پرتال امام خمینی(س): گفتگوی۶۴/ علی ربیعی
«علی ربیعی»، وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی دولت یازدهم و سخنگوی دولت دوازدهم، از چهره‌های نام‌آشنای عرصه کار و کارگری است. وی از پیش از پیروزی انقلاب اسلامی در مبارزات حضور داشته و لیدر بسیاری از جنبش‌های اعتراضی کارگری دوران ستم‌شاهی را برعهده داشته است. ربیعی بعد از انقلاب اسلامی، عضو تشکل‌های مختلف بوده و سخنران نخستین بزرگداشت روز جهانی کارگر بعد از انقلاب اسلامی بوده است. وی علاوه بر نقش‌آفرینی در عرصه‌های مختلف و حساس کشور، بیش از ۴ سال تصدی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی را در دولت‌های یازدهم و دوازدهم برعهده داشته است. ربیعی با حضور در حسینیه جماران در گفتگو با «محمدحسین رنجبران» خاطرات شنیدنی از نقش کارگران در دوران مختلف انقلاب اسلامی به ویژه دوران جنگ تحمیلی بیان کرد.
انقلاب امری طبیعی است و ساخته و مهندسی نمی‌شود
ما حتی یک کتاب شعر را اگر می‌خواستیم بگیریم، سخت بود ولی الآن اگر اینها را بگوییم، زود قضاوت می‌کنند. چون تغییر و تحولات ذهنی، فرهنگی و اجتماعی زیادی اتفاق افتاده است و واقعاً فضای قبل از انقلاب را نمی‌توان با آن روزها مقایسه کرد. ولی وجوهی از آن زندگی و آن دوران را باید گفت.
نسل من حق داشته است براساس شرایطی که آن روزها بوده، انقلاب کند. اصلاً انقلاب ساخته نمی‌شود. من نمی‌دانم چه کسانی دنبال این هستند که بگویند انقلاب یک پروژه بوده است. انقلاب مگر مهندسی می‌شود؟ اصلاً مگر کسی انقلاب را می‌سازد؟ انقلاب یک پدیده اجتماعی است.
این انقلاب قواعد اجتماعی خودش را داشت که رخ داد. در آن بستر جامعه ما که یک جامعه مذهبی سنتی بود و قطعاً روحانیت بخش اعظمی در ذهنیت جامعه ما بود، انقلاب یک پدیده کاملاً طبیعی بود؛ به خصوص جامعه‌ای که فقر بیشتر و نابرابری بیشتری را ادارک می‌کرد و به نوعی خوانش نجات‌بخشی از اسلام را دنبال می‌کرد.
تعلقات دینی، مذهبی بودن جامعه، به گونه‌ای نجات بخش خواندن از یک انسان دینی و مذهبی در چارچوب اسلام و به خصوص شخصیت و عرفان و سابقه امام، ترکیب اینها باعث انقلاب شد و نباید گفت آن نسل نباید عاشق امام باشد. متأسفانه این روزها در مورد هر چیزی بحث می‌کنید، به سوی دیگری سوق می‌دهند.
بنی‌صدر و شهید بهشتی؛ سخنرانان اولین مراسم روز جهانی کارگر
یکی از کارهای ما بعد از پیروزی انقلاب این بود که فکر می‌کردیم به سرعت باید تشکل‌سازی کنیم. من این تشکل‌سازی را مدیون شهید بهشتی می‌دانم که توصیه کرد که تشکل ایجاد کنید و تشکل کارگری شما ورای تشکل‌های سیاسی مانند حزب باشد و چیز جدایی را دنبال کنید.
بنده یکی از سخنرانان نخستین بزرگداشت روز جهانی کارگر بعد از انقلاب اسلامی بودم. ۱۱ اردیبهشت ۵۸ مصادف با روز کارگر، ما هم به عنوان جریان کارگری مشارکت داشتیم. مراسم در میدان فوزیه سابق و امام حسین فعلی برگزار شد که جمعیت عظیمی هم آمده بود. آن روز بنی‌صدر به عنوان رئیس جمهور، آقای بهشتی و بنده سخنرانی کردیم.
ما نتوانستیم جامعه تولیدمحوری باشیم
امام خمینی (ره) نگاه عمیقی به به قشر کارگر و کشاورز داشت که عرق این دو را با خون شهدایی که در راه دفاع از وطن بر زمین ریخته می‌شود، برابر دانسته است، اظهار داشت: جامعه بدون تولید، جامعه رانتی است. مصیبتی که اتفاق افتاد این بود که جامعه ما جامعه تولیدی نشد. وقتی می‌گویم تولید، عنصر اصلی تولید کارگر و تکنولوژی و کارآفرین است ولی نیروی کار چه در بخش کشاورزی و چه در بخش صنعت، عنصر اصلی تولید است. وقتی امام راه نجات کشور را در این دو قشر می‌بیند، یعنی اگر کشوری به تولید نرسد [موفق نمی‌شود]؛ ولی متأسفانه ما نتوانستیم جامعه تولیدمحوری باشیم. هم دلایل تاریخی دارد و هم سیاست‌های غلط ما باعث شد که اینطور نشویم.
روایتی از حرکت غرورآفرین و افتخارآفرین جامعه کارگری در دوران جنگ
ربیعی با اشاره نقش آفرینی عظیم کارگران در دوران دفاع مقدس و همراهی بی‌نظیر آنها با شرایط کشور بیان داشت: دوران جنگ طبیعی بود که نه سرمایه‌گذار خارجی می‌ماند و نه سرمایه‌گذاری داخلی صورت می‌گرفت. سرمایه‌گذار از جنگ و ناامنی فرار می‌کند. به همین دلیل کارگران پنج سال دستمزدشان اضافه نشد.
در جبهه بخشی از نیروهای رزمنده، کارگرها بودند. بسیج کارگری از پایگاه مقداد تهران شروع شد و بعد به کل کشور تسری پیدا کرد. پایگاه مقداد در میدان جمهوری اسلامی که هنوز هم هست. بعد از بسیج کارگری، بسیج سایر اصناف شکل گرفت.
مهرداد روانمهر که خیابان کنار خانه کارگر به نام «شهید مهرداد روانمهر» است، او مسئول اعزام کارگرها به جبهه بود. یک پایگاهش در خانه کارگر بود و تازه هنوز بسیج به سپاه هم وصل نشده بود که سازمان مجزایی داشت و یک ارتباطی هم با تشکیلات گرفتند.
کارگرها هم ۵ سال افزایش حقوق نداشتند و هم جلوی ناامنی کارخانه‌ها را گرفتند
از طرف دیگر هم برخی صنایع ما تغییر خط تولید دادند و مهندسین ما در بخش کارگری و بدنه کارگری و تکنسین‌ها در کارخانه‌ها تلاش کردند که بخشی از نیازهای جبهه را تأمین کنند. این در مجموع یک حرکت غرورآفرین و افتخارآفرین بود برای جامعه کارگری. اینکه حقوقت ۵ سال اضافه نشود و حداقل مزد تکان نخورد و هم به جبهه بروی و هم خط تولید را عوض کنی و زیاد بایستی و پول هم نگیری. جریان کارگری حتی جلوی ناامنی کارخانه‌ها را هم گرفتند. فکر کنید از یک طرف جنگ و ترور و از یک طرف هم اعتصاب بخواهد شکل بگیرید؛ ۵ سال هم دستمزد نگیرید. این نجابت مطلق است.
شهیدی که تنها جرمش بسیجی بودن بود
اجازه دهید یادی کنم از «شهید صفدری». از نواب که پایین بروید، کوچه شهید صفدری است. قد رعنایی هم داشت و جرمش این بود که بسیجی بود. من از قبل انقلاب با او دوست بودم. ماه رمضان بود که در خانه‌ش را زدند به بهانه اینکه آش آوردیم. با قرض و هزار بدبختی در خیابان نواب تازه یک خانه خریده بود.
همسرش که در خانه را باز می‌کند، نارنجک را به داخل خانه می‌اندازند و در میان صدای مهیب نارنجک و ترکش‌ها، وارد خانه شدند و همه را به رگبار بستند و بعد هم بنزین ریختند و سوزاندند. آن موقع در دهه ۶۰ موکت‌های کبریتی در خانه‌ها بود که روی موکت زندگی می‌کردند. من ساعتی بعد متوجه شدم و به آنجا رفتم که دیدم موکت بوی گوشت می‌داد و آن قد رعنا چقدر کوچک شده بود.
تنها مسیری که می‌تواند ما را به آرمان‌هایمان نزدیک کند، تولید زیاد است
جنگ همه چیزش معلوم است. در جنگ همه، حق را به سیستم و نظام می‌دهند و جنگ را یک تجاوز می‌دانند و هر کسی به اعتقاد خودش، یکی آن را یک امر دینی می‌داند، یکی امر ملی می‌داند. وقتی هژمونی جنگ تمام می‌شود، نابرابری‌ها آغاز می‌شود. سهم طبقه کارگر مشخص نیست. باید یک رشد بزرگی صورت می‌گرفت که در دل آن شغل باکیفیتی شکل بگیرد و طبقه کارگر می‌توانست دستمزد خوبی بگیرد. ولی مسیر اینطور پیش نرفت.
یک بحثی در رفتار سازمانی هست در مورد داده و ستاده به سازمان. آدم‌ها داده‌ها و ستاده‌هایشان به سازمان را مقایسه می‌کنند با دیگران و بعد احساس رضایت یا احساس شورشگری می‌کنند. یک طبقه‌ای داده و ستاده‌هایش را مقایسه می‌کند. مسیری که به هر حال به نظر من مهم بود در قضاوت‌ها و بخشی از این اعتراضات خیابان‌های پاییزی هم به این مسئله مربوط است.
من هنوز هم معتقدم تنها مسیری که می‌تواند ما را به پویایی‌های آن آرمان‌هایمان نزدیک کند، تولید زیاد است. تولید در مقیاس جهانی است. تولیدی که بتوانیم در جامعه جهانی عرضه کنیم. غیر از آن امکان ندارد. اینکه شما بگویید من اینجا تولید می‌کنم و همین جا هم تمام می‌کنم، وجود ندارد.
من واقعاً معتقدم اگر هم قرار است کسی رشد کند، باید طبقه متوسط صنعتی باشد ولی ما اصلاً تمهیدی نکردیم که میانه‌ها رشد کند. یکی از مشکلات جامعه ایران را فقدان میانه و میانجی می‌دانم. چه میانه اجتماعی، چه صنعتی و طبقه متوسط و چه میانه فرهنگی و چه میانجی‌گری‌های سیاسی.
باید به اصول اولیه انقلاب بازگردیم
بهترین شیوه پاسداری از انقلاب اسلامی بازگشت به آرمان‌های صدر انقلاب است. بی تردید باید به اصول اولیه انقلاب بازگردیم. به همان انتخاباتی که وعده داده شد؛ برگردیم به همان قرائت‌هایی که از آزادی‌های اجتماعی بود. برگردیم به اینکه باید کشوری تولیدمحور شویم. به اینکه ما هم نه شرقی و نه غربی هستیم و این به معنی این است که با همه کار می‌کنیم و در عین حال زیربار ظلم هم نمی‌رویم.
گزیده های مرتبط با موضوع امام خمینی(س) از این گفتگوی مفصل انتخاب شده که از نظر می گذرد:
با حضور در حسینیه جماران چه خاطراتی را به یاد می‌آورند؟ اولین بار که اینجا آمدید چه زمانی بود؟
فکر می‌کنم یکبار قبل از جنگ آمدم. البته قبلا رفت و آمدی به این منطقه داشتم. معمولاً هر جایی که پایگاه انقلابی بود ما سرکشی می‌کردیم. مثلاً مسجد جوستان که آقای خوئینی‌ها بودند و اینجا هم آقای امام جمارانی بودند. یک دوستی هم داشتیم که به هوای ایشان اینجا می‌آمدیم. خب در دوران سپاه نیز متعدد به این اینجا آمدیم و بعد هم در مناسبت‌های مختلف این پایین نشسته بودیم.
دیدار خصوصی هم با امام داشتید؟
فردی نه.
جمع محدود بوده است؟
ما در تشکل‌های کارگری که قبل از انقلاب پا گرفته بود، هم آموزه‌ها و هم برخی مفاهیم را با بزرگانی از قبیل شهید بهشتی و آقای موسوی اردبیلی دنبال می‌کردیم که بیشتر در بحث‌های اقتصادی به آقای موسوی اردبیلی مراجعه می‌کردیم. کانون توحید که از پیش از انقلاب فعال شد، من عضو حزب بودم و هنوز انقلاب پیروز نشده بود که در کانون توحید اولین پایه‌های حزب درست شد.
ما خودمان پیش از انقلاب، تشکل‌های کارگری داشتیم که رسمی نبودند و نشریه‌ای هم منتشر می‌کردیم به اسم «شورا» که معمولاً من یادداشت می‌نوشتم و آقای محجوب؛ با آقای علی‌اکبر صادقی رشاد هم که نشریه‌ای را در حوزه‌های فرهنگی منتشر می‌کرد و الان عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی است، هم‌محل بودیم. ایشان شعر می‌گفت که یک بند آن خاطرم هست که می‌گفت باز کن غل و زنجیر را.... حالا خیلی یادم نمانده است.
امام (ره) که به قم تشریف بردند، ما هم با جماعتی از تشکل‌ها و با کارگرهای زیادی خدمت ایشان رسیدیم. به نوعی اعلام همبستگی بود و ما در بین اقشار کارگری، پیشگام بودیم. بیشتر بچه‌های جاده مخصوص و جاده قدیم کرج بودند و قدری هم از شرق تهران. آن موقع شوراها معمولاً پول جمع می‌کردند؛ چون در کارخانه‌ها کم کم شوراها رسمی شدند و اعلامیه‌های امام را پخش می‌کردند یا برخی نشست‌ها را که خیلی محدود برگزار می‌شد.
یادم هست یک دستگاه فتوسنسیل داشتیم که وقتی آقای محجوب در اکباتان کار می‌کرد، در زیرزمین‌های اکباتان گذاشته بودیم. کارفرمایش آقای گلزار بود که آدم سازنده‌ای بود و مجموعه عظیمی را ساخت. تیمی بودند در اکباتان که هم مارکسیست‌ها بودند و هم مسلمانان و دستگاه کپی ما آنجا بود.
حالا که می‌روید در خاطره، ما پول جمع کرده بودیم از کارخانه‌ها و به دیدار امام رفتیم. آنجا در محضر امام من صحبت کردم و نگرانی‌هایی بود که عمدتاً فرار سرمایه‌دارها و پدیده مصادره بود چون کارخانه‌ها بی سر و صاحب شده بود. منابع و پول نبود و کارخانه‌ها محل تنش شده بود؛ صحبت‌های مختصری کردیم و امام هم گوش دادند. وقتی بلند شدند که بروند، یک کارگری بلند شد و گفت آقا نرو. رسید چک ما را بدهید و بعداً بروید! من اینجا اولین بار خنده امام را از نزدیک دیدم.
رشته الفت بین امام و امت که جای خودش را دارد؛ اما بین قشر کارگری و امام این الفت و نزدیکی به چه صورت شکل گرفت؟
آن کارگر، آقای سیداعلا شفیعی بود که بعدها فوت کرد و کارگر کارخانه جنرال موتورز بود. به هر حال کارگرها عمدتاً جامعه مذهبی بودند. بخش‌های سنتی و مذهبی بیشتر در طبقه کارگر بودند و من اساساً اعتقاد ندارم که جنبش چپ در جمع‌های کارگری وجود داشت. چپ‌ها برای کارگری یا برای یک خط مشی تشکیلاتی به کارخانه‌ها می‌آمدند.
که جذب هم بکنند.
قبل از انقلاب جذب محدود بود و بیشتر به عنوان یک ژست بود که ما کارگری کرده‌ایم.
ما کتابخوان بودیم و دوران دبستان، من عضو کانون پرورش فکری بودم و الان هم که می‌شنوم دارد تعطیل می‌شود، خیلی ناراحت می‌شوم چون شکل‌گیری شخصیت ما در این کانون‌ها بود و کتاب‌هایی که رایگان می‌گرفتیم و بعداً تحویل می‌دادیم. من اولین کتابی که گرفتم یا هانس کریستین اندرسون بود یا ژول‌ورن؛ دقیق یادم نیست. جلدش گالینگور بود. خیلی خاطره در خاطره می‌شود.
من اهل مطالعه بودم ولی پول نداشتیم و کتاب را اجاره می‌کردیم. در جریان جنبش کارگری هم در کارخانه بودیم. جنبش کارگری از جامعه مسلمان سنتی بودند و به طور طبیعی با مرجعیت، رابطه عاطفی داشتند. الان هم خیلی سخت است راجع به دشواری زندگی آن روزها صحبت کنیم، چون مردم خیلی مقایسه می‌کنند.
آقای دکتر آن موقع زندگی سخت بوده یا امروز؟
الان واقعاً به شکلی مردم تلخ و سخت دارند زندگی می‌کنند، بخواهید در مورد آن موقع بگویید، شاید تصورش برایشان سخت باشد و شاید بگویند می‌خواهند توجیه کنند. ولی در خیابان محل زندگی ما فقط یک نفر ماشین داشت یا فقط دو سه خانواده یخچال داشتند و وقتی این قالب‌های یخی که در فریزر می‌گذاشتند را با تعجب نگاه می‌کردیم. چون آن موقع با قاطر یخ می‌آوردند و می‌فروختند. این وضعیت زندگی در تهران بود نه در شهرستان. در کل خیابان ما فقط یک نفر تلویزیون داشت. آقایی بود استوار ژاندارمری بود و خانه‌شان تلویزیون داشت و همسر دومی داشت که از همان محل خودمان گرفت و ما به جای قهوه‌خانه به خانه آنها میرفتیم که سریال فراری ببینیم و مسابقه کلی.
یک عده این حرف شما را بشنوند این برای ۴۰ ـ ۵۰ سال پیش بوده و شاید اگر همان روال را میرفتیم شاید بیشتر پیشرفت می‌کردیم.
من که اصلاً حرف پیشرفت نزدم.
می‌گویند یعنی بیشتر از الآن رفاه داشتیم.
شما می‌گویید فقر چگونه بود؟ من معتقدم که بدون تردید وضعیت فعلی شایسته ملت ایران نیست. ولی می‌گویند آن موقع فقر چطور بود؟ ما بحثی داریم تحت عنوان ذهنیت فقر و برداشت از فقر. اگر زندگی خانوادگی ما امروز بود، می‌گفتیم فقیر هستیم ولی ما فقیر را دم در خانه‌مان راه می‌انداختیم. اگر چایی مانده بود، فقیر که در خانه می‌آمد، مادرم یه مقدار چایی و نان و قند برایش می‌ریخت که ببرد.
امروز نمی‌توانیم اینطوری مقایسه کنیم. امروز باید جوانی را مقایسه کنیم که در خانه نشسته است و با یک جهان در ارتباط است که زندگی و سبک زندگی‌ها را می‌بیند و مقایسه می‌کند. فقر با مقایسه بسیار وحشتناک‌تر و تلخ‌تر می‌شود و من همیشه می‌گویم فقر شهری بسیار سخت‌تر از فقر روستایی است چون شما در فقر شهری مقایسه را هم می‌بینید.
شما نمی‌توانید بگویید الان فقر چگونه است و آن موقع چگونه بوده است. باید در متن زندگی اجتماعی و به قول گفتمانی‌ها، فقر گفتمانی آن روز ببینید که معنای فقر چیست؟ ولی خب زندگی‌ها سخت بود. مثلاً اگر می‌خواستیم یک کتاب مرحوم بازرگان را بخوانیم باید ده تا جلد می‌کردیم و جلد کتاب‌های دیگر را روی کتاب بازرگان می‌گذاشتیم که مشکل ایجاد نکند. حتی مثلاً عمران صلاحی بچه محل ما بود و من خیلی علاقه داشتم به اشعار عمران و آن شعر معروف من بچه جوادیه‌ام که فکر می‌کنم بی‌تردید اگر حالا نگویم جزو زیباترین و رساترین‌ها ولی صریح‌ترین شعر انقلابی دهه ۵۰ بود؛ این برداشت من است.
ما حتی یک کتاب شعر را اگر می‌خواستیم بگیریم، سخت بود ولی الآن اگر اینها را بگوییم، زود قضاوت می‌کنند. چون تغییر و تحولات ذهنی، فرهنگی و اجتماعی زیادی اتفاق افتاده است، واقعاً فضای قبل از انقلاب را نمی‌توان با آن روزها مقایسه کرد. ولی وجوهی از آن زندگی و آن دوران را باید گفت.
نسل من هم حق داشته است براساس شرایطی که آن روزها بوده، انقلاب کند. اصلاً انقلاب ساخته نمی‌شود. من نمی‌دانم چه کسانی دنبال این هستند که بگویند انقلاب یک پروژه بوده است. انقلاب مگر مهندسی می‌شود؟ اصلاً مگر کسی انقلاب را می‌سازد؟ انقلاب یک پدیده اجتماعی است. مثل اینکه خودکار من می‌افتد و من بگویم آقای رنجبران چرا خودکار من افتاد. خب قانون نیوتن است. قانون جاذبه است. این انقلاب هم قواعد اجتماعی خودش را داشت که رخ داد و یک پدیده کاملاً طبیعی بود. در آن بستر جامعه ما که یک جامعه مذهبی سنتی بود و قطعاً روحانیت بخش اعظمی در ذهنیت جامعه ما بود. به خصوص جامعه‌ای که فقر بیشتر و نابرابری بیشتری را ادارک می‌کرد و به نوعی خوانش نجات‌بخشی از اسلام را دنبال می‌کرد. خوانشی را می‌خواست که اسلام نجات بخش آن باشد و امام این خوانش را ارائه کرد. بالاخره هر کسی یک امضایی دارد و خود امام و شخصیت ایشان، ویژگی‌های ایشان، زندگی ساده‌اش و صداقتی که داشت و اینکه هر چیزی که بود، همان را نشان می‌داد و نمود داشت، همه اینها باعث می‌شد جاذبه‌هایی ایجاد کند.
تعلقات دینی، مذهبی بودن جامعه، به گونه‌ای نجات بخش خواندن از یک انسان دینی و مذهبی در چارچوب اسلام و به خصوص شخصیت و عرفان و سابقه امام، ترکیب اینها باعث انقلاب شد و نباید گفت آن نسل نباید عاشق امام باشد. متأسفانه این روزها در مورد هر چیزی بحث می‌کنید، به سوی دیگری سوق می‌دهند.
برای مطالعه متن کامل گفتگو اینجا کلیک کنید
.
انتهای پیام /*