خیلی تفاوت کرده است. در زمان قبل نوع ارتباطات، مثل الآن نبود. الآن خیلی چیزها جوان های ما را، حتی اندیشمندان ما را تهدید می کند، چه در حوزه و چه در دانشگاه و چه در محیط عامۀ مردم. زمانی بود که ماهواره نبود، ولی الآن ماهواره هست، اختلاط نبود، ولی الآن درصد اختلاط بالا است. زمانی بود که مباحث اخلاقی به عنوان اهرم سیاسی برای کسانی که می خواستند جامعه را استثمار کنند، خیلی مطرح نبود، امروز این بحث خیلی مطرح است که رذایل اخلاقی را جایگزین فضایل اخلاقی بکنند، تا بتوانند قدرت سیاسی و اقتصادی خودشان را بر کشورها تحمیل بکنند. آیا با توجه به این هجمه ای که واقعاً متوجه نظام دینی است و بنا دارند دین را با همان نگاه ارزشی آن حداقل از صحنۀ اجتماع، از صحنۀ مردم، از محیط های علمی، حتی نوع موضع گیری های علمی و نگاه های علمی جوامع علمی مان بگیرند و مباحث اخلاقی را به عنوان مباحثی بسیار عامیانه و غیر قابل دسترس معرفی بکنند، آیا واقعاً نیاز نمی بینید یک بحث جدی داشته باشید، با توجه به این که امام ـ رحمة الله  علیه ـ به فقه، و مباحث اجتماعی، نگاه حکومتی داشتند، نگاه جهانی داشتند و از جمله چیزهایی که امام برای جامعۀ ما آورد، یکی همان بحث نگاه حکومتی به دین و نگاه حکومتی به فقه بود، آیا واقعاً در روش هایمان برای اخلاق عملی جامعه، یا محیط های دانشگاهی و محیط های حوزوی، و در مباحث علمی اخلاق و روشی که ما انتخاب کردیم برای آشنا کردن متعلمین به مباحث اخلاقی و ارزشی، آیا فکر نمی کنید که باید یک بازنگری بشود به عنوان یک راه کار، روشی پیشنهاد شود؟، از حاج آقای غروی تقاضا داریم که این سؤال را پاسخ بدهند. اگر بخواهیم واقعاً در زمینۀ روش، بحثی را داشته باشیم و یک روشی را جایگزین روش موجود کنیم، اولاً بفرمایید آیا روش دایر جوابگو هست یا نه؟ و اگر بخواهیم جایگزین کنیم چه شاخص هایی را شما پیشنهاد می دهید که مبنا باشد برای تغییر روش ها در مباحث اخلاقی، اعم از عملی و علمی؟

آقای غروی: نکاتی را که اساتید معظم اشاره کردند، حق بود. اصولاً در حوزه ها بیش تر محور درس ها، فقه و اصول بوده و در عین حالی که به رشته های دیگر مثل تفسیر، فلسفه، اخلاق، عرفان، و حتّی در گذشته مثل ریاضیات، نجوم و امثال ذلک توجه می شده، و این ها چیزهایی بوده که در واقع کسانی که خودشان دوست می داشتند، دنبالش می رفتند و استادی را در این رابطه پیدا می کردند و در یک مقطع خاصّی در واقع گرایش خودشان را معطوف می کردند به این رشته های خاص، اما عملاً محور اصلی، فقه و اصول بوده، که البته تا حدی هم درست است. بالاخره شما اگر در کلام اسلامی هم بخواهید کار بکنید، اگر اسلامی است باید مفاد معانی کلامی را، از کتاب و سنت به دست بیاورید و از روش اجتهادی استفاده بکنید. در اخلاق هم همین طور است، در زمینه های دیگر هم همین طور است. یک فیلسوف، یک عارف آن موقع می تواند عارف اسلامی باشد، فیلسوف اسلامی باشد، آدم متعادلی باشد، و گرایش های منفی پیدا نکند، که عملاً یک نوع جامعیتی داشته باشد، لذا ما فیلسوفانی مثل مرحوم علامه طباطبائی که آن جامعیت را داشتند، و آن طور موفّق بودند کم تر داشتیم. هر قدر که یک فیلسوف و یک عارف، این جامعیت را بیش تر می داشت و نسبت به فقه و اصول و دیگر معارف اسلامی که مربوط به کتاب و سنت بود، احاطۀ بیش تری می داشت، عملاً در رشته های دیگر از تعادل بیش تری برخوردار بود. در نتیجه این را باید توجه داشته باشیم. اصولاً در گذشته این طور بود، و همان طور که اشاره شد، غیر از این که احیاناً اساتید مختلفی درس اخلاق داشتند و گاهی درس اخلاقشان به صورت کتاب هایی مثل جامع السعادات، معراج السعاده و امثال ذلک از کار در می آمد، در عین حالی که این درس های اخلاق وجود داشت، خودِ نحوۀ سلوک اساتید، در سازندگی افراد و اشخاص می توانست بسیار مؤثر باشد. همان طور که برادر عزیزمان اشاره کردند، در واقع تربیت مخفی بود و بدون این که شخص توجه داشته باشد، عملاً آن فضایل و مکارم اخلاقی را از اساتید می آموخت، یاد می گرفت؛ بدون این که حتی خودش توجه داشته باشد که چگونه تحت تأثیر است.

الآن با توجه به عوامل مختلف و بالاخره تحوّلی که لازم بود در حوزه پدید بیاید، طبعاً توجه خاصی به رشته های تخصصی شد. اول رشته تخصصی کلام و تفسیر مطرح شد، آن هم در سطح چهار، که در سطح سه وارد می شدند و وقتی که پایان نامه را می نوشتند آن هم با شرایط خاص خودش، سطح چهار در واقع تلقی می شدند. در قسمت کلام این طور بود، در تفسیر این طور بود و بعد کم کم رشته های تخصصی دیگر هم پدید آمد. رشتۀ قضا و حقوق اسلامی یکی از رشته ها است، رشتۀ فلسفه هم کم کم به عنوان یک رشتۀ تخصصی به وجود می آید. همین طور رشتۀ تبلیغات و...، یکی از رشته هایی که برای آن در حال برنامه ریزی هستند، رشتۀ اخلاق و تربیت اسلامی است که یک سرمایه گذاری خاصی برای آن می شود. طبعاً افرادی که در این رابطه گزینش می شوند باید خودشان از ظرفیت های بسیار خوب اخلاقی برخوردار باشند و آمادگی های بسیار خوبی داشته باشند، تا بتوانند در این رابطه نقش خودشان را ایفا بکنند. در نتیجه به مسائل اخلاقی توجّه شده است. این گونه نیست که توجه نشده باشد.

الآن غیر از درس های حوزه که از اساتید بزرگوار خواسته شده که دست کم روزهای چهارشنبه یک بحث کوتاه اخلاقی در آخر درسشان داشته باشند، و غیر از درس های اخلاقی که در سطح عام حوزه توسط بزرگان اخلاق ارائه می شود، در مدارس ما هم درس های اخلاقی ارائه می شود، غیر از آنچه که به خود اساتید توصیه می شود که به طور غیر آشکار جنبه های اخلاقی را به دیگران بیاموزند، در عین حال سعی شده درس های مختلف اخلاق ارائه بشود، آن هم توسط اساتید و فضلایی که خودشان متخلّق به اخلاق  هستند؛ یعنی روی این مسأله کار شده که جنبه های اخلاقی کدام یک از اساتید برجسته تر است، که آن ها را جهت تدریس اخلاق در مدارس دعوت بکنند. این مطلب بسیار جدی است.

درس اخلاق در مدارس ما که تا پایۀ هشتم و نهم، برنامه دارند، ارائه می شود. در بیرون مدارس هم توسط اساتیدی مثل آیة الله  مشکینی و آیة الله  اشتهاردی و بعضی بزرگواران دیگر، درس اخلاق ارائه می شود. و شاهد بر توجه خاص به مسأله اخلاق به خصوص در مدارس این پرسش نامه ای است که اگر من بخواهم درباره اش توضیح بدهم بسیار طولانی می شود. در واقع یک کار میدانی انجام گرفته، پرسش نامه ای داده شده که جامعۀ آماری اش پانصد نفر از طلاّب شانزده مدرسه اند، که تحت پوشش برنامۀ مدیریت هستند و طبیعتاً سؤال ها مشخص است و نتایج مشخص است. این پرسش نامه را به اساتید هم داده اند، آن ها هم اظهار نظر کرده اند، برای این که توجّه پیدا بکنند که نقاط ضعف و قوّت این درس های اخلاق و شرایط مختلف آن چگونه هست، که مثلاً آن نتایج نظرخواهی روی حساب این که یک تنبهی در آن هست، این است که کتاب اخلاقی به عنوان متن دارند یا ندارند؟ بعضی از کتاب استفاده کردند، بعضی خودشان احیاناً این بحث را عنوان کردند. عنوان کتاب در شانزده مدرسه ای که تدریس می شود چیست؟ عدّه ای معتقدند که متن ثابت اخلاقی لزومی ندارد، بعضی می گویند ضرورت دارد، بعد متون اخلاقی که الآن خود مدیریت در مدیریتی که در این جهت به آن اختصاص داده، وقتی که مسأله را دنبال کردند، حدود شش تا کتاب اخلاقی برای تدریس، در دست تدوین است، یا مثلاً، یک طرح جامعی است که البته مصوّب نیست، یک عدّه ای از اساتید و فضلای خوش فکر در واقع این را در معاونت پژوهش مرکز مدیریت تهیه کردند، طرح جامع مبادی، مبانی و نظام تربیتی اسلام که هم مبانی آمده و هم مبادی آمده که خیلی مفصل است، که اگر بخواهد این پوشش داده بشود و کار تحقیقی بشود چند جلد کتاب می شود، و بعد هم مباحث اخلاقی و تربیتی، آن هم نه به سبک و سیاق آنچه که در کتاب هایی مثل جامع السعادات احیاناً یا احیاءالعلوم و محجّة البیضاء ارائه می شده، بلکه در واقع این یک تدوین جدیدی است، البته متّخذ از بعضی از بزرگان ما در حوزه است که این ها دیدگاه خاص و حساب شده ای را نسبت به نظام اخلاقی داشتند که خودِ این عناوین را اگر انسان بخواهد به آن توجه بکند، بسیار جالب است که اصولاً مباحث اخلاقی به چهار ساحت مربوط می شود، یکی ارتباط انسان با خدا، یکی ارتباط انسان با خودش، یکی ارتباط انسان با اجتماع، یکی ارتباط انسان با طبیعت، و در ارتباط با هر کدام هم فضیلت اخلاقی و هم رذیلت اخلاقی داریم و این که چگونه باید عمل بکنیم، تا در خودمان و دیگران تحول پدید بیاوریم.

خلاصه یک طرح بسیار مفصّلی است که من می خواستم فقط جهت اطلاع حضار به آن اشاره ای کرده باشم. گاهی اوقات تبلیغات کم است و الاّ الآن کارهای بسیار خوبی دارد در حوزه انجام می گیرد و شورای عالی توجه خاصی نسبت به مسائل اخلاقی دارد. هم بزرگان به مسائل اخلاقی توجه دارند، و مدیریت هم واقعاً در این رابطه از دوستان بسیار خوش فکر که آشنا به علوم انسانی هستند و از بعضی از علومی که در دانشگاه هم هست و از آن می شود استفاده کرد، استفاده کردند و در نتیجه این کارها را دارند انجام می دهند.

آقای خالق پور: تشکر می کنیم. گزارش خیلی خوب و امیدوار کننده ای بود از برنامه های جدیدی که شورای عالی و حوزه در حال تدارک آن هستند. حاج آقای اعرافی! با توجه به این که شما در متون تربیتی تخصص دارید، آیا واقعاً روش های موجود را برای حاکمیت اخلاق در جامعه کافی می دانید؟ فکر می کنید چه روش هایی به عنوان اولویت می تواند کارساز باشد؟

آقای اعرافی: من فکر می کنم که اگر به نظام حوزوی خودمان یک نگاهی بیندازیم با استفاده از فرمایشاتی که دوستان در حوزۀ تأثیرگذاری اخلاق و در حوزۀ تربیت اخلاقی داشتند، امتیازاتی را در آن بخش عملی می بینم که می شود از آن بهره برداری کرد. البته کاستی هایی هم دارد که بعد اشاره می کنم. آن امتیازاتی که ما در حوزه ها در قلمرو روش ها  و اصول قواعد تربیت اخلاقی داشتیم و جزء امتیازات ما به حساب می آید، یکی بحث رابطۀ اخلاقی و معنوی در فضای درس و میان استاد و شاگرد است. این از امتیازاتی  بوده که در فضای حوزه ها بوده و ما باید تمام تلاشمان را به کار ببریم که این امتیاز محفوظ بماند.

نکته دوم آن حلقه های پیوستۀ علمای اخلاق بوده، به نظر من این از امتیازات حوزه های ما است که در یک تسلسل تاریخی، استاد و شاگرد در مسائل اخلاقی و عرفانی ارتباط برقرار می کردند و این حلقه ها همین طور اتّصال پیدا می کرده است. مثلاً علاّمه طباطبائی یک تبارنامۀ اخلاقی و عرفانی دارد، خود حضرت امام همین طور است. این که اخلاق و عرفان به صورت یک نهاد پویا و پایدار در آمده و در حوزه ها استمرار تاریخی داشته، بدان سبب است که در شخصیت و هویت اخلاقی علما و بزرگان ما تبارنامه داشته، و این از امتیازات بسیار عالی است و جناب آقای غروی اشاره کردند به آن کارهایی که دارد انجام می شود و واقعاً ما این جهت گیری را بایستی داشته باشیم که این تبارنامۀ اخلاقی و عرفانی در میان ما حفظ بشود.

بنابراین روابط اخلاقی میان استاد و شاگرد، حاکمیت نظام اخلاقی بر نظام آموزشی و مهم تر از این ها، همین ارتباط تاریخی و تبارنامه ای علما و شاگردانشان در حوزۀ اخلاق خیلی مهم است که باید حفظ شود. از حوزۀ نجف و حوزه های دیگر می شود سلسلۀ علمای اخلاق و عرفای بزرگ را پی گرفت و رسید به ادوار پیشین و حتی در عصر ائمّه، این سلسله ها چیزهای بسیار ارزشمندی هستند. البته منظور من آن حلقه های مُرید و مرادی و مرشدبازی و آن چیزهایی که احیاناً اشکالاتی هم داشته، نیست. حلقه های پیوستۀ اخلاقی در حوزه های ما از روش های خیلی خوبی بوده که باید استمرار پیدا بکند.

در کنار این سه، چهار امتیاز البته درس های اخلاق پایان هفته و درس های اخلاق مستقیم هم از روش های خوبی بوده که باید حفظ بشود، و خوشبختانه مورد توجه هم هست. اما به نظر من هم در گسترش و بسطِ دانشِ اخلاق، قدم های خوبی که برداشته شده و جناب آقای غروی به آن اشاره کردند، امیدوار کننده است. این ها گام های اول است، باید قدم های بزرگ تری برداشت. علاوه بر حوزۀ تربیت اسلامی که تا اندازه ای با اخلاق هم همپوشی دارد، در نهادهای حوزوی در این یکی، دو دهۀ اخیر قدم های خوبی برداشته شده است و کارهایی که در گروه های تعلیم و تربیت و روان شناسی در مثل مؤسسۀ امام خمینی یا پژوهشکدۀ حوزه و دانشگاه و پاره ای از مؤسسات دیگر حوزوی شده، کارهای بسیار خوبی است که می تواند برای ابداع روش های جدید در توسعۀ تربیت اخلاقی، مورد بهره برداری قرار بگیرد و رشته ای هم که جناب آقای غروی به آن اشاره کردند، کار ارزشمندی است. ما هم در مرکز جهانی در صدد دایر کردن رشتۀ اخلاق و تربیت اسلامی، به صورت گرایشی و تخصصی هستیم که امیدواریم در سال های آینده راه اندازی بشود.

من فکر می کنم که از روش های جدید خیلی بیش از این می توانیم در راستای همان اصالت ها و سنّت های بزرگ حوزوی خودمان بهره برداری بکنیم. من همین جا به این نکته اشاره بکنم که اگر کسی در دنیای امروز به کشورهای مختلف سری بزند خواهد دید که از بهترین منافذ اثرگذاری ما اخلاق و عرفان است، و این امتیاز در امام جمع بود و بنده خودم در سفرهای مختلف دیدم که هرجا نامی از اخلاق و عرفان اصیل و صحیح اسلامی به میان می آید، جوان ها و جوامع دانشگاهی را جذب می کند، اجازه بدهید این نکته را بگویم که در دانشگاه لیون فرانسه چند سال قبل، راجع به اخلاق و عرفان از نظر امیرالمؤمنین در یک جمع دانشجویی صحبت کردم که خاطرۀ این سخنرانی برایم فراموش نشدنی است. بیش از چهار ساعت طول کشید و همه اشتیاق نشان می دادند. این ظرفیت در حوزه است و مهم این است که در حضرت امام اخلاق و عرفان از یک تلألؤ و درخشش بالایی برخوردار است، و این کنگره می تواند این جهت گیری را به ما بدهد. در دنیای جدید علی رغم همۀ مسائلی که وجود دارد، گرایش اخلاق و عرفان وجود دارد و در اسلام و در تعالیم حوزوی ما، ظرفیت های فراوانی وجود دارد.

ما به هر حال در حوزۀ اخلاق بایستی  رشتۀ تخصّصی داشته باشیم، کارهای علمی جدید انجام دهیم و روشمند حرکت بکنیم، متون مناسب تدوین بکنیم و همچنین در حوزۀ عرفان. آن عرفان اصیل و صحیح و  ناب، چیزی است که ما در قلمرو آن برای بسط و گسترۀ دامنه اش قدم های خیلی بزرگی  می توانیم برداریم و از امتیازات امام این بود که اخلاق و عرفان را در حوزه زنده  کرد؛ به خصوص عرفان را با آن نگاه صحیح و سالم و جامعش مطرح کرد و روی آن  کار کرد، و این از خلأهای امروز ما است که می شود بیش تر روی آن به اندیشه پرداخت و کار کرد.

آقای خالق پور: از میان سؤالات زیادی که از طرف عزیزان رسیده، سؤالی است خطاب به حضرت حجة الاسلام و المسلمین حاج آقای قمی، در این سؤال آمده لطفاً توضیح دهید، دفاتر نهاد نمایندگی رهبری در دانشگاه تا چه اندازه توانسته است پاسخ گوی نیازهای اخلاق اسلامی دانشجویان باشد. البته این جا قید دانشگاه آزاد دارد که قاعدتاً باید عامّ باشد. با توجه به این که بیش تر به تهیۀ نشریات و برگزاری محافل اکتفا می شود و به نوعی بودجۀ معیّن شده مصرف غیر واقعی پیدا می کند، بعد ایشان می فرماید به جذب اساتیدی که بتوانند میزان و درصد اخلاق عملی را در دانشگاه ارتقا ببخشند، کم تر پرداخته شده است. این را توضیح بفرمایید:

آقای قمی: من به عنوان مقدمه لازم می دانم این نکته را عرض کنم که اصولاً حوزۀ فرهنگ که اخلاق و عرفان و تربیت و این ها در همان حوزه می گنجد، همیشه متأثّر از حوزه های دیگر است و هیچ گاه نمی توانیم به آن به عنوان یک جزیره نگاه بکنیم. یعنی اقدامات اخلاقی و تربیتی و فرهنگی در هر جامعه ای که می شود از حوزۀ اقتصاد و حوزۀ سیاست و حوزۀ مسائل اجتماعی، متأثّر بوده و هست و اگر بخواهیم میزان موفقیتشان را نگاه بکنیم، باید میزان موفقیت حوزه های دیگر را هم نگاه بکنیم.

به عنوان مثال، فرض کنید امروز استاد بزرگوار شهید مطهری می خواهد در یک دانشگاهی حضور پیدا کند، نگاهی که امروز دانشجو یا جوان ما به آقای مطهری سال 1382 دارد، قطعاً با آن نگاهی که در سال 1356 داشته، متفاوت است و الآن او را در حوزه های مختلف اقتصادی، سیاسی و اجتماعی جامعه و در مقابل پیشرفت ها و پسرفت هایش مسئول می داند. این یک نکته.

نکته دوم بحث جهانی شدن و گسترش شبکه های ارتباطی است که نقش نیروهای ملی و بومی را به شدت کاهش داده است؛ یعنی امروز بیش از این که فرزند من و شما یا دانشجوی من و شما مخاطب من و شما باشند، مخاطب فرهنگی هستند که با ما نسبت خویشاوندی ندارد. از تلویزیون بگیرید تا ماهواره و اینترنت، و حتی مطالب آموزشی که در کلاس های درس، به خصوص در دوره های دانشگاهی تدریس می شود، این ها معمولاً از زادگاه و جایی برخاسته است که با فرهنگی که ما از آن به عنوان فرهنگ اسلامی نام می بریم، به خصوص در رشته های علوم انسانی، هم خوانی ندارد.

یک وقت یکی از وزرا در جلسه ای رسمی می گفت من از روزی که رفتم دبیرستان، افکار غربی را به من یاد دادند، دانشجو هم که بودم افکار غربی را به من یاد دادند، الآن هم که استادم و تدریس می کنم، مجبورم همان ها را تدریس کنم. یعنی شب هم همان ها را مطالعه می کنم و تدریس می کنم. من چرا غرب زده نباشم؟ وقتی که می بینیم الآن رشته های علوم انسانی ما به صورت کلی نیازمند این هستند که حوزه های علمی، به خصوص حوزۀ علمیۀ قم در تبیین مبانی اش و روش های جدید و کشف آن پیش فرض های نامدوّنی که در علوم انسانی قرار دارد و متأسفانه، عرض می کنم که فرآیند آنچه که در رشته های علوم انسانی ما داریم، نسبت مثلاً به علوم مهندسی و فنی و غیره، نشان دهندۀ این است که تأثیر منفی دانشگاه و حضور دانشجویان در دانشگاه نسبت به رشته های دیگر بیش تر بوده است. مثلاً یک نظرسنجی که یکی، دو سال قبل انجام شد، بیانگر این بود که کم ترین رشد منفی مسائل مذهبی در دانشگاه ها را در دانشگاه صنعتی شریف داشتیم که هیچ رشتۀ علوم انسانی ندارد، ولی در دانشکده های علوم انسانی این رشد منفی بیش تر بوده، تعداد نمازخوان های ترم اول با ترم آخر خیلی متفاوت بوده است.

یک بخش آن برمی گردد به این آموزه ها و مطالبی که در این رشته ها تدریس می شود و حرکت هایی هم که در اول انقلاب شد، تحت عنوان انقلاب فرهنگی و یک مقداری آموزه های علوم انسانی را جناب آقای مصباح در این زمینه انجام دادند تا با علوم اسلامی هم خوانی بیش تری بشود، نیاز فوری الآن ما هم هست که متأسفانه این تلاش ها متوقف شد، البته تلاش های زیربنایی تری در حوزه شروع شده، ولی من خوف این را دارم که تا این تلاش ها به ثمر برسد، ما زمینه های لازم را برای بهره برداری از این تلاش ها از دست داده باشیم. در واقع نکته دوم این است که در شرایط جهانی با توجه به گسترش نقشی که آن ها دارند، ما نمی توانیم از نقش نیروهای ملی و بومی خودمان توقع زیادی داشته باشیم. یکی از این آقایان روحانی که برای تحصیل به لندن رفته بود، به من می گفت من برای مصاحبه، نزد استادی رفتم به من گفت وقتی که مدرکت را گرفتی، می خواهی چه کار کنی؟ گفتم بر می گردم ایران، گفت برای چی؟ گفتم من دو تا بچه دارم، خیلی مایل هستم این بچه های من با فرهنگ خودمان بزرگ بشوند و تربیت بشوند، نه با فرهنگ این جا. آن استاد یک لبخندی زد و گفت تو برو مواظب خودت باش، نمی خواهد نگران بچه هایت باشی. و من به او گفتم بر فرض اگر بچه هایت هم بیایند تهران، دلیل بر این نیست که متأثر از فرهنگ غرب نباشند، غرب می آید توی خانه ات. و امروز آمده، لذا از این حوزه ها نباید توقع داشته باشیم.

من یک اشاره ای دیگر به این مسأله بکنم؛ مثلاً در علوم انسانی به طور کلی آنچه که از غرب به ما رسیده و الآن هم ما داریم در دانشگاه همان را تدریس می کنیم و بچه های ما همان را می خوانند، دچار یک بحران است و بحران در یک علم، یعنی علمی از پاسخ دادن به آن سؤالات اساسی که اساساً این علم برای آن وضع شده، عاجز باشد، و اساسی ترین سؤال های علوم انسانی پاسخ از تعریف ماهیت انسان است، اصلاً انسان کیست، چیست؟ چرائی اش و چگونگی اش و چیستی اش، و چون در علوم انسانی متأثر از غرب نه تعریف واحدی وجود دارد، و نه داور مورد اتفاقی که بر آن داور وحدت نظر داشته باشند و او را به داوری فرا بخوانند و نه نسبت به قبل و بعد این دنیای مادی انتظار نگاهی دارند. یعنی دو تا بُرش فرضی زدند در تاریخ انسان، او را از قبل از تولدش و بعد از مرگش بُرش دادند و در همین مقطع شصت، هفتاد ساله هم از یک منظر خاصی به انسان نگاه می کنند، آن وقت این می شود مبنای علوم انسانی ما در همه جا و حتی طلبه های ما هم که می خواهند علوم انسانی را بخوانند باز باید بروند همان ها را بخوانند. پس علاوه بر این که کارهای اساسی و زیربنایی در این حوزه ها باید انجام بشود، در کنار این مسأله، کمبود نیروهای فرهنگی آشنا و دردمندی که بتوانند با طبقه جوان و دانشجو سر و کار داشته باشند، به خوبی محسوس است.

ما در حدود هزار خوابگاه دانشجویی در سراسر کشور داریم که رشد شتابندۀ دانشجویان دختر هم در دانشگاه ها بر کسی پوشیده نیست. می خواستیم نیروهایی بفرستیم برای ماه محرم و ماه رمضان که بروند در این خوابگاه ها تبلیغ کنند. نهایت تلاشی که شد توانستیم صد نفر از خانم هایی که بتوانند در خوابگاه دخترها حضور پیدا کنند شناسایی کنیم و اعلام آمادگی کردند که بروند. این ها بعضاً مثلاً به خاطر مشکلات زندگی که دارند، پنج روز، سه روز، حاضرند که بروند. چه کسی و یا چه نهادی متولّی تربیت مبلغان دینی برای این هزارتا خوابگاه دانشجویی است. این ها را در نظر بگیرید.

اما در عین حال، من این ها را که عرض کردم به این معنا نیست که الآن وضعیت اخلاق اسلامی و عرفان اسلامی در دانشگاه های ما ناجور باشد، نه به هیچ وجه، من مدعی هستم که معدل اخلاق اسلامی و عرفان در دانشگاه های ما از معدل جامعۀ ما قطعاً بالاتر است. شما نگاه بکنید به برخی از این مظاهری که در دانشگاه های ما اتفاق می افتد. همین بحث اعتکاف را، که چند سالی است در دانشگاه ها مرسوم شده، در سال 81 با این که ایّام البیض قبل از شروع رسمی دانشگاه بود، حدود چهارده هزار دانشجو در سراسر کشور، آمدند معتکف شدند. سال قبل حدود دوازده هزار نفر بودند. مثلاً در مراسم حجّ تمتع امسال حدود صد و ده، بیست نفر از استادان برجستۀ دانشگاه که در قالب یک کاروان رفته بودند، حضور داشتند که سه روز رفتند در مسجد الحرام معتکف شدند. هیچ کاروانی ما در جامعه مان نداریم که در ایام حج تمتّع همه به اعتکاف بروند. یا مثلاً در اعتکاف در مسجد گوهرشاد و مشهد، همین امسال ماه رمضان، سه هزار دانشجو از دانشگاه آزاد فقط رفتند.

اگر حضور این دانشجوها را در مراسم عمرۀ مفرده، لحظۀ ورودشان را به مسجد الحرام، دیده یا شنیده باشید وقتی که این ها وارد می شوند، حالت عرفانی و اخلاقی شان به گونه ای است که اصلاً همه یا غالب کسانی را که در مسجد الحرام هستند به خودشان جذب می کنند، و موارد متعددی از این اوضاع نشان می دهد که واقعاً دانشجویان ما در حوزه های اخلاقی و عرفانی زمینۀ بسیار مساعد و مستعدی دارند. اما هم در حوزۀ پژوهش های عرفانی و اخلاقی و هم در حوزۀ ارائه سالکان و عارفان واقعی که به عنوان الگو بتوانیم در جامعه مان مطرح بکنیم، مشکلاتی داریم.

مستحضر هستید که بعضی از دانشگاه های ما مثل دانشگاه تهران، تربیت مدرّس یا دانشگاه مشهد یا دانشگاه آزاد مثلاً رشته عرفان اسلامی دارند، یا بعضی از کتاب های عرفانی توسط دانشگاه تهران یا آثار مکتوب یا انتشارات سمت یا جاهای دیگر منتشر می شود. خود ما برای معرفی چهره های عرفانی به مجامع دانشگاهی، یکی دو تا کنگره عرفانی گذاشتیم، مثل کنگرۀ سیّد حیدر آملی که همین چند وقت پیش در آمل برگزار شد. اما ساز و کار عرفان پژوهی و پژوهش های اخلاقی در کشور ما متناسب با گرایش جوان های ما و مسائل اخلاقی و معنوی نیست. امروز عرفان به خصوص عرفان اسلامی می تواند فطرت سلیم جوامع را به طرف خودش جذب بکند، مخصوصاً جوان ها را، معدّل سنی جامعه ما هم نوزده ساله است، یعنی یک سن بسیار مناسبی که از جهت فطرت پاک، خداگرایی و خداخواهی شان به سمت عرفان اسلامی گرایش های جدّی دارند. اما در نبود اسوه ها و نمونه های حقیقی، نمونه های کاذب و سطحی هم جا باز کرده اند مثل گرایش عرفان سرخپوستی، عرفان تبّتی، عرفان مسیحی، و یا حتی رشته هایی مثل همین خروج روح از بدن یا مسائل امور فرا حسّ و غیره.

شما ملاحظه می کنید حتی در کتاب های اخلاقی، مثل همین کتاب هایی که راجع به شیخ رجب علی خیاط یا مرحوم نخودکی نوشته می شود یا ملاّعلی زنجانی، به سرعت در دانشگاه های ما فروش می رود و مورد استقبال قرار می گیرد، هم میان استادان و هم میان دانشجویان، اما متأسفانه در این حوزه ها ما محصولات علمی که متناسب با عرفان اسلامی و بیان متناسب برای دانشگاهی ها و دانشجویان باشد کم داریم، یعنی عرفانی که هاگنتیو باشد، عرفانی که با عقل قابل تبیین باشد، عرفانی که مسئولیت گریز نباشد، بلکه احساس مسئولیت را ایجاد بکند، مثل امام بزرگوارمان که عرفان را پایه ای برای احساس مسئولیت و ایفای نقش در جامعه تبیین می کرد و می دانیم که این همه هم مورد استقبال قرار گرفت، هم در بُعد نظری، هم در بُعد عملی، انتظارات بیش تری از حوزه های علمیه وجود دارد. در عین حال زمینه های بسیار مناسبی هم برای کار در حوزه های اخلاقی در دانشگاه ها و در جوان های ما هست که بایستی از این فرصت ها استفاده ببریم.

آقای خالق پور: بسیار تشکر می کنیم. آرزو می کنیم که ان شاء الله  حضرت آقای قمی در وظیفۀ سنگینی که به عهده دارند موفق باشند. یکی از عزیزان سؤال بسیار خوبی خطاب به جناب آقای دکتر حبیبی فرستاده است. سؤال این است که ما از دورۀ ابتدایی تا دانشگاه محیط آموزشی ما دختر و پسر جدا شده، به مجرّدی که به محیط دانشگاه می رسد، می بینیم جدایی و حائل برداشته می شود. از جهت علمی، روانی و اجتماعی و اخلاقی این کار چه توجیهی دارد و آیا بحران های اخلاقی را به دنبال می آورد یا نه؟

دکتر حبیبی: با اجازه من می خواهم یک کمی بحث را باز کنم. از نظر ظاهر، قضیه این است که بچه ها در سنّ تشخیص نیستند، مراقبت می کنیم، تربیتشان می کنیم، کوچکند، خانواده بالای سرشان است و خیلی چیزها اتفاق می افتد تا بچه به یک حدی از رشد عقلانی می رسد، که دیگر تکلیف شرعی اش هم آن جا مشخّص شده و رشد عقلانی را هم باز یافته، حالا وارد جامعه می شود. در جامعه نمی توانید بازارتان را بگویید این جا بازار زن ها است و آن جا بازار مردها است، این خیابان مردانه است، آن خیابان زنانه است، و دانشگاه یکی از این مراکز اجتماعی است، جوان بزرگ شده، رشد عقلانی پیدا کرده، و اصلاً نظام جمهوری اسلامی به خودش می بالد که مسألۀ حقوق زنان را و شأن و مرتبت آن ها را در جامعه آن قدر بالا آورده که سعی می کند با حفظ موازین اخلاق اسلامی یا حجاب این تعامل اجتماعی را در واقع اداره بکند. در اداره ها این هست، در خیابان این هست، در بازارها هست، در دانشگاه ها هم هست، در بیمارستان ها هم هست، در کارخانه ها هم هست.

این به این معنا است که این ها به یک رشد عقلانی رسیده اند که خودشان بتوانند خودشان را اداره کنند، اگر گیر داریم باید برویم آن جا را حل کنیم، اگر نظر مبارک سروران باشد، در همان اوایل یک عده تصمیم گرفتند که کلاس های دختر و پسر را در دانشگاه تهران جدا کنند، دیدیم که حضرت امام چه عکس العمل شدیدی در این مورد نشان دادند. چون این قضیه در عرفیات اجتماعی کم کم ما را می کشاند به یک بن بست هایی که بدترین شکل آن در طالبان در افغانستان اتفاق افتاد. یعنی از اولش از یک جایی به نام خیر شروع می شود و عاقبتش خسارات بسیار سنگین تری از ابتذال اخلاقی هم به بار می آورد. پس با آن جور سخت گیری در واقع نمی شود به جایی رسید. این یک بحث است.

بحث دیگر این است که مگر تمام ارزش های اخلاقی در این یک چیز گنجانده شده است؟ سروران اشاره کردند که ارزش های اخلاقی در توکّل است، در قناعت است، هوشیاری است، زیرکی است، عقل است شما صدها صفت در کتاب های اخلاقی تان ثبت کردید، به عنوان ارزش های اخلاقی، این یک بحثش، آن هم تازه رفته دنبال انواع و اقسام شکم پرستی و خیلی چیزهای دیگر، البته ما این را کوچک نمی کنیم، بسیار بزرگ است، اما ما به همۀ مسائل ضد اخلاقی اصلاً توجه نمی کنیم، رشوه، فساد، دروغ، قسم دروغ، ریا، نفاق، هزاران آلودگی دیگر، مثل این که برای بعضی ها اصلاً اهمیت ندارد. این که اشکالی ندارد، برای رضای خدا دروغ هم باید گفت، اشکالی هم ندارد، برای حفاظت از دین خدا هر کاری می شود کرد، اشکالی هم ندارد. مثل این که تمام دین خدا و اخلاق اسلامی را در این یکی خلاصه می کنند. این یک چیز عجیب است.

انصاف این است که وقتی هم بحث از دانشگاه ها و اخلاق می کنیم و باید بدانیم بچه های شما در دانشگاه ها صبر در حدّ اعلا دارند، ما می دانیم که بالاخره کمبودهایشان زیاد است، و صبر می کنند، صبر بر هر چیزی که حالا شما می گویید از اخلاق است صبر، توکّلشان هست، قناعتشان هست، نجابتشان هست، اعتقادشان به خداوند هست، و خیلی کارهای دیگر می کنند. الآن ما نزدیک یک و نیم میلیون دانشجو داریم، هر جای دیگر جامعه که یک چنین فضایی که در آن مجموعه فقط جوان ها جمع شده باشند، تقوای آن جا را مقایسه کنیم با همین بچه ها.

اما در بحث اخلاق، حاج آقا یک سؤالی را طرح کردند که من این جا لازم می دانم یک مقداری به آن توجه کنم. قبل از آن مطلبی را متذکر می شوم:

اگر بخواهیم اخلاق را در جامعه پیاده کنیم باید همۀ ارکان حکومت و مردم قیام کنند. امروز همان طور که اشاره فرمودند روزگار گذشته نیست، ماهواره آمده، روزنامه آمده، مجله آمده، اینترنت آمده، ده ها ارتباطات دیگر و شیوه ها مختلف هم آمده است شما ببینید اگر بخواهید بر دیگران اثر بگذارید که الآن بحث ما در تربیت بود، امروز صدها روش در تبلیغات ابداع کرده اند برای این که اثر بگذارند و جامعه را تشویق کنند که هر کالای بُنجلشان را بخرند، این ها روش است دیگر، خیلی شان هم همین کار را می کنند. هزاران روش آمده که این فکر را القا کند. حالا ما می خواهیم بچه هامان درست کار باشند، راست گو باشند، دروغ گو نباشند، مخلص باشند، صادق باشند، متوکّل علی الله  باشند، همۀ این ها باشند، عقل هم داشته باشند، اما اگر بخواهیم یک اخلاقی را به وجود بیاوریم که اشاره فرمودند، که همواره سیاست مداران سراسر تاریخ و جهان از اخلاق مردم سوء استفاده کردند برای تحمیق آن ها، مردم را خر کنید بعد رویشان سوار بشوید، این درست است؟ مسلماً درست نیست.

پس اگر می خواهیم اندیشۀ امام رایج بشود، امام تمام ارکان حکومت را مُلزم می کند که تمام این موازین را رعایت کنند، هیچ کس دروغ نگوید، به خصوص متولیان امور جامعه در هر سطحی که هستند. خب وقتی دروغ می گویید بچه یاد می گیرد، وقتی وعده می دهیم عمل نمی کنیم بچه یاد می گیرد، وقتی برای رضای خدا دروغ می گوییم به دیگران و خیلی چیزهای دیگر، معلوم است که اثر منفی می گذارد. شما از این جوان چه توقّعی دارید؟ وقتی می گوید، در رادیو، مطبوعات، تلویزیون، وزارت خانه ها، نهادها، خیلی های دیگر، همین بنده، بالاخره تمام ارکان جامعه از امام جمعه های شهرستان ها و تمام مناطق گرفته، امام جماعت های تمام مساجد گرفته تا تمام ارکان حکومت، از صدر تا ذیلشان باید روششان روش اخلاقی باشد، تا اثر بگذارد، نمی شود که شما بگویید آن جا اشکال ندارد آقا دروغ بگوید، ولی این جا بخواهم جوان دروغ نگوید. اخلاق هزار شعبه دارد، همه اش هم مهم است. اتفاقاً در روایات ما، ـ حالا آنچه که من دیدم ـ می گوید: شما نگاه نکنید که فلانی خیلی نماز می خواند یا خیلی روزه می گیرد، نگاه کنید به صدق حدیث، به این که وقتی وعده می دهد تخلّف نمی کند. به این که وقتی امانتی به او می سپارند، خیانت نمی کند، و ده ها مورد دیگر، در باب اخلاق این شمشیر دو لبه را باید رعایت کرد.

اگر ما آنچه را که امام می فرماید عمل کنیم، جامعه نجات پیدا می کند. اگر اخلاق را در محدوده هایی بسته اش کنیم، بعد هم هر کسی خواست مردم را تحمیق کند، از سیاست مداران شرق و غرب و همۀ عالم گرفته تا داخلی، این نمی شود. در جامعه با همۀ این اطلاع رسانی هایی که هست این که دوباره بخواهد این بساط ها رایج بشود، بعد هم بگوییم آقا کسی گوش نداد، ضد اخلاقی است، این را باید از گوشمان بیرون کنیم.

امکانات برای آگاهی های اجتماعی خیلی افزایش پیدا کرده و الاّ بچّه های شما در دانشگاه ها بالنسبه جزء مجموعه های مؤمن، پاک، و وارسته هستند. حتماً طلبه های حوزه های علمیه هم همین طور هستند. حالا ممکن است یک کسی ناراضی باشد، یک درصدی هم ممکن است مشکل داشته باشند، ما یک وقت بحث می کنیم از رشته های تخصّصی اخلاق، آن به جای خودش، برای این که می خواهیم متخصص تربیت بکنیم، و جاهایی که کسری داریم از نظر علمی اداره اش بکنیم، اما وقتی که بخواهیم جامعه اخلاقی بشود محیط های آموزشی مان اخلاقی بشود، بایستی همۀ ارکان حکومت در آن دخالت بکنند؛ یعنی بنده که در دانشگاه هستم، دانشجو که به من مراجعه می کند، می گوید که دوازده نفر را ریختی توی یک اتاق، توی یک اتاق دوازده متری، تخت سه طبقه را آن جا گذاشتی، بچه سالم را آوردی شش ماه بعد مریضش کردی. به او می گویم پول ندارم، می گوید فلان جا و فلان جا چرا این جوری پول دارند، پس تو چرا پول نداری؟ نمی توانم جواب بگویم. این هم اخلاق است. نمی شود که شما عدالت را یک جا ذبحش کنی، یک جای دیگر هر جور دلت بخواهد معنا بکنی، ما اگر نتوانستیم آن جا را حل بکنیم این جا هم حل نمی شود.

پدر شهید وقتی که می آید جلوی بنده به عنوان رئیس دانشگاه، لابُد خیلی خودش را زحمت داده از شهر دور آمده تا بنده را ببیند، سرش را بیندازد پایین، اشک در چشم هایش پر بشود، فقط برای این که ده هزار تومان برای شهریۀ بچّه اش تخفیف بگیرد. نمی دانیم چه جور آن بچه باید موازین اخلاقی که ما می گوییم رعایت کند.

برادران بزرگوار، حکومت، دولت، هر کسی که متولّی آن است، رهبران فکری و علمی جامعه، یک مجموعۀ کل را نمی شود یک تکه اش را بزرگ کنید و بقیه اش را رها کنید، و الله  نمی شود، ما این کار را کردیم، جواب نداد، بله ما دوست داریم کسی که می گوید فردا باران می آید بگوید باذن الله ، این را می گوییم اخلاق اسلامی. دوست داریم وقتی دانش طبیعی می خواند، یا زیست شناسی خواند، می گوید مثلاً خدا خواسته گیاه این گونه بروید، خیلی هم عالی است، اما به هر حال آنچه که به علم مربوط می شود، عقل است، عقل هم زمان و مکان نمی شناسد، آنچه که علمی است، علمی کار می کند، آن روح را یک جور دیگر به او بده که آن هواشناس بگوید باذن الله  باران می آید، آن را باید یک جای دیگر بدهند، حوزه باید بدهد، جامعه باید بدهد، مسجد باید بدهد، دانشگاه باید بدهد، نمی دانم، هرجا که باید بدهد، اما آن که او می گوید با این محاسبات، فردا این طوری باران می آید، این کلمۀ باذن الله را که ما به روح می دهیم، این را یک جای دیگر باید بدهد، این مردم مسلمانند، همه آن ها مسلمانند، والله  بالله  بسیار هم مؤمنند، اما اگر با ذوق ما این کار را نمی کنند، شاید ما خودمان مشکل داشته باشیم، چرا این جور می کنیم.

آن چیزی که امام می خواهد از ما این است، یعنی سیاست مداران باید اولین متخلّقین به اخلاق باشند، آن چیزی که حالا حکومت جمهوری اسلامی هم به تمام دنیا می گوید، که اخلاق یا معنویت باید در سیاست جا داشته باشد و الاّ دنیا همین پلیدی ها را خواهد داشت. این چیزی است که برای دنیا می گوییم، برای خودمان هم باید بگوییم، این را رعایت بکنیم، آن وقت آن سؤال های شما پاسخش داده می شود، اختلاط دختران حل می شود، نظام ارزشی که ایشان یک سؤال هم کردند که تا حالا شما در بحث اخلاق به معنای لغوی پرداختید که شامل رذیلت هم می شود، نظام ارزشی، یکی از موضوعات مهم در این جا این است که ما مصداق های اخلاقی را یک بار دیگر بررسی کنیم، مصداق های اخلاقی متنوّعند، اصلاً یک چیزی را یک کسی طبق تفسیری که از اسلام کرده، می گوید این خلاف اسلام است، خلاف اخلاق است. اندیشۀ امام اگر راهنمای انقلاب اسلامی است، بر اساس این خیلی اش این جوری نیست، اگر بر فرض یک دختری امروز با مانتوی روشن بیرون رفت، ما به او می گوییم ضد  اخلاق است، به چه مجوّز شرعی می گوییم ضد اخلاق، چرا بچّه مردم را بی دین جلوه می دهید. او هم می گوید ما که غرق شدیم چه یک وجب چه صد وجب، شاید فردا رفت و بدتر شد. یک چیزهایی است که با این که نمی دانیم اسلامی است، به نام اسلام قالب می کنیم.

آقای خالق پور: تشکر می کنیم، خیلی مناسب است که حداقل یک خاطره از خاطرات اخلاقی امام، در پایان این میزگرد ما داشته باشیم؛ لذا از فاضل گران قدر جناب حاج آقای غروی تقاضا می کنیم، یک خاطره ای از خاطرات اخلاقی حضرت امام را به صورت مختصر مطرح بفرمایند، و به عنوان «خِتَامُهُ مِسْکٌ» بعد از این خاطره میزگرد را به پایان  برسانیم.

آقای غروی: با درود و سلام به روح بزرگ و ملکوتی حضرت امام، به نظر من آن چیزی که بیش از همه در امام برجسته بود اخلاص امام بود، و من اعتقادم این است که اصلاً شخصیت امام را با همه ظرفیت هایی که داشت، اخلاص امام ساخت و واقعاً عجیب اخلاص داشت. بنده در این زمینه یکی دو نمونه کوتاه عرض می کنم:

پدر ما وکیل حضرت امام بود، حدود یک ماه، یک ماه و نیم که می گذشت امام سراغ ایشان را می گرفت و ایشان می رفتند خدمتشان، و لطف خاصّی هم داشت. گاهی هم ما همراه ایشان خدمت امام می رفتیم. بسیاری از مقلّدین دیگر مراجع گاهی دوست می داشتند که تقلیدشان را از آن ها برگردانند به حضرت امام ولی مجوّزی گویا برای خودشان نداشتند. تلقّی شان این بود که اگر امام اجازه بدهد، این حجّتی است برای آن ها. چندین بار اتفاق افتاد، که پدرِ ما را واسطه کردند، که ما مقلّد حضرت آیة الله  العظمی آقای خوئی هستیم، شما اجازه بدهید ما تقلیدمان را برگردانیم. چند بار اتفاق افتاد که امام سخت برآشفتند، نه من اجازه نمی دهم، مگر من آمده ام که مردم از تقلید دیگران برگردند. کسانی که اهلش هستند می دانند که وقتی یک مرجعی می گوید نه، شما از تقلید فلان مرجع بر نگرد، خیلی مفهوم دارد، حالا من نمی خواهم بازش کنم، ولی این اوج اخلاص امام را نشان می دهد.

از دیگر خاطراتی که من خودم شاهد آن بودم: به نظرم اواسط سال 58 بود، و امام در همین منزل سابق آیة الله  یزدی می نشستند، باز پدرمان خدمت ایشان مشرّف شده بودند و گاهی بعضی از کسانی که با امام کار داشتند با ایشان می آمدند. یکی از کسانی که با ایشان آمد، از تجّار بازار بود، بازار به معنای عام، البته امام اجمالاً نسبت به او شناخت داشت. این آقا وسایلی را از خارج وارد کرده بود که در گمرک گیر کرده بود، مثل این که به او اجازه نمی دادند، و از نظر مسائل اقتصادی تحت فشار بود. خدای من شاهد است یادم نمی رود که چنان آن آقا برآشفت، به طوری که به امام تشر می زد. امام گوش داد و بعد او را دلداری داد، بعد فرمودند درست می شود، شما یک خرده صبر بکنید، فلان مسأله که پیش بیاید، درست می شود.

خدای من شاهد است وقتی که همۀ ما آمدیم بیرون، او را رها نکردیم و به او گفتیم چرا این گونه با بی ادبی صحبت کردی؟ گفت شما متوجه نیستید که من با کی برخورد کردم. امام در آن جلسه غیر از لبخند و غیر از خویشتن داری هیچ چیز دیگر نداشت، این هم باز از چیزهایی بود که خود من شاهد بودم.

خاطره سوم را عرض بکنم، در تهران گاهی بزرگانی بودند، بیمار می شدند و در بیمارستان بودند. و از نظر طرز فکر خیلی همراه با امام نبودند، ولی امام تدیّن آن ها را قبول داشت و می دانست آن ها افراد بزرگی هستند. خدای من شاهد است، حاج احمد آقا را می فرستادند، از طرف ایشان عیادت می کردند، و سعی هم می کردند، تمام مخارج بیمارستان را خودشان عهده دار بشوند. یا گاهی مواقع کسانی بودند، که مسئولیتی را به عهده داشتند، عده ای می گفتند آقا ایشان، قبل از انقلاب انقلابی نبوده، الآن هماهنگ است. امام بر می آشفتند، می گفتند متدیّن است، آدم عاقلی است، آدم فاضلی است، یعنی چه، این چه فکری است که شما دارید؟!

این ها خاطراتی بود که بنده از امام داشتم. خداوند ان شاء الله  روح حضرت امام و شهدا را با ارواح مقدّس شهدای کربلا و به خصوص امام حسین ـ علیه الصلاة و السلام ـ محشور فرماید.

آقای خالق پور: با درود و سلام به روح پاک امام و با تشکر از همۀ سرورانی که در میزگرد شرکت کردند و همۀ شما که تحمّل کردید و محبت کردید و با تشکر از دست اندرکاران برگزاری کنگره.

منبع: مجموعه آثار 13 ـ امام خمینی و اندیشه های اخلاقی ـ عرفانی (مصاحبه های علمی)، ص 475.