خبرنگار هفته نامه امریکایی تایم در روز نهم آذر ماه سال 1359 در قم به دیدار امام رفت و با ایشان گفت و گویی را انجام داد. موضوع این گفتگو جنایات شاه، انقلاب اسلامى و شکست معادلات جهانى  و سرنوشت گروگانهاى امریکایى بود. سوالات صریح خبرنگار و پاسخ های متین و سنجیده امام، از جمله ویژگی های متمایز این گفت و گوست. مجله تایم که در آخرین شماره خود امام خمینى را به عنوان مرد سال معرفى کرد، متن این مصاحبه  را تحت عنوان «به رهبر انقلاب اسلامى آیت اللَّه بزرگ امام روح اللَّه خمینى» چاپ نمود.

شما شاه سابق را به عنوان یک جنایتکار بین المللى شناخته اید، و لکن دقیقاً جنایات او را مشخص نکرده اید. ممکن است از جنایتهایى که فکر مى کنید او انجام داده است خلاصه اى بدهید؟

جنایات شاه بیشمار است و خلاصه اش هم به اندازه اى است که نمى شود نوشت. تنها در طول دو سال گذشته، در زمانى که مردم ما براى درهم کوبیدن نظام شاهنشاهى و برقرارى جمهورى اسلامى بپاخاستند و با فریاد اللَّه اکبر، سینه هاى خود را جلوى رگبار گلوله هاى آتشین عوامل سرسپرده شاه جلاد قرار دادند، تنها در همین دو سال آخر سلطنت این خائن، بیش از شصت هزار کشته و صد هزار معلول داریم. و از سال 24 تا کنون جنایات شاه به حدى است که روى تاریخ را سیاه کرده است. شاه در طول سلطنتش ما را از حیث اقتصادى وابسته به اجانب بخصوص امریکا کرده است. و ایران را به صورت یک کشور ورشکسته درآورده است. و براى ابقاى خود بر سلطنت، نفت را رایگان به امریکا و گاز را به شوروى مى داده است. صنعت ما یک صنعت وابسته به غرب است. و ایران را به صورت یک کشور مونتاژکننده درآورده است. کشاورزى ما را نابود کرده است. تمام معادن زیرزمینى و رو زمینى ما، یعنى جوانان عزیزمان را در اختیار غرب قرار داده است. شاه، ایران را از نظر سیاسى در موضع امریکا قرار داده است و همیشه ایران را طرفدار ظالمان و مستکبران قرار داده است. موضعگیریهاى ایران در سازمانهاى بین الملل نشان دهنده این واقعیت است. و اگر شاه از ترس ملت موضعى بر خلاف امریکا گرفته است، در باطن با امریکا بوده است، مثل قضیه فلسطین و اسرائیل. شاه گرچه در بعضى از محافل از فلسطین دفاع کرد، ولى نفت ما را به دشمن اسلام و مسلمین، اسرائیل غاصب مى داد. از نظر نظامى اسرائیل را تغذیه مى کرد و بالاخره با تمام وجود به اسرائیل کمک مى کرد. شاه از نظر نظامى ما را کاملًا به امریکا وابسته کرده است که رهایى از آن خود مشکلى بزرگ است. او نفت ما را به امریکا مى داد و در عوض پایگاه نظامى براى خود امریکا در ایران مى ساخت. از همه اینها مهمتر او کمر به هدم اسلام و مسلمین بسته بود. نوشتن جنایات او محتاج کتابى است بزرگ. از نظر فرهنگى فرزندان این کشور را چنان به غرب گرایش داده است که دردآور است. مغزها را با تبلیغات غرب شستشو داده است که اگر ما بخواهیم مغزها را از غرب زدگى نجات دهیم خود مشکلى است بسیار بزرگ.

در چه حد حضرت عالى قادر هستید او را قضاوت نمایید؟ شما یک انسان هستید. چطور مى توانید مطمئن باشید که سنجش شما صادقانه با قوانین اسلام و [با] خواسته خداوند همراه است؟ آیا هر گز خداوند با شما صحبت کرده است و یا اینکه راهنمایى براى شما فرستاده است؟

 مطالبى را که من در بالا گفتم قضاوت یکایک مردم ایران است و من بارها گفته ام که تنها بازگوکننده افکار مردم ایران هستم.

آیا این حقیقت که بالقوه تمام حکومتهاى دنیا گرفتن گروگانها را محکوم کرده اند، شکى را در ذهن شما در مورد موقعیت خودتان به وجود نیاورده است؟

 محکوم کردن حکومتها مسئله اى نیست که از روى میل خودشان باشد. بلکه آنان اکثراً تحت نفوذ ابرقدرتها هستند. ما مى خواهیم به دنیا ثابت کنیم که ابرقدرتها را مى توان با نیروى ایمان شکست داد و پیروزى را به دست آورد. ما با تمام قدرت در مقابل امریکا مى ایستیم و از هیچ نیرویى ترس نداریم.

شما اعتراض دارید که غرب کوشش کرده است ارزشهایش را بر ایران تحمیل کند، چرا شما سعى مى کنید که ارزشهاى اسلامى و دیدگاهتان را از عدالت اسلامى بر نمایندگان غرب تحمیل کنید؟

ما هر گز نمى خواهیم ارزشهاى اسلامى را بر غرب تحمیل کنیم. نه بر غرب و نه بر شرق، بر هیچ کس و هیچ جا اسلام تحمیل نمى شود. اسلام با تحمیل مخالف است. اسلام مکتب تحمیل نیست. اسلام آزادى را به تمام ابعادش ترویج کرده است. ما فقط اسلام را ارائه مى کنیم. هر کس خواست مى پذیرد و هر کس نخواست نمى پذیرد.

آیا درک کرده اید که رئیس جمهور امریکا حتى اگر آرزو کند قانوناً نمى تواند شاه را به ایران تحویل دهد و یا به کشور سومى با علم به مجرم بودن تحویل دهد. آیا انتظار دارید که کارتر اصول اساسى کشورش را زیر پا بگذارد. آیا این با مکتب و اصول اخلاقى شما متناقض نیست؟

آیا امریکا و رئیس جمهور امریکا قانوناً مى توانست ایران را زیر رگبار تانک و توپ و مسلسل قرار دهد، ولى شاه را نمى تواند «قانوناً» پس دهد! این چه قانونى است که امریکا سالها در جهان مى تواند مردم را استعمار و استثمار کند ولى یک نفر را که عامل کشتارهاى وسیع مردم ایران است نمى تواند «قانوناً» پس دهد. آیا این را مى شود «قانون» نامید؟

شما با قاطعیت از سفارت به عنوان لانه جاسوسى صحبت مى کنید، و لکن شواهد کافى براى این موضوع وجود ندارد. آیا آگاهى دارید که این وظیفه هر دیپلماتى است که اطلاعات درباره کشورى که در آن هست جمع نماید و این قانون مشروع پذیرفته شده است؟ شما این را نمى دانید که حتى زمانى که شواهدى بر جاسوسى، علیه دیپلماتها در دست هست بسادگى آنها اخراج مى شوند به جاى آنکه به وسیله کشور میزبان در محک آزمایش قرار گیرند؟

 اطلاعات جمع کردن غیر از جاسوسى کردن است. دلایل به دست آمده حاکى است که اینان براى هر منطقه از ایران نقشه اى کشیده بودند. اینها براى تعطیل مدارس ما نقشه ها کشیده بودند. اینها براى درگیریهاى مسلحانه در نقاط مختلف کشور نقشه کشیدند. آیا این کسب اطلاع است؟ ان شاء اللَّه در آینده دانشجویان مسلمان روشن خواهند کرد.

اگر شما مخالف با فعالیتهاى سفارت امریکا هستید، چرا آن را نبستید؟ یا تعدادى از پرسنل آن را بیرون نکردید؟
 بستن و نبستن مربوط به دولت است و من در این امور دخالت نمى کنم.

آیا موافقت دارید که امریکا به طور طبیعى سعى کند که رابطه اش را با حکومت جدید به صورت  عادى درآورد و در این میان فروش مجدد لوازم یدکى براى ارتش، همراه کوشش براى بازکردن گرههایى که در مورد مسائل تجارى هست، به طورى که براى ایران قابل قبول باشد آغاز کند؟

 این مسلم است که ما رابطه اى را که به ضرر ملتمان باشد به هیچ وجه نمى پذیریم ولى در غیر این صورت ارتباط تجارى و سایر ارتباطات مادامى که به نفع ملت ما باشد از نظر من مانعى ندارد و عقد چنین قراردادهایى با دولت است و به من مربوط نیست.

آیا آگاه هستید که تا چه اندازه ایران را تنها کرده اید؟ کلیه کشورهاى همجهت، حتى کشورهاى اسلامى، گرفتن گروگان را محکوم کرده اند. شما ایالات متحده را از ایران بیرون انداختید، لکن چه کسى شما را از فشارهاى شوروى آزاد خواهد نمود؟

 ما ایالات متحده را از ایران بیرون انداختیم تا حکومت اسلام را برقرار نماییم. بیرون انداختن دولت امریکا بدین معنى نیست که شوروى جایگزین آن شود. شعارهاى مردم ما نشان دهنده این حقیقت است. آنان در تمام تظاهرات و مبارزاتشان فریاد مى زدند نه شرقى، نه غربى، جمهورى اسلامى. اگر روزى شوروى ما را تحت فشار قرار دهد ما با نیروى ایمان، با همان نیرویى که امریکا را بیرون کردیم از عهده شوروى هم برخواهیم آمد. ما متکى به خدا و نیروى لا یزال مردم هستیم.

شما بایستى این حقیقت را قبول کنید که امریکا هر گز شاه را تحویل نمى دهد. اگر در این شک دارید- خیلى ساده- امریکا را درک نکرده اید. اما شاه ممکن است امریکا را در زمانى که مدت اقامتش تمام شد، ترک نماید. در این صورت آیا ممکن است که گروگانها را آزاد کنید؟ در صورتى که سازمان ملل متحد موافقت کند که در مورد شکایات شما رسیدگى به عمل آورد، در همین زمان آیا تمام دیکتاتورهاى دنیا بایستى توسط سازمان ملل مورد بازجویى قرار گیرند؟

 اتفاقاً ما امریکا را خوب درک کرده ایم و فهمیده ایم که مى توانیم در مقابلش بایستیم و از حیثیتمان دفاع کنیم. ما امریکا را شناخته ایم و ثابت کرده ایم که در مقابل ظلم بزرگش که نگهدارى شاه است مقاومت کرده و او را از پاى درخواهیم آورد. ما امریکا را در منطقه شکست خواهیم داد. اگر شاه امریکا را ترک کند مسئله اى حل نمى شود. ما به امید خدا امریکا را در این موقع محاکمه خواهیم کرد. یک سازمان بین المللى باید اقدام جدى کند تا امریکا را متقاعد سازد تا شاه را به ما پس بدهد. این سازمان باید تمام اموال شاه را که از مال این ملت دزدیده است بگیرد و پس دهد. یک سازمان بین المللى باید تمام دیکتاتورها را محاکمه کند. این یک امر طبیعى است. ما زیر بار ظلم نمى رویم و با ظلم کنار نخواهیم آمد.

چرا شما در این نزاع میانجى نمى شوید؟ معمولًا افراد با منطق چنین مى کنند، تا زمانى که عقاید مختلف در جهان وجود دارد. شما، رمزى کلارک، والدهایم و سازمان آزادیبخش فلسطین را رد کرده اید.

 من نخواستم بگویم که اینان بدون حرمت هستند، نه. من در حدود بیست سال است که از فلسطین در مقابل اسرائیل دفاع کرده ام. من زمانى خطر اسرائیل را گوشزد مى کردم که اسمى از فلسطین و اسرائیل در ایران نبود. ما مدافع مبارزات حق طلبانه فلسطینیها در مقابل اسرائیل هستیم. ولى یک مسأله از همه مهمتر است و آن اینکه من مى خواهم به تمام مردم جهان بگویم که هر گز میانجى بین ظالم و مظلوم نشوند. باید در چنین مواقعى طرف مظلوم را گرفت و خصمانه بر دشمن تاخت. آخر میانجیگرى بین ظالم و مظلوم خود ظلمى بزرگ است و ما مى خواستیم کسى چنین ظلمى را مرتکب نشود. از این جهت نپذیرفتیم و نخواهیم پذیرفت. و منطقى که از ظالم دفاع کند و بر مظلوم بتازد، منطق نیست. اگر شما رفت و آمد نمایندگانتان را به عنوان میانجى بین اسرائیل و فلسطین منطقى مى دانید ما آن را منطقى نمى دانیم. ما تنها دفاع از فلسطین را منطقى مى دانیم. هر کس بخواهد حق ما را در دنیا ثابت کند ما آن را تأیید مى کنیم. البته باید خود ظالم نباشد و الّا ما از ظالم تأیید نمى کنیم. و لو به نفع ما کار کند. ما داراى اصولى هستیم که تا ابد به آن پایبند خواهیم بود.

شما زندگى خیلى منزوى داشتید، شما اقتصاد جدید و حقوق روابط بین المللى را مطالعه نکرده اید. تحصیل شما مربوط به علوم الهى است، شما در سیاست و گرفتن و دادن یک زندگى اجتماعى درگیر نبوده اید. آیا این در ذهن شما این شک را به وجود نمى آورد که ممکن است عواملى در این معادله باشد که شما نمى توانید درک کنید؟

ما معادله جهانى و معیارهاى اجتماعى و سیاسى اى که تا به حال به واسطه آن تمام مسائل جهان سنجیده مى شده است را شکسته ایم. ما خود چارچوب جدیدى ساخته ایم که در آن عدل را ملاک دفاع و ظلم را ملاک حمله گرفته ایم. از هر عادلى دفاع مى کنیم و بر هر ظالمى مى تازیم، حال شما اسمش را هر چه مى خواهید بگذارید. ما این سنگ را بنا خواهیم گذاشت. امید است کسانى پیدا شوند که ساختمان بزرگ سازمان ملل و شوراى امنیت و سایر سازمانها و شوراها را بر این پایه بنا کنند، نه بر پایه نفوذ سرمایه داران و قدرتمندان که هر موقعى که خواستند هر کسى را محکوم کنند، بلافاصله محکوم نمایند.
آرى با ضوابط شما من هیچ نمى دانم و بهتر است که ندانم.

آیا هر گز در مورد چیزى اشتباه کرده اید؟

 بغیر از رسول اکرم و ائمه طاهرین همه اشتباه مى کنند.

منصفانه بگویید و به عنوان یک مرد سیاسى بگویید آیا انقلاب شکست نخورده است؟ اقتصاد زنده نشده است، افراد فقیر در جنوب تهران همچنان فقیر هستند، ارتش احتمالًا نمى تواند چنانچه حمله اى از خارج شود دفاع نماید، فعالیت عادى و سیاسى وجود ندارد و احزاب سیاسى در بینظمى هستند؟

 ممکن است همه اینها راست باشد. ولى انقلاب شکست نخورده است. انقلاب پایه هایش محکمتر شده است. این یک واقعیت است که مردم ما به انقلاب خو کرده اند و همه انقلابى اند. آنها طالب شهادت اند. من این را جدى مى گویم. ما خیلى آسان مى توانیم در مقابل امریکا بایستیم. او ممکن است ما را از بین ببرد ولى انقلاب ما را نمى تواند. و به همین دلیل است که مى گویم ما پیروز هستیم. به شعارها توجه کنید.

مى گویند، ناو هواپیمابر دیگر اثر ندارد. از منطقِ شهادت، کارتر خبر ندارد. امریکا چه مى فهمد شهادت چیست. و به همین دلیل ما همه مسائل را حل مى کنیم، ولى خرابیهاى  اوضاع ایران ریشه پنجاه ساله دارد و حد اقل بیست سال طول مى کشد تا مردم به وضع عادى درآیند و مردم ما هم به این دلیل قیام نکرده اند. آنها مى گفتند و مى گویند استقلال، آزادى، جمهورى اسلامى. آزادى و جمهورى اسلامى به دست آمد، ولى براى استقلال کامل باید دست شرق و غرب را کوتاه کرد و این کار را خواهیم کرد.  

آیا شما واقعاً تا اندازه اى کنترل را از دست نداده اید؟ بنا به گفته بعضیها گرفتن سفارتخانه بدون آگاهى و حمایت شما یا شوراى انقلاب انجام نمى شود. آیا آنان سیاستشان را خارج از دستهاى شما انجام داده اند. آیا شما جمعیت را کنترل مى کنید؟

عدم شناخت صحیح شما از مردم ایران موجب اشتباهات بسیارى است. ملت ایران به مناسبت ظلمهایى که از امریکا دیده است نسبت به امریکا کینه عجیبى دارند و ما هم آنان را به سوى استقلال و رهایى از امریکا سوق مى دهیم و به همین جهت است که آنان لانه جاسوسى امریکا را تصرف کردند. آنجا مسلماً لانه جاسوسى است و اصولًا ما امریکا را مى خواهیم چه کنیم؟ این سؤال همه مردم ایران است.

آیا این منصفانه است که شما داراى دو نقش باشید و هر دو نقش را بازى کنید. بعضى از اوقات شما دستورهایى منتشر مى کنید که مردم چه بکنند و بعد زمانى که مى خواهید از مسئولیت بر حذر باشید جواب مى دهید که نمى توانید هیچ کارى بکنید و مى گویید این در دست مردم است. یا در دست دانشجویان است.

 این یک واقعیت است که من به عنوان خمینى نظر خود را مثل سایر مردم مى دهم و مى گویم چه باید کرد و یا چه باید بکنند. ولى این را باید بدانید که گروگانها در دست دانشجویان مسلمان هستند.

)صحیفه امام، ج‏11، ص: 155- 161)

. انتهای پیام /*