میزگرد

میزگرد

 دکتر حاضری: بسم الله  الرحمن الرحیم

همانطور که ریاست محترم کنگره جناب آقای دکتر حبیبی در مراسم افتتاحیه کنگره وعده دادند قرار است هر روز در پایان سخنرانیها یک میزگرد با حضور تعدادی از صاحبنظران و سخنرانان کنگره برگزار شود تا سؤالاتی که توسط شرکت کنندگان مطرح شده است به بحث گذاشته شود. امروز اولین میزگرد را برگزار می کنیم. به این منظور از حضرت آیت الله  سید محمد بجنوردی، آقای دکتر نجفقلی حبیبی، آقای دکتر محمدرضا تاجیک، حجت الاسلام والمسلمین کاظم قاضی زاده، آقای دکتر ویلیام شپرد و آقای دکتر لئونارد کلریچی خواهش می کنم به جایگاه سخنرانی تشریف بیاورند.

قبل از اینکه سؤالها دریافت شود. سؤالی را که یکی از سخنرانان امروز دربارۀ محتوای گفتار جناب آقای دکتر تاجیک دارند، مطرح می کنیم. سؤال را جناب آقای دکتر ساچدینا مطرح کرده اند به این مضمون که آقای دکتر تاجیک در سخنرانی خود اندیشه حضرت امام و مواضع ایشان را در قالب گفتمان پست مدرنیستی قابل طرح دانسته بودند. در حالی که به عقیده ایشان تفکر پسامدرنیستی بنیادش بر نسبیت گرایی و تقدس زدایی از ارزشهای مطلق دینی است و این گفتمان نمی تواند با اندیشه امام که بنیادش ارزشهای مطلق دینی است، چندان سازگار باشد. از آقای دکتر تاجیک می خواهیم نظر خود را بیان بفرمایند.

 دکتر تاجیک: این یک شبهه است که برای ایشان پیش آمده است. بنده صریحاً این مطلب را اعلام کرده ام که اندیشه های حضرت امام در قالب یک تئوری یا یک رویکرد مشخص نمی گنجد و فراتر ار تئوریهایی است که مطرح هستند. می توان با ساخت گرایی و فراساخت گرایی، با مدرنیسم و با فرامدرنیسم، با کارکردگرایی و رفتارگرایی، با روانشناسی و یا روانکاوری و همچنین با اندیشه های واسازانه، گوشه هایی از تفکر امام را مورد بحث قرار داد، اما اندیشۀ حضرت امام در قالب هیچکدام از این تئوریها نمی گنجد.

اما مبحث ایشان دو بخش دارد: در بخش دوم گفته شده که پست مدرنیسم یک مکتبی است مبتنی بر نسبیت گرایی و تقدس زدایی و لذا با اندیشه های امام که بر مبنای ارزشهای مطلق دینی استوار است، سازگار نمی باشد. من در مورد هر دو مطلب، تشکیک دارم. اولاً پست مدرنیسمی که من می فهمم، پست مدرنیسم تقدس زدا نیست. پست مدرنیسم نیامده که مذهب زدایی کند. پست مدرنیسم نیامده که تقدس زدایی کند و جهان را عاری از ارزشها و هنجارها کند. پست مدرنیسم اساسش بر محلیّت (Locality) است. در پست مدرنیسم هر جامعه ای با ارزشها، تفکرات، ایستارها و مذهب خود می تواند قابل احترام باشد. ثانیاً اینکه حضرت امام ارزشها را مطلق می دانست، صحیح است اما اینکه ارزشهای مطلق و مورد قرائتهای مختلف قرار می گیرد نیز صحیح است و نمی توان آن را انکار کرد. بنابراین دربارۀ مطلق گرایی در اندیشه امام و اینکه امام چگونه به مطلق گرایی می اندیشید باید توضیح داد و در مورد پست مدرنیسم باید توضیح داد که کدام رویکرد پست مدرنیسم مد نظر است. چون پست مدرنیسم یک فراگفتمان نیست. پست مدرنیسم مرکب از خرده گفتمانهای متعدد است، ایشان باید مشخص کنند از دریچه کدام خرده گفتمان به پست مدرنیسم می نگرند. آنچه من از پست مدرنیسم می فهمم با درک ایشان از این مقوله متفاوت است. مضافاً بر اینکه هر درکی از پست مدرنیسم داشته باشیم، من هرگز تلاش نکرده ام اندیشه های حضرت امام را در قالب پسا مدرنیسم توضیح بدهم. آنچه که من بیان کرده ام این است که اندیشه های امام در شکل گیری خرده گفتمانهای پَسا مدرن در عصر ما بی تأثیر نبوده است. نه اینکه اندیشه های پسا مدرن در اندیشه های امام تأثیر داشته است. از لحاظ تاریخی هم اندیشه های امام مقدم بر پسا مدرنیسم است و نمی تواند متأثر از آن باشد.

 دکتر حاضری: سؤال دوم این است که رابطه مردم و حکومت دینی چگونه است به عبارت دیگر تشکیل حکومت دینی یکی از ارکان انقلاب اسلامی است و از طرف دیگر بیان جایگاه مردم در چنین حکومتی بسیار مهم است. از حضرت آیت الله  بجنوردی می خواهیم دیدگاه خود را دربارۀ نسبت این دو مقوله بیان بفرمایند.

 آیت الله  بجنوردی: اساساً در شرع مقدس، شرایطی برای حاکم مسلمین بیان شده است در قانون اساسی ما هم آمده که ولی فقیه باید مدیر، مدبر، فقیه جامع الشرایط و عادل باشد. این شرایط به طور کلی مطرح شده است. یعنی هر کس که می خواهد حاکم مسلمین باشد باید دارای این شرایط باشد. شرع به بیان شرطها و صلاحیتهای لازم بسنده می کند. به عبارت دیگر در تمام روایاتی که در مورد حاکم اسلامی موجود است در قالب قضیه حقیقیه شرایط حاکم مشخص شده است و گفته شده کسی که دارای چنین شرایطی باشد می تواند حاکم باشد، نه اینکه حاکم است. اما جزء متمم ولایت و حکومت، بیعت مردم و انتخاب مردم است. به عبارت دیگر اگر همزمان چندین فقیه جامع شرایط داشته باشیم که همه مدیر، مدبر، آگاه به امور زمان و عادل باشند، انتخاب نهایی حق مردم است و مردم هر کدام را انتخاب کنند او زعیم و حاکم مسلمین خواهد بود. این یک نظریه است. یک نظریه دیگر این است که تمام فقهای جامع الشرایطی که واجد این شرایط باشند، اینها ولی فقیه اند. اگر مردم با یکی از آنها بیعت کنند، او حاکم مبسوط الید می شود و بر سایر فقها لازم است از او متابعت کنند.

این نظریه را امام هنگامی که در نجف بود داشت. اما بعد از پیروزی انقلاب نظر امام این بود که این شرایطی که بیان می شود، صرفاً برای معرفی کاندیدا است. ملت هر کس را انتخاب کرد و با او بیعت نمود، او حاکم مسلمین می شود. اینجاست که ما رأی ملت و انتخاب ملت را جزء متمم ولایت و زعامت مسلمین می دانیم. بنابراین هیچ تعارض و تهافتی در حکومت دینی نیست. امام در این خصوص عقیده دارند که: ما در اسلام سیستم حکومتی داریم و آن حکومت قانون بر مردم است. ایشان بر این نکتۀ تأکید می کردند که آنچه اسلام و حکومت اسلامی آن را قبول دارد، حکومت قانون بر مردم است. آنکه حاکم است، قانون است. فرد بر مردم حکومت نمی کند. حتی اشرف موجودات که رسول الله  باشد، او حاکم نیست، مجری قانون است، و ما علی الرسول الاالبلاغ. آنکه حکومت می کند، قانون است و قانونگذار هم از نظر ما ذات باری تعالی است. حقیقتاً آنکه در جامعۀ اسلامی حاکم است، خداوند است. تمام قوانین به خداوند منتهی می شود و او سرچشمۀ همۀ قوانین و مُشَرع اعظم است و بقیه مبلغ و رسول اند. رسول الله  پیغام بر است یعنی قوانین و احکام را به جامعه ابلاغ می کند. بنابراین در حکومت دینی بین رأی ملت و منشاء الهی حکومت تعارض وجود ندارد. خداوند شخصی را معین نمی کند. بعضی می گویند مجلس خبرگان [حاکم را ]کشف می کند، اما مسأله به این صورت نیست. نمایندگان مجلس خبرگان به اعتبار اینکه مردم آنها را انتخاب کرده اند باید اصلح را ـ همانطور که در قانون اساسی هم آمده ـ معین کنند و او را به عنوان رهبر معرفی نمایند. وظیفه خبرگان این است که فرد اصلح را از حیث فقاهت، مدیریت، آگاه بودن به مسایل زمان، عدالت و... شناسایی نمایند. البته در مورد امام همانگونه که می دانیم تمام ملت رهبری ایشان را پذیرفتند و همه فریاد زدند حزب فقط حزب الله  رهبر فقط روح الله . بعد از فوت ایشان، مجلس خبرگان مقام معظم رهبری را اصلح شناخت و معرفی و انتخاب کرد.

بنابراین نمی توان گفت چون حکومت دینی از قداستی برخوردار است و منشاء الهی دارد، مردم هیچ نقشی در آن ندارند و در سرنوشت خود مؤثر نیستند. این صحیح نیست. مردم در حکومت اسلامی در تعیین سرنوشت خود کاملاً دخالت دارند. به عبارت دیگر در مسأله ولایت فقیه و حکومت اسلامی رأی ملت حدوثاً و بقائاً دخالت دارد و قانون اساسی ما هم این معنا را تصریح می کند.

حتی در مورد ائمه معصومین که ما معتقدیم منصوص هستند، اگر مردم با آنها بیعت نکنند، حکومت ندارند. زیرا حکومت پدید آمده از انتخاب مردم است و قدرت ناشی از بیعت و انتخاب ملت است. حضرت امیر(ع) در خطبۀ شقشقیه می فرماید: فلولا حضور الحاضر و قبام الحجة بوجود الناصر و ما اخذالله  علی العلماء و... یعنی ایشان مسأله حضور مردم را مطرح می کند. حضرت حکومت نداشت. اما بعد از خلیفه سوم چون مردم با ایشان بیعت کردند، حضرت امیر در رأس حکومت قرار گرفت.

 دکتر حاضری: از جناب آقای دکتر حبیبی می خواهم که در مورد همین بحث به صورت مختصر دیدگاه خود را بیان بفرمایند.

 دکتر حبیبی: بسم الله  الرحمن الرحیم از حضرت امام سؤال می کنند که جایگاه ولایت فقیه چیست؟ ایشان می فرمایند: «تشکیل حکومت به خواست و ارادۀ مردم است.» یعنی خداوند شرایطی و ضوابطی را تعیین کرده ولی تا زمانی که مردم حکومت را نپذیرند و بیعت نکنند حکومت تشکیل نمی شود. ممکن است مردم دین خدا را هم نپذیرند، همانطوری که خداوند پیامبرانی را فرستاد و مردم دعوت آنها را نپذیرفتند. پیامبران، امامان، ولی امر، فقیه جامع الشرایط باید سخنان خود را بگویند و توضیح دهند، اگر مردم پذیرفتند قدرت برای ادارۀ حکومت در دست آنها قرار می گیرد. پس اینکه امام فرمودند، میزان رأی ملت است، این یک اصل است، تعارف نیست.

بنابراین، به عقیده من تعارضی میان رأی مردم و منشاء الهی حکومت وجود ندارد و این دو در طول هم اند. خداوند شرایط را معین کرده و رأی و نظر مردم هم حکومت را متحقق می سازد.

 حجت الاسلام قاضی زاده: من سعی می کنم یک تکمله ای بر سخنان آیت الله بجنوردی و دکتر حبیبی عرض کنم. به نظر بنده دغدغۀ جمع بین مشروعیت الهی و حق مردم، چیزی نیست که در دیدگاه فقیهان متأخر ما مخفی مانده باشد. بویژه مرحوم آیت الله  نائینی به دنبال این بود که در فضای فکری زمان خود به این سؤال که چگونه باید حکومت کرد، پاسخ بدهد و لذا بحث مشورت را به عنوان مهمترین مکانیزم برای ادارۀ جامعه مطرح کرد. مرحوم علامه طباطبایی به نقش مشورت در دو حوزه؛ چه کسی باید حکومت کند و چگونه باید حکومت کند، اشاره دارند. مرحوم آیت الله  شهید صدر به نحو ویژه ای مشروعیت الهی و مردمی را جمع می کند. ایشان در آخرین نوشته خود، زمینۀ دوگانه ای را در بحث حق مردم و حق خدا مطرح می کند. ایشان نظارت دینی بر حکومت را وابسته به رأی مردم نمی داند و تحت عنوان نظارت فقیهان (چیزی شبیه نظارت استصوابی شورای نگهبان، شاید هم قدری قویتر) از آن یاد می کند. اما بحث اجرا و مدیریت حکومت را به عنوان خلافت الهی انسان بر اساس آراء اکثریت امت اسلامی می داند. آیت الله  منتظری نیز به طور صریح، ذکر شرایط را از جانب خداوند برای ولی فقیه می پذیرند اما حق انتخاب را از آن مردم می دانند.

در اینجا دو نکته وجود دارد که شایسته دقت و تأمل است. یکی دیدگاه حضرت امام است. امام در بحثهای نظری خودشان همۀ فقیهان را صاحب ولایت می دانستند و فقیه اسبق (یعنی آن فقیهی که زودتر تولی را به عهده بگیرد) به عنوان فقیه حاکم می پذیرفتند. اما به نظر می رسد بحث ولایت فقیه در دورانی که حکومت اعلی وجود ندارد با دوران حاکمیت ولایت فقیه در جامعۀ اسلامی، متفاوت است. در بیانات امام نیز این تفاوت دیده می شود.

زمانی بحث ولایت امر و اعمال ولایت در حوزۀ محدودی است و زمانی دیگر مسأله حکومت اسلامی مطرح است.

تعبیرات اخیر حضرت امام از ولی امر به حکومت اسلامی تغییر پیدا کرده و به نظر می رسد امام دیدگاه قبلی خود را در بحثهای اخیر خود بازسازی کرده اند. من استفتائی را از حضرت امام دیدم که از امام در مورد تولی امور مسلمین سؤال می کنند و امام می فرمایند «ولی امر در جمیع صور ولایت دارد. اما تولی امور مسلمین بستگی به آراء جمیع امت دارد» بنابراین می توان گفت با اینکه حضرت امام ولایت را بویژه در امور شرعیه و حسبیه برای جمیع فقیهان به رسمیّت می شناسد، اما ولایت کبری را در حکومت اسلامی از آن فقیه جامع الشرایط می داند. نکتۀ اخیر، نکتۀ مهمی است. فقیهان قبلی ما، معمولاً تولی را برای فقیه مبسوط الید می پذیرفتند. برخی بر این باورند که مبسوط الید یعنی اینکه فرد هر گونه می تواند حکومت کند، اگر چه با تبلیغات و زور باشد. در حالی که به نظر می رسد هرگز مراد فقیهان گذشتۀ ما از مبسوط الید، این معنا نبوده است. لذا در باب تولی حکومت ـ حتی بنابر قرائتهای نسبی از ولایت فقیه که ولی مبسوط الید را به عنوان حاکم اسلامی مطرح می کنند ـ اگر مبسوط الید بودن را به اقبال مردم و نه هر گونه امکان اعمال حکومت تعبیر کنیم، در آن صورت (همانگونه که آیت الله  بجنوردی فرمودند) حدوثاً و بقاءً رأی مردم برای مشروعیت حکومت اسلامی لازم است.

 دکتر حاضری: جناب آقای دکتر تاجیک، شما در ضمن صحبتهای خود فرمودید: امام اهمیتی به واژه های بیگانه از اسلام و ایران نمی دادند. آیا بهتر نبود که خود شما هم همین شیوه را رعایت می کردید تا منظور شما بهتر و بیشتر درک شود؟

 دکتر تاجیک: من این را اشکال نمی دانم. من دانشجوی علم سیاست هستم و از رویکردهای مختلفی که در این حوزه وجود دارد استفاده می کنم تا یک اندیشه را مورد بحث و تحلیل قرار دهم. من تصور نمی کنم اگر حضرت امام حیات داشتند بر این امر خرده می گرفتند. من این را ضرورت جامعه و زمانۀ خود می دانم، که با رویکردهای جدید وارد اندیشه های اسلامی و اندیشۀ امام بشویم و با این رویکردها بتوانیم گوشه هایی از دیدگاه امام را مورد بحث قرار دهیم. آنچه که من می دانم و فراگرفته ام همین مطالبی است که عرضه شد. انشاءالله  اگر بعدها آموختم که با مفاهیم و رویکردهای دیگری به نقد و تحلیل اندیشه های سیاسی بپردازم، چنین خواهم کرد.

 دکتر حاضری: سؤال شده است که با توجه به نقش زمان و مکان در استنباط احکام دین از دیدگاه حضرت امام، آیا اصول دیدگاههای حضرت امام هم مشمول این اصل قرار می گیرد؟ از آقای دکتر حبیبی درخواست می کنم به این سؤال پاسخ دهند.

 دکتر حبیبی: به نظر می رسد منظور سؤال کننده این باشد که مثلاً با توجه به نقشی که خود حضرت امام برای زمان و مکان در اجتهاد قائل هستند، آیا مجتهدین امروز می توانند با استفاده از این دو مقوله بگویند که مثلاً امام روزی فرموده که ما رابطه با آمریکا را می خواهیم چه بکنیم و رابطه را قطع کرده است ولی امروزه زمان و مکان ایجاب می کند که با آمریکا رابطه برقرار کنیم؟ این سؤال را در مورد تمام دیدگاههای حضرت امام می توان مطرح کرد. به عبارت دیگر می توان عقاید خود حضرت امام را هم مشمول اصل زمان و مکان قرار داد. اگر منظور سؤال کننده این باشد، می توان گفت وقتی بحث اجتهاد باشد شکی در آن نیست که با توجه به نقش زمان و مکان می توان چنین کرد. اما این سؤال هم مطرح است که آیا اصولاً این مسأله در دایره اجتهاد قرار می گیرد یا خیر؟ از یک جهت باید گفت بله. ما در اجتهاد خود نظر امام را که همان نقش زمان و مکان است اعمال می کنیم. اما باید دید مجتهدین فعلی هم به همین نتیجه می رسند؟ بر اساس اجتهاد امام رابطۀ ما با آمریکا، رابطه گرگ و میش است و تا زمانیکه این وضعیت وجود دارد، حکم آن هم همین است. حالا اگر کسی اجتهاد کرد و ثابت نمود این رابطه دیگر رابطۀ گرگ و میش نیست، می تواند به تجدید رابطه با آمریکا حکم کند. اما آن دلایل و مستنداتی که مجتهد می خواهد از آنها حکمی را استنباط کند همان دلایل و مستنداتی است که امام در اختیار داشته یعنی آمریکا هنوز ماهیتاً، ماهیت استکباری، سلطه طلبی، زورگویی و قلدری دارد. هرگاه آمریکا این ماهیت را از دست داد می توان با او رابطه برقرار کرد. در تعبیر امام هم هست، که هر وقت آمریکا آدم شد آن وقت می شود با او رابطه برقرار کرد.

امام اجتهاد را استنباط احکام شرعیه فرعیه از ادله می دانند. بر این اساس مجتهدین می توانند در خصوص مسایل گوناگون اجتهاد نمایند. اما بعضی از احکام هم هست که امام می فرماید مربوط به حاکم مسلمین است و او موظف و مقید به رعایت مصلحت امت اسلام است. شاید حاکم اسلامی روزی مصلحت امت را در برقراری رابطه با آمریکا تشخیص بدهد. منتها باید واقعاً مصلحت باشد نه از روی ترس و غیره. به همین دلیل گفته شده است که حکم مجتهد زنده نافذ است. فرمایش امام در مورد اجتهاد مبتنی بر یک اصل ثابت است. احکام شرعی همیشه این طور است که حکم، تابع موضوع است. وقتی یک موضوعی هست، حکم آن هم هست. وقتی موضوع عوض شد، حکم آن هم عوض می شود. در مورد رابطه با آمریکا و هر چیز دیگری هم همین بحث است.

 دکتر حاضری: از آیت الله  بجنوردی پرسیده اند: زمانی که پیامبر دعوت به دین اسلام را آغاز کردند و حکومت اسلامی را به مردم عرضه کردند به روایت تاریخ، اکثریت مردم از پذیرفتن آن امتناع کردند. حال اگر فرض کنیم امروز اکثریت مردم ایران بخواهند حکومت غیر دینی داشته باشند، آیا باز هم میزان رأی ملت است و یا مشروعیت حکومت توسط ملت تعیین می شود؟ یا اینکه صاحبان امر حق دارند بنابر دستور الهی با این خواستۀ نامشروع مردم مقابله کنند؟

 آیت الله  بجنوردی: سؤال کننده محترم فرموده اند در زمان پیامبر اکرم(ص) اکثریت مردم حکومت اسلامی را نپذیرفتند، اما چنین چیزی نیست. نمی دانم مستند تاریخی ایشان چیست. پیغمبر اکرم(ص) بعد از اینکه از مکه هجرت فرمودند، کل مدینه با او بیعت کرد. اما 13 سال در مکه بود و تشکیل حکومت نداد. چرا؟ چون مقبولیت نبود و افراد خاصی و معدودی اسلام آورده بودند. اما بعد از آنکه به مدینه هجرت کردند، مردم مدینه و روستاهای اطراف با ایشان بیعت کردند و لذا اولین اقدام پیامبر در مدینه تشکیل حکومت بود که مورد پذیرش همه قرار گرفت. اگر مقصود سؤال کننده امیرالمؤمنین علی(ع) باشد، باز هم باید گفت همه با ایشان بیعت کردند غیر از عبدالله  ابن عمر و چند نفر دیگر که آنها را هم آزاد گذاشتند. حضرت امیر(ع) در خطبه ای می فرمایند که مردم به حدی برای بیعت آمدند که حسنین به زمین افتادند و لباسهای من از کثرت جمعیت پاره شد.

الان هم می گوییم که اکثریت ملت ایران به این قانون اساسی رأی دادند و این نظام را قبول دارند. در این نظام در رأس مخروط، رهبر قرار دارد، رئیس جمهور را مستقیماً مردم انتخاب می کنند، و نمایندگان مجلس نیز با رأی مستقیم مردم برگزیده می شوند. قوۀ قضاییه را هم خود رهبر تعیین می کند. تمامی اجزا و عناصر این نظام و شیوه ادارۀ کشور در قانون اساسی پیش بینی شده است. مردم هم به همین قانون اساسی رأی داده اند. انتخابات دوم خرداد چند میلیون نفر شرکت کردند؟ در مجموع 85 درصد واجدین شرایط در این انتخابات شرکت کردند. این حضور گسترده مردم تأیید ضمنی نظام بود. اگر خدای نکرده زمانی وضعیت به گونه ای شد که مردم نپذیرفتند، در این حالت دیگر قدرتی وجود ندارد. قدرت حقیقی ناشی از رأی ملت است و این قدرت برآمده از رأی و انتخاب ملت است. این اصل همیشه وجود دارد و ما نمی توانیم از آن دست برداریم. اگر فردی واجد صلاحیت باشد ولی مورد انتخاب مردم نباشد، این فایده ای ندارد. مصداق اتّم و اکمل آن امیرالمؤمنین بود که تا با او بیعت نکردند، حکومت تشکیل نداد. بنابراین، یک اصل خدشه ناپذیر است و آن این که در عین حال که ما به حکومت دینی اعتقاد داریم و می گوییم حاکم مسلمین باید واجد شرایطی باشد که شریعت بیان کرده است، انتخاب مردم و بیعت ملت را نیز ضروری می دانیم. رأی ملت حدوثاً و بقاءً جزء متمم ولایت و حاکمیت است.

 دکتر حاضری: در ادامۀ صحبت حضرت آیت الله  سؤالی که در اینجا مطرح می شود این است که بالاخره اگر ما همۀ ولایت ولی فقیه را به رأی مردم و قانون اساسی و امثالهم برگردانیم، تکلیف فرامین امام قبل از تشکیل جمهوری اسلامی و قبل از قانون اساسی و فرمانها و تکالیفی که ایشان برای مردم داشتند و مردم هم آن را مطاع می دانستند چه می شود؟

 آیت الله  بجنوردی: اگر شما به تاریخ مرجعیت شیعه مراجعه کنید، می بینید که مراجع ما همیشه اعمال ولایت کرده اند. حضرت آیت الله  بروجردی(ره) وقتی می خواست مسجد اعظم را بسازد، برخی افراد ممانعت می کردند و می گفتند این خانه ها را نمی شود خراب کرد. ایشان فرمودند من از ولایت استفاده می کنم و این کار باید انجام شود. بنابراین در تاریخ مرجعیت شیعه، همیشه این مسأله وجود داشته است. البته ایشان [آیت الله  بروجردی] در حدود خیلی محصور و قضایای خاصی مداخله می کردند. اما بعد از انقلاب اسلامی، امام حکومت تشکیل داد؛ قانون اساسی تدوین شد؛ تمام قوانین مدنی، جزایی، حقوق تجارت و آئین دادرسی و غیره مورد بازنگری قرار گرفت و بر اساس اسلام مدون گردید. اگر چه ممکن است اشتباهاتی هم شده باشد اما تلاش شد که تمام قوانین کشور بر اساس کتاب و سنت و مبتنی بر شریعت باشد. حکومت نیز بر اساس اندیشه و تفکر اسلامی تشکیل شد. این اقدامات از آن جهت میسر گردید که امام قدرت حاکمیت پیدا کرد لذا فرامینی که ایشان قبل از انقلاب می دادند فقط در میان مقلدین ایشان و کسانی که ایشان را رهبر سیاسی و مذهبی خود می دانستند، پذیرش داشت.

 دکتر حاضری: از آقای دکتر ویلیام شپرد سؤال شده است که آیا شما یک مستشرق هستید یا نه؟ و آیا می توانید توضیح دهید که نظر مستشرقین در مورد مسأله سلمان رشدی چیست؟

 ویلیام شپرد: مستشرق یعنی چه؟ این واژه دارای دامنه معنایی وسیعی است. اگر منظور کسی است که خود مسلمان نمی باشد اما به مطالعه و تحقیق دربارۀ اسلام می پردازد، من نیز یک مستشرق می باشم. اما اگر منظور کسی است که از یک منظر خاص به اسلام می نگرد و می کوشد تا با استفاده از مطالعات خود دربارۀ اسلام به توجیه آنچه غرب در مورد کشورهای مسلمان انجام داده است، بپردازد، من خود را مستشرق نمی دانم. در مورد مسأله سلمان رشدی نیز فکر نمی کنم مستشرقین دارای دیدگاه یکسانی باشند. دیدگاههای متفاوتی در ابن باب وجود دارد.

 دکتر حاضری: آقای دکتر لئوناردو کلریچی نیز می خواهیم اگر نظر خاصی در زمینه فتوای امام خمینی در مورد سلمان رشدی دارند ارایه نمایند.

 لئوناردو کلریچی: من به عنوان یک انسان اروپایی تعبیر دیگری از مسأله فتوی امام خمینی(س) دربارۀ کتاب سلمان رشدی دارم. من فکر می کنم که امام خمینی به گونه ای آزادی موجود در جوامع غربی را مورد نقد قرار می دهد. سخن وی حامل یک پیام بود. پیامی که تنها برای ایرانیان نبود بلکه غرب نیز لایق شنیدن آن گردید. امام بر آنست که تنها هنگامیکه بتوانیم سیاست را مبتنی بر اعتقاد به خداوند بنیان گذاریم، می توانیم سخن از «آزادی» بگوییم. من فکر می کنم که امام از یک سو در مقابل رسانه های جمعی موجود در غرب قرار گرفت و به اصلاح آنها پرداخت. او به گونه ای به دفاع از اسلام در مقابل توهینها و تهاجمات موجود در رسانه های بین المللی پرداخت. مهم نیست که این فتوی در مورد چه کسی می باشد. مهم آنست که امام به دفاع از اسلام در مقابل رسانه های غربی پرداخت. فتوی امام که در واقع بیانگر شکل گیری گونه ای سیاست جدید و متعالی می باشد، هنر، سبک، سیستم و روشی است که به ما می گوید: مواظب باشید. یعنی اینکه دنیای ما و اعتقادات ما شوخی نیست، مسخره نیست. فلسفه در غرب به گونه ای مبتنی بر «شوخی و خندیدن» است. در حالیکه فلسفه اسلامی و دین اسلام مبتنی بر اندیشیدن به مسایل جدی است باید مواظب بود که مسایل جدی جهان از سوی کسی به مسخره گرفته نشود. امام از سوی دیگر به انتقاد از نیهیلسم موجود در غرب پرداخت که از سوی هایدگر و نیچه دربارۀ آن سخن گفته شده بود. می توان به تحلیل فتوی امام از منظر جامعه شناسی پرداخت ولی من بدان کاری ندارم چرا که معتقدم در اینجا سخن از «بنیان گذاشتن سیاست متعالی» است. انقلاب یک مسأله دوری است در حالیکه اسلام یک مسأله به پیش رونده و متعالی است. اسلام دوری و محدود نیست.

 دکتر حاضری: با تشکر از سخنرانان محترم و حضار گرامی برنامه امشب را به پایان می رسانیم.

منبع: کنگره تبیین انقلاب اسلامی ـ ایدئولوژی رهبری و فرآیند انقلاب اسلامی، ج 2، ص 517.