میزگرد

□ میزگرد

در گفتگو با اساتید دانشگاه الزهرا

□ خانم خدیجه سفیری

□ خانم مرضیه موسوی

□ خانم زهرا شجاعی

□ میزگرد

در گفتگو با اساتید دانشگاه الزهرا

□ خانم خدیجه سفیری

□ خانم مرضیه موسوی

□ خانم زهرا شجاعی

حقوق زن در جوامع اسلامی

 اشاره:

یکی از مباحث عمده که در بعد از پیروزی انقلاب اسلامی مورد توجه خاص قرار گرفت وضعیت و حقوق زن در جامعه اسلامی است. امام خمینی دربارۀ حفظ شأن و حقوق زنان که نیمی از جامعۀ بشری را تشکیل می دهند و در طول تاریخ در جوامع و مکاتب مختلف مواجه با تضییع حقوق خود بوده اند نظرات و راهنمایی های مدبرانه ای بر مبنای حکمت توحیدی اسلام ارائه فرموده اند که می تواند موجبات سعادت زن و اساس بررسی ها و پژوهش های ویژه ای در این خصوص را فراهم آورد و شایسته آنکه زن جامعۀ معاصر خود قدم همت پیش نهاده و این مباحث را زنده نگهدارد.

«حضور» مصمم است تا آراء و اندیشه های صاحبنظران، بویژه زنان صاحب اندیشه و قلم را بصورت، مقاله، مصاحبه و میزگرد منتشر نماید، آنچه می خوانید، گفتگوی «حضور» با سه تن از اساتید دانشگاه الزهرا است که از نظرتان می گذرد.

 حضور

 □ خانم خدیجه سفیری، دکتر در رشته جامعه شناسی از دانشگاه تربیت مدرس و عضو هیأت علمی دانشگاه الزهرا است. وی سالها دبیر آموزش و پرورش مناطق بیستگانه تهران بوده اند و ضمن عضویت در انجمن جامعه شناسان ایران، برای هفتمین سال پیاپی مدیریت گروه علوم اجتماعی دانشگاه الزهرا را عهده دار می باشند پرداختن به مسأله نقش، جایگاه و حقوق اجتماعی و خانوادگی زن در جامعه کنونی و در شرایط بعد از پیروزی انقلاب اسلامی موضوع بحث و گفتگویی است که در این شمارۀ حضور به آن پرداخته ایم و با دیدگاهها و مباحث جامعه شناسانۀ خانم سفیری به طرح گونه ای از این موضوعات خواهیم پرداخت.

□ خانم زهرا شجاعی دارای فوق لیسانس علوم سیاسی و عضو شورای فرهنگی _ اجتماعی زنان وابسته به شورای انقلاب فرهنگی و مدرس دانشگاه الزهرا و مراکز تربیت معلم است.

وی سمت مشاور وزیر کشور و مسئولیت کمیسیونهای امور بانوان را به عهده دارند و همچنین به عنوان کارشناس مسائل اجتماعی _ فرهنگی با صدای جمهوری اسلامی همکاری می کنند و در کنفرانسهای نقش زنان در رفع بی سوادی در قرقیزستان، سمینار بررسی سیره نظری و عملی امام خمینی، کنفرانس منطقه اروپا (اداره امور دولتی و توسعه پایدار) شرکت داشته اند و مقالات و مباحثی را ارائه نموده اند. ایشان در میزگرد مجله حضور نظریات جامعه شناسانه خود را  در مورد وضعیت زنان مطرح می سازند که ذیلاً بنظر خوانندگان گرامی می رسد.

 □ خانم مرضیه موسوی دارای فوق لیسانس جامعه شناسی و عضو هیئت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه الزهرا هستند و در گذشته عضویت شورای سیاست گذاری کمیسیونهای امور بانوان را عهده دار بوده اند و هم اکنون به تدریس در دانشگاه الزهرا اشتغال دارند.

«حضور»  به منظور بررسی زمینه های رشد و موانع آن در جامعه کنونی زنان مباحثی را بصورت گفتگو برگزار می نماید که از جمله شرکت کنندگان در این میزگرد خانم مرضیه موسوی هستند دیدگاهها و ارائه نظرهای کارشناسانه و جامعه شناسانه ایشان در رفع موانع موجود بصورت یک گفتگو از نظر خواهد گذشت.

حضور: ضمن تشکر از شرکت خواهران گرامی در این میزگرد ابتدائاً  به یکی از مسائلی که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی همواره در محافل و مجامع غرب مطرح بوده و سعی بسیار داشتند تا با مانورهای گوناگون آن را زمینه ای برای تبلیغات مُخرب در مورد جامعه ایران و انقلاب اسلامی و عملکرد حضرت امام و دسترسی به اهداف استعماری خود بصورت یک موضوع حاد مورد بحث و نقد و نظر قرار دهند صحبتی داشته باشیم  و آن بحث پیرامون نقش و موقعیت زنان ایران در انقلاب و نظام جمهوری اسلامی است. معمولاً در غرب دربارۀ حضور و نقش زنان در فعالیت های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی یک برداشت هایی وجود دارد و تلاش می کنند که عین همان برداشتها و عملکردها در سایر کشورها مورد نظر قرار گیرد و شیوۀ الگو های رفتاری مطابق با همان معیارها باشد و هر فعالیت غیر از آن را به عنوان محدودیت زن تلقی و تعریف و بیان کنند. اما انقلاب اسلامی ایران  و حرکتی که حضرت امام در این زمینه داشتند الگوی خاصی از حضور گسترده زنان را در عرصه های علمی،

 اجتماعی،  سیاسی و تحصیلی و شغلی ارائه داد که می تواند هم بخش مهمی از ابهاماتی را که برداشت های سنتی از تفکر دینی است در زمینه و نقش زنان پاسخگو باشد و هم برداشت های انحصاری غرب از شیوه و روش حضور زن در جوامع را تصحیح و اصلاح کند و آنها را با نقش حقیقی خودشان که منطبق با شرایط فطری و ذاتی و روحی و منزلت و موقعیت زن است آشنا سازد. با توجه به این مسأله، اوّلین سؤال را اینگونه مطرح می کنم، که اصولاً تلقی از مشارکت زن در جامعه را قبل و بعد از انقلاب چگونه می توانیم تحلیل کنیم؟

خانم موسوی: بسم  ا...  الرحمن  الرحیم. با درود به روان پاک امام عزیزمان.

 در زمینه مفهوم مشارکت اجتماعی و برداشتهایی که قبل از انقلاب مطرح بوده در جامعه و مفهومی که در بعد از انقلاب بوجود آمد، تفاوتهای زیادی را ما می توانیم ببینیم و قائل شویم، معنایی که از مشارکت و نقش اجتماعی زن در قبل از انقلاب برداشت می شده و در موارد بسیاری بعد از انقلاب هم در برخی تحلیل ها و بررسی ها می بینیم، این معنا است که مشارکت اجتماعی بیشتر تعریف می شده با میزان مشارکت اقتصادی، و صرف اشتغال زنان، که معمولاً نشانی از میزان مشارکت های اجتماعی زنان به حساب آمده و لذا مفهوم مشارکت اجتماعی محدود بوده به مشارکت اقتصادی. بنابراین درصد اشتغال زنان،  حالا صرف نظر از اینکه این اشتغال در چه گروه های شغلی است و در چه سطوحی است و با چه تحصیلاتی است، اینها به عنوان شاخص های تعیین کننده خیلی مدّ نظر نبوده و با ملاحظه میزان اشتغال، اینطور تلقی شده است که مشارکت اجتماعی حاصل شده، بعد از پیروزی انقلاب اسلامی با مراجعه به بیانات حضرت امام و تلقی ایشان از مشارکت اجتماعی زنان ملاحظه می کنیم مشارکت اجتماعی در معنای وسیع خود مورد نظر است به نحوی که ایشان زنان را مسئول می دانند در قبال مقدّرات اساسی مملکت و حکم به دخالت زنان در این امر را می دهند و لذا مشارکت اجتماعی مضمون احساس وظیفه و احساس مسئولیت در قبال سرنوشت امت و جامعه را می یابد که طبعاً می بایست با آگاهی ها و توانمندی های خاصی همراه باشد. اگر اجازه بفرمایید مروری داشته باشیم به یکی از بیانات حضرت امام، ایشان فرموده اند: «زن به عنوان انسان باید مشارکت فعال در جامعه اسلامی داشته باشد؛ زن باید در مقدرات اساسی مملکت دخالت کند و در نظام اسلامی زن همان حقوقی را دارد که مرد دارد. حق تحصیل، حق مالکیت، حق رأی دادن و حق رأی گرفتن و خانمها به وظایف اجتماعی و وظایف دینی خودشان عمل بکنند و عفت عمومی را هم حفظ بکنند. و با رعایت عفت عمومی کارهای اجتماعی سیاسی را انجام دهند.»

نکته دیگری که از این بیانات حضرت امام ما برداشت می کنیم این است که فعالیت اجتماعی زنان منوط و مقیّد است به حفظ عفت عمومی، و منوط به حفظ یک سری ضوابط و مقرراتی است که با حضور زنان در جامعه صرفاً  در ارتباط با انجام وظیفه آنها باشد و مانع رشد و تعالی جامعه و رشد و تعالی فرد در جامعه نباشد و حضور زنان به هر ترتیبی را در جامعه می بینیم که مجاز شمرده نمی شود. یکی از ابزارهایی که زنان جامعه ما برای حضور خودشان در اجتماع و برای مشارکت شان در مسائل جامعه می بایست به آن مجهز باشند در واقع، آگاهیهای لازم، شناخت های صحیح و داشتن سواد و تحصیلات است که طبیعی است در صورت فقدان این مسأله، آنچنان که باید و شاید نمی توانند ایفای وظیفه بکنند.

بنابراین مسألۀ سواد و تحصیلات برای زنان ما اهمیت فوق العاده ای دارد برای ایفای نقش و انجام وظیفۀ خودشان و تصور می کنم لازم باشد روی این مسأله بررسی داشته باشیم تا اینکه ببینیم در این زمینه، قبل از انقلاب و بعد از انقلاب چه برنامه هایی دنبال شده و احیاناً چه پیشرفتهایی در این زمینه ها داشته ایم.

قضاوت دیگری که در زمینه حضور و مشارکت اجتماعی زنان در پیش و پس از انقلاب از قول حضرت امام می فهمیم چگونگی ظاهری این حضور است که البته نکته بسیار مهمی است. حضور زنان در جامعه، ادارات، کارخانه ها، مدارس، دانشگاههای پیش از انقلاب قرین بوده با به نمایش گذاردن ویژگیهای جنسیتی آنان که قطعاً این امر هم توانمندیها و ویژگیهای انسانی آنان یعنی آن چیزی که جامعه می بایست از آن بهره ببرد را تحت الشعاع قرار میداده  و هم فساد اجتماعی را به دنبال داشته است حال آنکه حضرت امام حضور زنان در صحنه های گوناگون اجتماعی، فرهنگی، سیاسی،  اقتصادی را مجاز و حتی ضروری می دانند منتهی مشروط به یک شرط و آن حفظ عفت عمومی است که برای سلامت و رشد جامعه و خود زنان از ضروریات است. اثر این رهنمودها در جامعه نیز چه در طول انقلاب و چه پس از آن بخوبی مشهود است و آن احساس وظیفه و مسئولیتی را که اشاره شد ما می توانیم در نقش زنانمان در به پیروزی رساندن انقلاب در حضور وسیع و نقش سازنده آنان در پشت جبهه ها در طول جنگ تحمیلی و یا در فعالیتهای فرهنگی گوناگونی که در گوشه و کنار مملکت در کانونهای فرهنگی و مساجد از طرف زنانی که در بسیاری موارد حتی جامعه توانمندیهای لازم را نیز در آنان ایجاد ننموده است مشاهده نماییم و اینها مصادیقی از آن مشارکت اجتماعی در مفهوم وسیع می باشد.

حضور: قبل از اینکه بحث را به مسائل تحصیلی و حرفه ای بکشانیم این سؤال مطرح است که رژیم گذشته نه فقط مشارکت را، مشارکت اقتصادی تعریف می کرد، بلکه به نظر می رسد که در خود آن مشارکت اقتصادی هم فقط شکل خاصی از مشارکت را مطرح می کرد و آن هم مشارکت مزدبگیری و حقوق بگیری بود. هر نوع مشارکت اقتصادی خارج از دریافت مزد و حقوق اساساً جزء محاسبه مشارکت محسوب نمی شد. این را شما تأیید می فرمایید؟

خانم موسوی: البته خانم سفیری با توجه به زمینۀ تخصصی خودشان بهتر می توانند راجع به آن بحث بکنند ولی به نظر من این مسأله محاسبه نشدن یا به حساب نیامدن سایر فعالیت های زنان در مشارکت اجتماعی به معنای مشارکت اقتصادی، حقیقتش خیلی اختصاص به قبل از انقلاب ندارد، بخاطر اینکه در حال حاضر هم بسیاری از فعالیت هایی که خانمها می کنند با آن تعاریف بین المللی که در اقتصاد پولی داریم از نظر فعال بودن و اشتغال، این فعالیت های زنان به حساب نمی آید. حتی همان فعالیت های اقتصادی زنان که در نظام اقتصاد پولی بین المللی مطرح است و در تعاریف بین المللی الآن هم به آنها مراجعه می شود، مسأله این است که اینها هم به حساب نمی آید. البته من فکر می کنم که یک مقدار که در بحث پیش برویم اینها را بتوانیم بشکافیم این هم یکی از معضلات ماست در زمینه محاسبه نشدن و به حساب نیامدن فعالیت های زنان، از جمله فعالیت های اقتصادی شان که مزد دریافت نمی کنند به لحاظ مزد دریافت نکردن در اقتصاد پولی و در تولید ناخالص ملی به حساب نمی آید و محاسبه نمی شود. و نکته  ای را که من اشاره کردم این بود که، حالا این بحث را ما در قسمت مشارکت اجتماعی می توانیم داشته باشیم امّا نکته ای را که مورد توجه است آنکه مشارکت اجتماعی مفهومی بسیار وسیع تر از مشارکت اقتصادی دارد. فرض بفرمایید ما حرکتی را که زنانمان چه در طول تاریخ، در برهه های تاریخی کشورمان، در مقاطع حساس و حتی در قیامهایی که صورت گرفته است، دخالت داشتند و همچنین در دوران پیروزی انقلاب، نقش عظیمی را که در به پیروزی رساندن انقلاب اسلامی داشتند، شرکت شان در تظاهرات و تمام فعالیت هایی که در این راستا صورت گرفته همه موجب آن شد که ما بارها و بارها از حضرت امام داشته باشیم که زنان را رهبر نهضت معرفی کردند و پیش قدم معرفی کردند، معلمان مردان معرفی کردند، چه بعد از پیروزی انقلاب حساسیت هایی که علی رغم فقدان آن توانمندی هایی که جامعه می بایست برای زنان ما ایجاد بکند علی رغم فقدان این توانمندیها ما شاهد بودیم که به واسطه همان احساس مسئولیت و احساس وظیفه، در حوزه های مختلف که جامعه دچار معضل و مشکل بوده ایفای نقش کردند از جمله نقش زنان را در پشت جبهه و در دوران جنگ را هیچ وقت نمی توانیم نادیده بگیریم کارهای عظیمی که در این دوره صورت گرفته و یا در گوشه و کنار مملکت کارهای فرهنگی که، کانونهای فرهنگی که توسط زنانی گمنام شاید با تخصص های خیلی بالایی که ندارند تحصیلات خیلی بالا هم که ندارند باز به واسطه همان احساس وظیفه، مشغول به فعالیت هستند کارهای فرهنگی گوناگون می کنند و به نوبۀ خودشان نقش ایفا می کنند برای ارتقاء فرهنگی جامعه.

اینها مصادیقی از آن مشارکت های اجتماعی است و وقتی صحبت از مشارکت اجتماعی می کنیم می بایست این جوانب و مصادیق را ببینیم و بدانیم که مشارکت اجتماعی، اختصاص به مشارکت اقتصادی ندارد. و بعد هم مشارکت اقتصادی همانطور که شما اشاره کردید، متأسفانه آن چیزی که فقط محاسبه می شود، فعالیت زنان در آن بخش اقتصاد پولی است و فعالیت های عظیم آنها در بخش اقتصاد غیر پولی محاسبه نمی شود. این را تصور می کنم با بحث هایی که می توانیم در زمینه مشارکت اجتماعی و در بخش اشتغال داشته باشیم آنجا بیشتر می توانیم بشکافیم. من تصور می کنم این محدودیت اختصاص به قبل از انقلاب نداشته باشد. این امر بیشتر مربوط می شود به نظامهای محاسباتی بین المللی با تعاریف خاصی که از کار و اشتغال دارند که آن ارتباط مستقیم با دریافت مزد دارد و هرگونه فعالیتی خارج از این چارچوب را جزء فعالیتهای اقتصادی به حساب نمی آورند و لذا بسیاری از فعالیتهای بواقع اقتصادی  زنان از جمله زنان جامعه ما چه در خانه چه در مزرعه چه در کارگاههای فامیلی و خانوادگی به حساب فعالیت اقتصادی گذارده نمی شود که البته این محاسبه نشدن نادیده گرفته شدن حقوق اجتماعی زنان و دینی را که از طریق این فعالیتها بر گردن خانواده و جامعه دارند به دنبال دارد.

حضور: به نظر می رسد که جایگاه اندیشۀ حضرت امام(س) در مقام مقایسه با دو برداشت مختلف از نقش زن بهتر می تواند معنی پیدا کند. ما در جامعه خودمان دو اندیشه و تفکر را با هم داشتیم، یک اندیشۀ مذهبی سنتی که تدّین و وظیفه دینی زن را در پرهیز از مشارکت اجتماعی و نفی حضور در روابط اجتماعی می داند و نقطۀ مقابلش، دیدگاهی که شاخص مشارکت زنان را با اعلام برداشتن پرده حجاب و برداشتن موانع روابط جنسی و احتمالاً روابط آزاد بین زن و مرد می داند. من می خواهم خواهش بکنم که خواهرانمان در این مورد بفرمایند نظر حضرت امام چگونه مشارکت جدی زنان را با حفظ لوازم اصلی دیانت توأماً تذکر و یادآوری می فرمایند.

خانم سفیری: دربارۀ این دو دیدگاهی که شما مطرح کردید حضرت امام می فرمایند اینها تبلیغات است که گفته اند اگر اسلام پیدا شد زنها باید بروند توی خانه ها بنشینند و قفلی هم درش بزنند که بیرون نیایند، این چه حرف غلطی است که به اسلام نسبت می دهند، در صدر اسلام زنها توی لشکرها هم بوده اند در میدانهای جنگ هم می رفتند، اسلام با دانشگاهها مخالف نیست با فساد آن مخالف است در مورد سؤالی که از ایشان می شود با این مفهوم که شما در مورد مشارکت اجتماعی و حضور زنان در دانشگاه و کار کردن چه نظری دارید؟

می فرمایند که زنان در جامعه اسلامی آزاد هستند و از رفتن آنها به دانشگاه و مجلسین به هیچ وجه جلوگیری نمی شود، از فساد اخلاقی جلوگیری می شود. راجع به مواردی هم که به حکومت نسبت دادند این بیان حضرت امام نشانگر دیدگاه ایشان است که همان دیدگاه اسلام نسبت به مسأله زنان است. در زمانی که پیامبر این دین را به مردم رساندند زمانی بود که زنان هیچگونه ارزش و منزلتی در آن جامعه نداشتند و ایشان ضمن اینکه برای زنان ارزش و معنویت بالایی قائل شدند آنها را در فعالیت های اجتماعی هم وارد کردند و اهمیت برای آنان قائل شدند، در رأی دادن در حضورشان در تصمیم گیری های سطح بالا. و در تحصیل، در مشارکتشان در جنگ ها، در قوت دادن به نیروهای اسلام که در جبهه ها می جنگیدند در همۀ زمینه ها ما می بینیم که این اهمیت را برای زنان قائل شدند و ضمن اینکه حضور آنها را محترم و غنیمت دانستند، به مسأله حجاب که جلوگیری از فساد اخلاقی می شود، توجه خاص کردند و تمام موارد را هم حضرت امام از این جهت متذکر شده اند که آمدن زنها را به دانشگاه و مجلسین اصلاً کسی جلوگیری نمی کند، باید باشند، فقط ما آن چیزی را که مخالفیم،  یعنی در حقیقت اسلام مخالف است، فساد اخلاقی است. و جاهای دیگری هم باز ایشان اشاراتی به این مسائل فرموده اند که بحمدا... در این سالهای اخیر زنان بطور شایسته و با حفظ موازین شرعی وارد شدند و تبلیغات و مسائل زیادی هم در این زمینه داشتند. این نشان می دهد که امام با این نظر که زنان مشارکت نداشته باشند در جامعه و در خانه بمانند و مردها کارها را انجام بدهند مخالفند و می فرمایند زنان نباید خیال کنند حالا باید کنار بروند و مردها کارها را انجام بدهند، گرفتاریها آنقدر زیاد است که هر شخصی در هر محلی هست تکلیف دارد که

 آنجا را خوب بسازد. یعنی مسئول می کنند زنان را در هر جایی که هستند، آن محیط را خوب بسازند و از فساد اخلاقی جلوگیری کنند یعنی اینکه مشارکت دارند. این واقعاً مسأله کسانی را که فکر می کنند مشارکت زنان حتماً با آزادی بی حد و حصر و با بی بند و باری باید همراه باشد و آ‍زادی را به این معنی می  گیرند، مخالف است. کاملاً سطح آن فرق می کند یعنی ما می بینیم که چقدر زیبا ایشان اشاره می کنند به این موضوع که زنان، نباید نقش خودشان را در جامعه از دست بدهند، باید بیایند در جامعه فعالیت داشته باشند ضمناً، این هیچ مغایرتی ندارد با فکر کسانی که عقیده دارند زنان باید به مسائل اخلاقی و اسلامی توجه داشته باشند، اتفاقاً، به نظر می آید که در این صورت اصلاً کارها بهتر هم انجام خواهد شد. آنهایی که فکر می کنند زنان با بی بند و باری می توانند در جامعه بیایند و فعالیت بیشتری داشته باشند به عکس است، بهر حال به نظر می رسد که امام به نحوی در هر دوی این نظرها ایراد وارد می کنند. و نظر خودشان بر  این است که زن باید باشد، مشارکت اجتماعی داشته باشد ضمن اینکه مسائل اخلاقی هم رعایت بشود.

حضور: خیلی ممنون. برای اینکه بحث یک مقدار فنی تر و دقیق تر دنبال شود می پردازیم به یکی از شاخص های مهم حضور زنان، که مشخصاً  مربوط  به تحصیلات رسمی در مقاطع مختلف است و بنظر می رسد که اگر ما شاخص تحصیلی دوران دبیرستان را یکی از شاخص های رایج حضور زنان در مسائل فرهنگی و اجتماعی ببینیم اعداد و ارقام جالبی در این زمینه وجود دارد که می شود مطرح کرد، تا آنجائی که آمارها  اعلام کرده اند در اوج فعالیت های آموزشی  و فرهنگی آخر سال های حضور شاه نسبت جنسی در دانش آموزان سال چهارم متوسطه 46% به نفع مردان بوده است، یعنی زنان 46% عقب تر از مردان بودند و این رقم در سالهای پس از انقلاب با اعتماد و اطمینانی که جامعه نسبت به نظام تعلیم و تربیت پیدا کرد، و با خط مشی هایی که حضرت امام ارائه کردند این اختلاف به 20 درصد رسید، یعنی دانش آموزان سال چهارم ما در سال هفتاد اختلاف نسبت جنسی شان 20% است که اگر این را هم با توجه به محدودیت های شدیدی که عملاً در محیط های روستایی برای دسترسی به دبیرستان وجود دارد محسوب بکنیم می بینیم که تقریباً  در محیط های شهری می شود گفت که

 این اختلاف به صفر رسیده یا نزدیک به صفر است. من می خواستم ببینم که شما آمارها و اطلاعات دیگری در این زمینه دارید؟

خانم سفیری: در ارتباط با میزان باسوادی زنان در قبل و بعد از انقلاب کارهای زیادی شده و مشخص می کند سواد در میان زنان رشد زیادی داشته، بخصوص در قسمت «زنان شاغل» که کار تحقیقی می کردم، خیلی جالب بود، میزان باسوادی زنان شاغل نسبت به مردان تفاوت خیلی زیادی دارد بطوری که زنان شاغل ما تمرکز درصد سوادشان بیشتر روی متوسطه است در صورتیکه مردان در ابتدایی، یعنی این با آن صحبتهایی که در مورد زنان در ایران می شود که از لحاظ سواد در سطوح بالایی نیستند و بیشتر در سطوح پایین و در مشاغلی که نسبتاً به تحصیلات پایین نیاز دارد متمرکز هستند، جور در نمی آید. این آمار برای من خیلی جالب بود و می خواستم این موضوع را اینجا طرح کنم که این تبعیضاتی که می گویند بین زن و مرد وجود دارد و در مورد ایران صحبت های اینجوری می کنند این کار را که ما کردیم می شد گفت متوسط زنان شاغل ما، متوسطه است

 یعنی دوازده کلاس درس خوانده اند. و این خیلی جالب است در حالی که در مردان در حد ابتدایی است و شاید الآن برای ما این مناسب هم نباشد که بگوییم که تمرکز سواد مردان ما بعد از انقلاب در حد ابتدایی است، بهر حال آمار این را نشان می دهد ولی ما می خواهیم چیزی را که جالب تر است بگوییم، و آن اینکه تفاوت بین زنان و مردان، به نفع زنان در بعد از انقلاب، بوده است.

حضور: در مورد سطح و مسألۀ سواد، خانم ها، خانم موسوی اگر مطلبی دارید بفرمایید.

خانم موسوی: در مقایسه وضعیت سواد زنان در سالهای قبل و بعد از انقلاب اسلامی با مراجعه به آمارهای مربوط به سالهای 55 و  65 شاهد 17% رشد هستیم زیرا که میزان باسوادی زنان از 5 / 35 درصد در سال 55 به 1 / 52 درصد در سال 65 رسیده است به علاوه اینکه از سال 65 تا سال 68 طبق آمار نهضت سوادآموزی حدود یک میلیون و صد و هشت هزار و دویست و پنجاه نفر از زنان بزرگسال کشور ما، باسواد شده اند که این میزان تا امسال یعنی سال 73 قطعاً به رقمی بیشتر از 17% رشد مذکور خواهد رسید. همچنین آمار دیگر نشان می دهد که رشد تحصیلی دختران در مقطع ابتدایی از سال 58 الی سال 68 از 6 / 80% به 98% رسیده یعنی چیزی حدود 18% اضافه شده در مقاطع راهنمایی هم باز این افزایش را ما ملاحظه می کنیم از 9 / 46% در سال 58 به 9 / 56% افزایش پیدا کرده و البته در سطح دبیرستان این افزایش کمتر است به لحاظ مشکلات و مسائل گوناگونی که وجود دارد، این رشد تحصیلی از 9 / 20% به 4 / 22% رسیده است.

 از آنجایی که سواد و تحصیلات که پیش از این هم به آن اشاره شد و در چگونگی مشارکت اجتماعی زنان به عنوان یک ابزار بسیار مهم به شمار می آید و از این جهت که تحصیلات یکی از زمینه های تقویت آگاهی زنان است و افق دید زنان را گسترش می دهد و فرصت های انتخاب را برای  آنها زیاد می کند و در زمینه های مختلف توانمندیهایشان را بالا می برد با توجه به اهمیت مسأله سواد، این افزایش چشمگیری که نشان داده شد، خوشحال کننده و مایۀ امیدواری است ولی از طرف دیگر با ملاحظه آماری که در سطح دبیرستان و همینطور در سطح دانشگاه مشاهده می  کنیم که اشاره کردم در سطح دبیرستان رشد تحصیلی زنان 4 / 22% است و از طرف دیگر در سطح دانشگاه هم طبق آماری که ما دادیم در سال 69_70 نسبت جنسی دانشجویان دختر به پسر 3 / 27% بوده است. می بینیم علی رغم این افزایش و علی  رغم پیشرفتهایی که در این زمینه حاصل شده، جهت رفع موانعی که در مقاطع تحصیلات دبیرستانی و تحصیلات عالی در رابطه با تحصیلات با زنان وجود دارد برای اینکه این درصدها را هم به یک حد قابل ملاحظه برسانیم باز کارهای زیادی باقیمانده که باید انجام بدهیم.

 خانم شجاعی: بسم الله الرحمن الرحیم با درود به روح پرفتوح حضرت امام،  احیاگر حقوق زنان در جاهلیت قرن بیستم، اگر اجازه بدهید می خواهم از یک زاویۀ دیگری به وضعیت آموزشی زنان در قبل و بعد از پیروزی انقلاب نگاه کنم.

خواهرمان خانم موسوی اشاره کردند به اینکه بعضی مفاهیم بعد از انقلاب اسلامی و در نظام جمهوری اسلامی به تعریف مجدد نیاز دارند. و تنها معیارها و ملاک های بین المللی و استانداردهایی که در تعاریف و مفاهیم بین المللی وجود دارد نباید برای ما مطرح باشد. من حالا این را به عنوان یک نظر، به عنوان یک موضوعی که اندیشمندان و صاحب نظران دربارۀ  آن بحث بفرمایند مطرح می کنم که آیا ما در مورد تعریف سواد، نیازی به یک تجدیدنظر در تعریف این مفهوم نداریم؟

شما نگاه بکنید به تعریف سواد در تعریف مصطلح به کسی باسواد می گویند که توانایی خواندن و نوشتن داشته باشد. یعنی اعداد و حرف را بشناسد، کلمات را بخواند امّا اگر سواد را با یک تعریف جدیدی در نظام جمهوری اسلامی، بخواهیم به کسی که دارای اطلاعات و آگاهی ها و توانمندیها، شناخت، درک و شعوری است که قادر است به یک زندگی سالم و یک زندگی صحیح که منطبق با ارزشهای اسلامی است اطلاق کنیم و در نظر بگیریم، اگر ما سواد را به این ترتیب تعریف بکنیم عبارت است از ابزاری که سبب می شود آن فرد احساس مسئولیت و تکلیف بکند در اجتماع،  اگر ما سواد را اینجور تعریف بکنیم که این فرد در تعیین سرنوشت سیاسی و اجتماعی خودش و در واقع در آن مفهوم مشارکت اجتماعی به معنای وسیع کلمه اش شرکت نماید اگر این توانایی را پیدا بکند آیا فکر نمی کنید که میزان زنان باسواد و به عبارت دیگر میزان زنان فهیم جامعه ما خیلی زیاد می شوند. چون ببینید ما یک سری مراکز آموزشی عمومی داریم، به دلیل اسلامی بودن نظام،که این مراکز در کشورهای دیگر وجود ندارد. شما آموزش احکام را به یک دختر نُه ساله در نظر بگیرید که چگونه از همان ابتدا خانواده، پدر و مادر به او یاد می دهند، حتی اگر این دختر به مدرسه هم نرفته باشد با این احکام آشناست.

ما یک سری آموزشهای عمومی داریم از طریق رهبران دینی، مساجد چه در ایام خاص، یعنی مجالس سوگواری و چه در ایام نمازهای جماعت و غیره آموزش داده می شود. خوب آن آقای پیشنماز مسجدی که بین نماز ظهر و عصر چهار تا مسأله شرعی می گوید یا یک مسأله ای را مطرح می کند و این خانمی که نمی تواند چیزی بخواند ولی یک اطلاعات عمومی لازمی را کسب کرده است و در واقع در جامعه ما، من محاسبه می کردم به همین ترتیب، در ذهنم البته، چقدر از خانواده های شهدای ما، مادران شهدای ما بی سواد هستند؟ اگر بخواهیم با آن دید و استانداردهای بین المللی نگاه کنیم در واقع زیر خط توسعه هستیم، ولی ما چون رشد و توسعه یافتگی را با آن تعاریف جدید که عرض کردم می بینیم اینها باید تعریف نو بشوند اگر به آن شکل بخواهیم تعریف بکنیم آن زنی که تمام هستی خودش را، همان سبد تخم مرغی که دارد به جبهه تقدیم می کند، آن زنی که در ستادهای پشتیبانی جبهه های ما بود و آن زنهایی که در رفراندم ها، در انتخابات شرکت کردند در واقع به یک حد نسبی از رشد سیاسی و آگاهی سیاسی و در واقع به درک اجتماعی رسیده اند که این مسائل را تشخیص می دهند، من می خواهم عرض بکنم که گاهی برخورد کردم حتی بصورت عینی و واقعی، زنانی که در روستاها زندگی می کنند، بی سواد هم هستند اما بقدری زیبا تحلیل می کنند مسائل اجتماعی را و مسائل

 سیاسی را، یعنی بقدری زیبا و عمیق، دوست و دشمن را می شناسند و بقدری احساس تکلیف خودشان را در شرایط و برهه های حساس تاریخ می دانند که شاید یک دانشجوی علوم سیاسی دانشگاه هاروارد آمریکا این قدرت تحلیل را نداشته باشد، چرا؟! چون آنها یک سری مطالب کلاسیک، بصورت تئوریک را می خوانند و در عمل شان شاید تأثیری ایجاد نمی کند، اطلاع زیاد می شود و از جهت تئوریک هم به قضیه وارد هستند ولی، این انگیزۀ شرکت در انتخابات ریاست جمهوری را خودش ایجاد نمی کند و آمار هم نشان می دهد چنین مطلبی را. حالا بحث مشارکت سیاسی را بصورت خاص نمی خواهم اینجا مطرح بکنم. در مجموع می خواهم عرض بکنم که ما اگر دقت بکنیم،  یعنی سواد را بیاییم با یک تعریف جدید بگوییم مجموعه اطلاعات و آگاهیهایی که زنان جامعه ما در مسائل تربیتی،  در مسائل بهداشتی در مسائل اخلاقی، در احکام دینی دارند، اگر با این مجموعه بخواهیم در نظر بگیریم،  من فکر می کنم آمار و ارقام یک دگرگونی و تحول دیگری پیدا می کنند و ما با یک تعداد بالائی از زنان فهیم و با فکر جامعه مان مواجه می شویم که این البته نیاز به یک بحث کیفی دارد و نیاز به کمی کردنش، طبقه  بندی کردنش و قرار دادن حداقل و حداکثر و درجه بندی کردن آن دارد.

_ خانم موسوی: من یک سؤالی از خدمت شما دارم که این جنبه مفهوم، فهیم بودن را بکار بردید،  این جنبه غیرقابل انکار است. اگر این چنین نبود این تلاش و نقش بسیار بسیار عظیم و سازنده زنانمان را همانطور که در ابتدای صحبتم هم اشاره کردم، نداشتیم در برهه های مختلف در جامعه خودمان این چیز غیرقابل انکار است. ولی آیا تصور نمی کنید به همین مسأله فهیم بودن اگر همان توانایی خواندن و نوشتن و استفاده از منابع مکتوب اضافه نمی شد آیا کارایی بالا نمی آمد؟ یا کارایی بیشتر از آنچه که تا به حال بوده است نمی شد؟

_خانم شجاعی: البته قصد  انکار تأثیر سواد و مطالعات و آموزش را در رشد فکری و فرهنگی اجتماعی زنان در جوامع ندارم، این مسأله بدیهی است. منتهی یک نکته در مقام ارزیابی است و می خواهم عرض بکنم مثلاً ما وقتی آمار و ارقام را نگاه می کنیم آمار و ارقام موجود در سازمانهای مختلف جمع می شود، و خوب می بینیم این آمار را که می گذاریم کنار استانداردهای بین المللی رقم خیلی پایینی را نشان می دهد و فقط در ارزیابی مدنظر است حالا اگر همین زنی که دارای یک سری اطلاعات، با روشهای خیلی مشخص تر و دقیق تر، چه از طریق رسانه های گروهی، من حتی قائل به آموزش عمومی زنان جامعه هستم و بحثی هم در شورای فرهنگی اجتماعی زنان داشتیم روی این قضیه که ما بیاییم برای این تیپ زنان جامعه مان، آموزش عمومی قرار بدهیم حتماً شما اطلاع دارید که زنان باسواد ما بعد از مدتی به دلیل عدم وجود منابع مکتوب در حد آنها بعد از یک مدتی دچار بی  سوادی می شود، و فراموش می کنند سوادشان را، بازگشت به بی سوادی می کنند. خوب اگر اینها از طریق آموزشهای عمومی و از طریق پر کردن این خلأ انجام شود خوب مسلماً  ما به نتایج مطلوب تری دست خواهیم یافت. قطعاً انکار این قضیه نیست.

_ خانم سفیری: موردی را هم اینجا اشاره کنم که چه در زمینه اشتغال که کار تحقیقی می کردم و هم در زمینۀ میزان تحصیلات که شما اشاره داشتید، ما یک مقداری، مطلب اینکه با آمارهای بین المللی و با شاخص های بین المللی کار می کنیم هر چند که در تحلیل هایمان نباید به آنها اکتفا بکنیم اگر چه قبلاً،  در بحبوحۀ انقلاب زیاد هم به این مسائل و به این های و هوی هایی که در مورد ما می شد توجهی نمی کردیم. ولی به مرور متوجه شدیم که بهرحال با حربه ای که ما را می کوبند و ایران بعد از انقلاب اسلامی را می کوبند، ما ناچاریم با همین حربه ها به سراغ آنها برویم این است که با آمار و ارقام و پژوهشهای انجام شده جلو بردیم آمارهایی که بین المللی هستند، احتمال غیر صحیح بودنشان هم وجود دارد، بخاطر موضع گیری که نسبت به ما دارند حتی کم شماری هم وجود دارد. بنابراین به آمارهای اشتغال و سواد که بین المللی است زیاد نمی شود اعتماد کرد ما خودمان کار کردیم و می دانیم که این واقعیت ندارد ولی بهرحال ما ناچار هستیم با آن چیزهای تعریف شده با این مفاهیم تعریف شده بین المللی، با اینها سر و کار داشته باشیم هرچند همانطور که خودتان اشاره کردید در تحلیل هایمان باید مواظب باشیم، یعنی فقط اکتفای به این قسمت نکنیم.

 حضور: ضمن اینکه می خواهم تأکید بکنم که تعریف مجدد مفاهیم و نگاه بومی کردن به شاخص ها، یک اصل ضروری است، اما شاید انتخاب همان زبان بین المللی برای تعریف مفاهیم دفاع از آمارها یکی از شیوه های مطلوبی است که می توانیم از طریق آن اقدام بکنیم من در همین راستا می خواهم یک اشاره ای بکنم که در بعضی از آمارهای مربوط به نسبت جنسیت دانشجویان و حتی نسبت شغلی در نهادهای تخصصی دستاوردهایی بعد از انقلاب داشتیم که حائز اهمیت است از جمله در زمینه کادر علمی دانشگاهها رژیم گذشته با سابقه چهل _ پنجاه سال ادعای برابری زن و مرد در بالاترین سالهای خودش نسبت جنسی کادر آموزشی در دانشگاههایش 7 / 12 بود و نظام جمهوری اسلامی که از برکت وجود حضرت امام باقی مانده، این نسبت را به 5 / 15% رسانده و این در حالیست که شب و روز دربارۀ محدودیت زنان در این نظام تبلیغ می شود من خواهشم این است که سرکار خانم سفیری اگر در این زمینه آمارهای دیگری دارند، ارائه دهند.

خانم سفیری: در ارتباط با نوع شغل که ما مقایسه می کردیم بین مشاغل، همانجور که شما فرمودید، در ارتباط با مشاغل علمی، فنی و تخصصی، 27 / 60% شاغلین زن ما در مشاغل علمی، فنی و تخصصی جای دارند و این واقعاً یک افتخاری است برای ما که زنان بعد از انقلاب در این سطح در مشاغل فنی و تخصصی که سطوح تحصیلات بالایی را هم می طلبد بهرحال حضور دارند. این نکته خیلی مهمی است در حالی که مردان، یعنی نسبت مردان در این قسمت تنها 06 / 12 از شاغلین مرد ما در مشاغل علمی فنی و تخصصی هستند.

البته این را من بگویم که این آمار را من از شهر تهران گرفتم، ولی باز در کل کشور هم همینطور هست. یعنی زنان ما، اکثریت شاغلین زنان ما در سطوح بالای تحصیلات و در مشاغل آموزشی و تخصصی قرار دارند که فکر می کنم این یک نکته مثبتی است برای خانمها، تا جلوی صحبت ها و شایعاتی را که می گویند زنان ایرانی سواد ندارند یا در سطوح پایین سواد هستند، بگیرند. این خودش نشانگر آن است که این حرفها همه اش بیهوده و عبث است.

حضور: خیلی ممنون من در ادامه همین صحبت شما می خواهم اشاره بکنم که آمار نشان می دهد که ما در نسبت جنسی در دانشگاهها قبل از انقلاب همیشه در رشته پزشکی آمار به نفع مردان بوده یعنی نسبت جنسی دانشجویان پسر فزونی داشته بر نسبت جنسی دانشجویان دختر. ولی از سال 58 به بعد برای اوّلین بار این نسبت به 51% رسیده به نفع مردان و درسال 70 _ 69 که جدیدترین آماری است که من به آن دسترسی پیدا کردم ما در شاخۀ پزشکی 32104 نفر دانشجوی خانم داشتیم که این بالاترین رقم جنسی در طول تحصیلات نظام دانشگاهی در ایران هست. من خواهش می کنم که اگر در ادامه همین مقایسه های آماری نسبت حضور در مشارکت های زنان، خواهران مطلبی دارند، بفرمایند.

_ خانم شجاعی: این مطلب که فرمودید، از ابعاد مختلف قابل بررسی است، یک نکته در واقع به نقش قوانین و مقررات و در واقع زمینه سازی برای افزایش مشارکت اجتماعی زنان در این امر نهفته است که بخشی از موفقیت یا رشد و نسبت حضور دانشجویان دختر در این زمینه ها را باید مرهون مقرراتی بدانیم که نظام آموزشی ما وضع کرده است و آن اینکه در بسیاری از رشته ها بخصوص برای خانمها سهمیه خاصی قرار دادند و در زمینه رشته تخصصی زنان اجازه ادامه تحصیل برای کسب تخصص برای مردان صادر نکردند و قائل نشدند. از بُعد دیگر وقتی بررسی می کنیم در واقع احساس ضرورت و تکلیفی است که یک نظام اسلامی باید برای فراهم کردن زمینه، موازین شرعی و موازین اسلامی داشته باشد، آن را هم اینجا می بینیم که خود همین قضیه تشویق می کرد و ترویج می کرد، گرایش زنان جامعه ما، دختران دانشجوی ما را به این رشته. مسأله اعتبار رشته و عنوان موقعیت اجتماعی که دارد این هم خودش مزید بر علت بود مضافاً بر اینکه این رشته از رشته های پرزحمت و پرمشغله و پر دردسر هم هست برای خانمها ولی به دلیل همین مسائلی که عرض کردم من تصور می کنم تحلیلم از این آمار این است که مجموع این عوامل با هم جمع شده اند و نهایت رسیده است به این قضیه که افزایش یابد نسبت حضور خانمها به نسبت حضور آقایان.

نکته ای دیگر که باز در آمار می شود به آن توجه کرد و در مجموعۀ آمار دانشجویان در یک رشتۀ خاص باز با توجه به چهل درصد دانشجویان سهمیه ای که ما داریم در دانشگاهها، سهمیه رزمندگان، اگر چهل درصد را ما کنار بگذاریم از شصت درصد باقی مانده دانشجویان ما تقریباً نسبت قریب به پنجاه درصد را می بینیم یعنی اینجوری باید بررسی کنیم که خوب مسلماً چهل درصد که شرایط جوری بود که خانمها در جبهه نبودند یا به عنوان رزمنده که جزء سهمیه باشند. از آنچه که باقی می ماند بصورت مجموع این رقم خیلی قابل توجه و اهمیت است که در همۀ رشته ها وقتی بررسی شد، 50% دانشجویان غیر سهمیه ما را دختران تشکیل می دهند و باز این نشان دهندۀ افزایش رشد علمی زنان جامعه ما است در مقایسه با قبل از انقلاب.

حضور: ظاهراً با این صحبت هایی که شد، اگر تبعیضی و جود داشته باشد در این رشته خاص، به نفع خانمها و به ضرر آقایان است و در عین حال من فکر می کنم که بد نباشد اشاره ای بکنم که آمار موجود در عین حال حکایت از این می کند که در رشته های خاص از جمله بعضی رشته های فنی و مهندسی، ما با کاهش نسبت جنسی دانشجویان به ضرر خانمها بعد از انقلاب مواجه هستیم. نظر خودتان را در این زمینه بیان بفرمایید؟

_ خانم شجاعی: اگر برگردیم به یک مرحله عقب تر ما در تعداد دیپلمه های ریاضی و فیزیک خودمان در مقایسه با دانشجویان دختر،  رقم یک به چهار را می بینیم. یعنی اگر شما از زمان تحصیل دبیرستان یا آموزش متوسطه بخواهید در نظر بگیرید که حال اگر آن زمان هم از نظر مسیر آینده تحصیل و اشتغال تعیین می شد که البته باز دلایل مختلفی وجود دارد، ولی واقعیت موجود این است که دانش آموزان دختر ما، در رشته های ریاضی فیزیک، یک چهارم دانش آموزان پسر هستند. طبیعتاً این تفاوت در عرصه دانشگاه هم نقش خودش را نشان می دهد. مسأله دیگر، آینده شغلی است، قطعاً خواهران ما، دانشجویان دختر ما، در انتخاب رشته زمینه و محیط کاری اشتغال خودشان را هم می بینند و به دنبال رشته ای می روند که با وضعیت خانوادگی یا مسئولیت نقش مادری و مربی بودن خودشان در محیط خانواده مغایرتی نداشته باشد و رشته هایی را انتخاب می کنند که زمینه اشتغال برایشان مناسب تر باشد. مضافاً بر همۀ مطالب اینکه ما تا سال 67 در مقررات گزینش دانشگاه این محدودیت را متأسفانه داشتیم که در انتخاب دانشجو برای بعضی از رشته محدودیت داشتند، که این در شورای عالی انقلاب فرهنگی، با همت بعضی از خواهرانی که آن زمان مسئولیت داشتند برطرف شد اصلاحیه ای در شورای انقلاب فرهنگی تنظیم شد که تبعیض رفع شود، البته در مصوبه رفع شد، ولی در عمل باقی بود که اخیراً در سال گذشته رفع شد. در هر صورت مجموع این عوامل را در نظر بگیریم. بصورت طبیعی این مسأله خودش را نشان می دهد که در این رشته تفاوت است، البته این تفاوت خوب روشن است و به معنای پایین بودن ضریب هوشی و توانمندیها نیست. به دلیل موقعت شغل و موقعیت کاری که ممکن است در آینده پیش بیاید و بعد هم مسأله قبل از ورود به دانشگاه که وجود دارد.

_ خانم سفیری: مسأله نوع مشاغل که خانمها گرایش به بعضی رشته های خاص دارند و آینده شغلی هم که شما اشاره کردید مربوط به کشور ما هم نیست یک بررسی تطبیقی که میان کشورهای صنعتی و در حال توسعه انجام دادم با اینکه آنان خیلی داد از این می زنند که همۀ خانمها و آقایان از حقوق مساوی برخوردارند باز دیده می شود که خانمها در بعضی مشاغل متمرکز هستند مانند: مشاغل پزشکی و پرستاری و دیگر مشاغل خدماتی. خانمها بهر حال هر چقدر هم در کشورهای غربی محدودیتهای خانوادگیشان کمتر از ما باشد در جامعه اسلامی، خانمها همیشه خودشان را مسئول خانواده و بچه می دانند و لذا زمانی را برای کاری می طلبند که لطمه به نگهداری بچه ها و تربیت آنها نخورد در جامعه ما هم، خوب با الهام از فرهنگ اسلامی بهر حال این مسأله قوی تر است، همانطور که حضرت امام ارزش کار زنان را در حد تأثیر ارزش قرآن بیان فرمودند و فرموده اند می توانم بگویم همانطوری که قرآن انسان ساز است زن هم انسان ساز است و انسان سازی را خیلی اهمیت قائل می شوند و این در تأیید صحبت شما دلیلی می شود بر اینکه خانمها گرایش به مشاغلی پیدا کنند که دردسر آنچنانی نداشته باشد که از تربیت فرزندان باز بمانند.

خانم شجاعی: اگر اجازه بفرمایید من می خواهم به نکته ای ظریف و تا حدی هم غیر منتظره و عجیب در خصوص حضور زنان در عرصه های بین المللی، استفاده از این معیارها و استانداردها به عنوان ابزار اشاره کنم، با توجه به جهان بینی ما در مورد جایگاه زن و مرد در عالم آفرینش که در برابر بحث های فمینیستی غربیها قرار دارد، چه ضرورتی دارد که در همۀ موارد و در همۀ زمینه ها شاخص های رشد زنان را با مردان مقایسه کنیم. یعنی به نظرم یک خلطی در ذهن ها وجود دارد و در دنیا نیز این چنین است که همواره آمار و شاخصه های توسعۀ زنان را با مردان مقایسه می کنند که مثلاً  اگر 50% دانشجویان دانشگاههای ما دانشجوی پسر باشد و 50% دیگر هم دختر، این تصور پیش بیاید که خوب این رشد است، یا همان بحث تساوی و آن چیزهایی که در غرب مطرح است. در جهان بینی اسلامی خودمان، در بینش و تفکر حضرت امام، اشتغال زنان و تصدی برخی مشاغل در عرصه اجتماعی از سوی آنان واجب کفایی است، رفع ضرورت های اجتماعی است، باید با این دید به آن نگریست. یعنی به نظر من هیچ نگران کننده نیست که آمار دانشجویان دختر در رشتۀ کشاورزی یا معدن یا فنی و مهندسی مثلاً پایین باشد. ما نباید مانعی برای تخصص قرار بدهیم. دو تا قضیه است یکی اینکه ما موانع را برداریم تا زنان بر اساس استعداد، علائق و نیازهای اجتماعی، در هر زمینه ای که می خواهند تحصیل بکنند، دانشجویان دختر ما باید بتوانند در رشتۀ مهندسی کشاورزی تحصیل کنند. چطور در شالیزارهای شمال تا زانو می توانند در گل فرو بروند و یا در مزارع دوش به دوش شوهر کار کنند، ولی حالا اگر بیاید بصورت علمی دانشگاه کشاورزی بخواند مشکل می شود. خوب باید این موانع رفع بشود ولی در عین حال هم آمار برای ما در واقع نگران کننده نیست، اگر در بعضی از زمینه ها و عرصه ها این تساوی وجود ندارد، چون  ما در شاخص ها، زن را با یک زن ایده آل مقایسه می کنیم و مرد را هم به همین ترتیب، نه زن را با مرد. چون معتقدیم در واقع، دو نوع و دو گونه ای از یک انسان هستند که مکمل هم هستند و این مکمل بودن گاهی ممکن است به گونه ای باشد که همدیگر را تکمیل بکنند.

حضور: با تشکر. با توجه به اینکه هنوز دستاوردهایی که شما به آن اشاره فرمودید در درجه اوّل مرهون یک نهضت و حرکت سیاسی جدی بود که به عنوان انقلاب اسلامی در واقع، تحول اساسی را در جامعه ما بوجود آورد و در عین حال در خود این حرکت نقش مهم و اساسی را به فرمایش خود حضرت امام باز، زنها داشتند فکر می کنم اگر بحث را به مشارکت اجتماعی در وجه نظر خاص آن، مشارکت سیاسی بکشانیم مؤثر باشد، من خواهش می کنم که سرکار خانم شجاعی در مورد مشارکت سیاسی زنان در انقلاب اسلامی توضیح بفرمایید.

_ خانم شجاعی: بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ایران منشأ قدرت قانونی و سیاسی جامعه تغییر کرد، و بنابر تغییر منشأ قدرت سیاسی ما شاهد منشأ مشروعیت قدرت سیاسی هم بودیم در نهایت منابع قانونگذاری تغییر کرد و اصولاً این تحول و دگرگونی را ما در منابع مکتوب قانونگذاری خودمان به خوبی می بینیم در زمینه تعریف مشارکت سیاسی علاوه بر تعریفی که فرهنگ جامعه شناسی سیاسی، در چارچوب فرهنگ بین المللی دارد، باز من می خواهم یک تعرف دیگر بکار ببرم، فرهنگ جامعه شناسی سیاسی می گوید شرکت در فراگردهای سیاسی که به گزینش رهبران سیاسی منجر می شود و سیاست عمومی را تعیین می کند و یا بر آن اثر می گذارد و حق مشارکت سیاسی را از ویژگیهای معرفی کننده نظامهای دمکراتیک معمولاً  می شناسیم و بعد هم برای ارزیابی مشارکت یک سری پارامترهایی را بر می شمارد مثل تعداد زن یا مرد (حالا اختصاصاً راجع به زن صحبت می کنیم) زنان نماینده مجلس. تعداد مشاغل بالای رسمی دولتی که زنها بر عهده دارند و تعداد احزاب و تشکلات سیاسی زنان، میزان شرکت زنان در انتخابات به عنوان رأی دهنده و یا انتخاب شونده، تعداد مطبوعات یا سایر حرکت های سیاسی مثل رفراندومها، تظاهرات یا اعتصابات و بعد علیرغم کمیت ناپذیری پدیده های کیفی به شکلی این داده ها بصورت نموداری از مشارکت سیاسی در جامعه بیان می شود. اما، از سوی دیگر می توان گفت به آگاهی، حضور و شرکت آحاد ملت در عرصه های گوناگون سیاسی برای تعیین سرنوشت سیاسی خود و جامعه شان، مشارکت سیاسی می گویند. این تعریفی عام تر و شامل تر از مشارکت سیاسی است. معمولاً  قانون اساسی هر کشوری، بطور جامع، هم حق مشارکت سیاسی افراد را تعیین می کند و هم شیوۀ استفاده از نظرات و مشارکت افراد را. حالا، بعد از ذکر این تعاریف موجود از مشارکت سیاسی می رسیم به دیدگاه حضرت امام؛ حضرت امام در زمینۀ مشارکت سیاسی زنان به دو نوع نقش قائل بودند. یک نقش مستقیم زنان در مشارکت سیاسی و یا نقش مرئی و ملموس و یک نقش غیر مستقیم یا نامرئی یا پنهان زنان در مشارکت سیاسی. البته از زاویه دیگری هم این قضیه قابل بررسی و قابل تبیین است که ما بیاییم در ادوار مختلف بعد از انقلاب یعنی در مرحله تکوین نظام، در مرحله تأسیس نظام، در مرحله تثبیت نظام و بعد در مرحله تداوم نظام و صدور انقلاب، بیاییم این مشارکت را ارزیابی بکنیم که حالا اگر فرصتی بود مطالبی را عرض خواهم کرد.

 اصولاً دیدگاه حضرت امام چه در بیاناتی که قبل از پیروزی انقلاب اسلامی داشتند در واقع برای رشد سیاسی و افزایش رشد آگاهی دادن به زنان از طریق پیامها، بیانات و سخنرانی ها و حتی خطابه ها معتقد به مشارکت یک طبقه و یک گروه خاصی از زنان نبودند این وجهه در واقع خیلی مشخص است در مقایسه ای که با دوران قبل از انقلاب انجام دهیم که تودۀ زنان ما، یعنی عموم زنان ما، اکثراً طبقات پایین جامعه زنان ما، این آگاهی این حضور، این مشارکت و این احساس مسئولیت را برای تعیین سرنوشت سیاسی خودشان کاملاً یافتند. نکتۀ دیگری که در بیانات ایشان مطرح است بخصوص در رابطه با مشارکت این است که ایشان، این را به عنوان یک اجازه مطرح نمی کنند، در پاسخ به این سؤال که آیا زنان می توانند در مسائل سیاسی مشارکت داشته باشند، ایشان به عنوان یک تکلیف مطرح می کنند که زنان باید در مقدرات اساسی مملکت نقش داشته باشند، اگر ما این جمله حضرت امام را به عنوان کلام یک کسی که رهبر این نظام است و فقیه است و مجتهد است و مرجع تقلید است در نظر بگیریم و این در واقع می شود یک حکم واجب برای زنان ما وقتی ایشان بفرمایند زنان باید در مقدرات اساسی مملکت دخالت کنند. فرق بین جواز و وجوب روشن است در واقع از این عبارت و بیان ایشان حکم وجوب استنباط می شود که به عنوان یک تکلیف واجب شرعی است برای زنان و بحث مشارکت سیاسی را مطرح می کنند نکته دیگر کلمه مقدرات اساسی چیست؟ آن اموری که نقش تعیین کننده در سرنوشت سیاسی یک ملت دارد ایشان ضمن تأیید این رشد، که می فرمایند بینش سیاسی زنان افزایش پیدا کرده و این امر سبب ابطال نقشه های دشمنان نسبت به زنان و مردان در جامعه شده است. در جای دیگر می فرمایند: بالاترین ثمره انقلاب حضور تمام اقشار یعنی زنان و مردان در جامعه است می فرمایند که، این قضیه حتی عنوان و موضوع بحث های زنان در مجالس خودشان هم متفاوت شده یعنی اگر زمانی در یک شرایط اجتماعی موضوعی برای بحث دربارۀ مسائل خاص زنان بود در این زمان دیگر به بحث های سیاسی می پردازند این را در واقع به عنوان یک نمونه ای از رشد و افزایش بینش سیاسی زنان مورد اشاره قرار می دهند. حضرت امام دخالت در امور سیاسی را به عنوان یک تکلیف برای زنان

 لازم می دانند و می فرمایند که تحقق واقعی جمهوری اسلامی در گرو انجام وظیفه زنان و مردان کشور است، یعنی زمانی کاملاً  به تمام اهداف و آرمانهایمان می رسیم که این مشارکت به صورت عینی و ملموس و همه جانبه خودش، در تمام سطوح زنان کاملاً جاری و ساری باشد.

حضور: ببخشید با توجه به اینکه بهر حال به اعتراف دوست و دشمن لشکر عظیم زنان چادر به سر بخش بسیار اساسی و مهمی را در مراحل مختلف انقلاب و به ویژه در تظاهرات و اعتصاباتی که منجر به سرنگونی رژیم شاه شد تشکیل داد این برای هیچ یک از دو گروه موافقین و مخالفین علی رغم همۀ کینه توزیهائی که دارند قابل انکار نیست من می خواهم بگویم که شما می توانید این حضور را در مراحل و مقاطع مختلف انقلاب، سایه روشن های جدی تر و یا کم رنگ تر شدن برایش نشان بدهید یا در تمام مراحل و مقاطع یکسان بود؟

_ خانم شجاعی: همانطور که اشاره کردید علی رغم سیطره ای که امپریالیسم خبری در مقطع پیروزی انقلاب نسبت انعکاس اخبار واقعی مربوط به ایران داشت، بخصوص آن سانسور شدید خبری که از ذکر حوادث به صورت واقعی و حقیقی خودداری می کرد، ولی رسانه های خبری چاره ای ندیدند و گریزی نداشتند جز اینکه صفحات رنگین نامه های خودشان را با عکس زنان ایرانی در صفحات رو و یا داخل و یا رنگی مجلات خودشان مزین بکنند و به این ترتیب جاذبه هایی را هم کسب بکنند. بنابراین در آن مقطع پیروزی نظام و یا مرحله تکوین نظام ما شاهد حضور وسیع و گسترده زنانمان، چه بصورت حضور در راهپیمایی ها و تظاهرات، و چه تظاهراتی که بسیاری از آنها مثل راهپیمایی عاشورا و تاسوعا در واقع یک رفراندم عظیم سیاسی بود در تأیید رهبریت نظام و تأیید اصل نظام جمهوری اسلامی و مخالفت با نظام منحوس پهلوی، این کاملاً مشهود بود. حتی در این مقطع همانطور که حضرت امام هم فرمودند زنان با حضور در صف مقدم پیشتاز بودند و پیشقدم شدند و رهبر نظام بودند، این عبارات و عناوین بکار می رود در جملات ایشان. حتی یک جایی می فرمایند: که زنها در قتال شرکت کردند، یعنی در صف مقدم بودند و با خون خودشان این حضور را امضاء کردند. اما وقتی که به مرحله بعدی ما قدم می گذاریم اگر می خواهیم  منحنی رسم کنیم به نظر من با یک افولی ما مواجه هستیم دلیل هم دارد. در مرحله بعدی یعنی در تأسیس نظام، آنجا که لازم بود در رفراندم جمهوری اسلامی شرکت کنند ما شاهد حضور زنان هستیم گرچه در پرانتز عرض بکنم ما تا انتخابات چهارم مجلس یعنی انتخابات قبلی متأسفانه در ثبت آمار، از جهت شرکت کنندگان در انتخابات دچار این مشکل بودیم و نمی توانستیم بر حسب جنسیت آمار را داشته باشیم ولی در انتخاب چهارمین دوره مجلس این پیش بینی آنجا به عمل آمد و مطرح کردیم که تعرفه ها به یک شکلی تنظیم بشود که جنسیت را هم مشخص کند و در استخراج آراء که بصورت ماشینی بود مشخص شد چند درصد از زنان شرکت کردند و چند درصد از مردان. در دوره های قبلی تنها راه این بود که بنشینند برگها را بخوانند و دانه دانه شمارش بکنند و این عملاً امکان پذیر نبود در هر صورت، با روش مشاهده کاملاً معلوم بود صفهای زنان در انتخابات رفراندوم ها، در صندوق های رأی گیری کاملاً  مشخص بود که رقم و درصد کاملاً بالاست اما در مرحله تأسیس، یعنی آن زمانی که شما باید از نیرو و فکر زنان در سطوح بالای تصمیم گیری در برنامه ریزی ها و سیاست گذاریها بهره و استفاده ببرید و در واقع این نگرش و بینش و این فکر در اجرای قانونگذاری مملکت مورد استفاده و بهره برداری قرار بگیرد یک مقداری قضیه کمرنگ می شود. و به دلیل شرایط خاص فرهنگی کشور ما قبل از پیروزی انقلاب اسلامی درصد زنان متعهد ما که در سطوح و در رشته های بالای علمی تحصیل بکنند و در واقع نیروی کافی و کارآمد را ما در این زمینه داشته باشیم متأسفانه پایین بود البته بحث یک مقداری مفصل است و در قالب این میزگرد نمی گنجد اما بطور اجمال اولین مدرسه را در ایران، دبیرستانهای دخترانه را در ایران خارجی ها تأسیس کردند و آمریکایی ها، بعد هم زرتشتی ها، یا ادیان دیگر بودند یا خارجی ها بود و آمریکاییها و بعد هم فرانسوی ها و سایرین. نتیجه این می شود که اصولاً آموزش های علمی دختران مقارن با بی بند و باری، مقارن بود با بی دینی و در راستای سیاست های اسلام زدایی رضاخان و بعد هم فرزندش. یکی از راههای مقابله با این امر از سوی مردم متعهد جامعه ما، نفرستادن دخترانشان به مدرسه بود البته افرادی که واقع بینانه و دقیق تر فکر می کردند به تأسیس مدارس مذهبی و به اصطلاح اسلامی اقدام کردند به همین دلیل ما نیروهای متعهد و زبده و در عین حال کارآمد زنان که بتوانند در سطوح بالای تصمیم گیری از نظرشان استفاده کنیم کم داشتم و مثلاً در مجلس خبرگان قانون اساسی تنها یک زن شرکت می کند در بین آن هفتاد نفری که عضو بودند و بعد در دورۀ اول مجلس شورای اسلامی چهار نفر خانم به عنوان نماینده انتخاب می شوند و البته تا سه دوره هم این به عنوان یک رقم ثابت در آمده بود و این چهار نفر همچنان بودند که در دوره چهارم یک تحول کمی البته به وجود آمد، ولی در سالهای اخیر من گمان می کنم با توجه به اینکه این فرصت پانزده ساله زمان مناسبی بود تا محیط، شرایط اجتماعی و فرهنگی شرایط لازم را برای کسب مهارتها و در واقع افزایش سطح علمی زنان متعهد جامعه فراهم بکند و بحمدالله این روند در حال افزایش هست و نمونه اش هم الان افزایش کمی زنان مجلس ایجاد مراکز، سازمانهای تصمیم  گیرنده در مورد زنان را می بینیم، افزایش نشریات مربوط به زنان را در جامعه شاهدیم.

_ خانم موسوی: یک  نکته ای را من اضافه کنم، به افزایش توانمندیهای زنان مؤمن و متعهد کشورمان در سالهای اخیر اشاره فرمودید و به تبع آن افزایش تعداد نمایندگان زن مجلس شورای اسلامی؛ ولی این افزایش در قوه مجریه در پستهای وزارتی، معاونتها، مدیریت های کل حتی مدیریت دانشگاهها با وجود افزایش هیأت علمی زن در دانشگاهها، هنوز به چشم نمی خورد. و به طور کلی میزان مشارکت زنان در حوزه های تصمیم گیری علی رغم ظرفیتهای بالای زنان و حضور گسترده اشان در سایر فعالیتهای اجتماعی _ فرهنگی بسیار کمرنگ بود و تناسبی با هم ندارند که بنظر می رسد موانع فرهنگی موجود در جامعه و بعضاً باورهای غلط فرهنگی در سطح برخی مسؤلان رده پائین یکی از علل جدی این وضعیت باشد کما اینکه سازمانها و مراکز مجلات مذکور که به نوعی دست اندرکار مسائل زنان و حضور آنها در جامعه هستند یکی از اهداف مهمشان رفع این موانع و اصلاح باورهای غلط فرهنگی است که امیدواریم به تدریج با زدوده شدن این باورهای غلط فرهنگی هر چه بیشتر ما بتوانیم از توانمندیهای زنانمان در جامعه استفاده بکنیم که هم موجب رشد شخصیت خود زنان است و هم موجب رشد و تعالی جامعه.

_ خانم شجاعی: قطعاً وضع موجود کمال مطلوب نیست، یعنی حتی رهبران ما، خود مقام معظم رهبری پارسال فرمودند که من از

 وضعیت زنان در جامعه راضی نیستم، رئیس جمهور فرمودند وضعیت زنان در جامعه هنوز به آن حدّ ایده آل نرسیده است اینها نشان می دهد ما در حال یک حرکتی هستیم که گاهی این حرکت شتابش کم می شود و گاهی موانع مقطعی برطرف می شود و یک مقدار شتاب و سرعت بیشتر می شود. در حال سیر به یک مرحله ای تکاملی هستیم که انشاءالله به آن وضعیت ایده آل و مطلوب جامعه اسلامی که زنان هم به حقوق حقه خودشان رسیده باشند، هم رشد سیاسی و اجتماعی پیدا کرده باشند و موانع فرهنگی که هنوز هم به عنوان مانع وجود دارند کاملاً برطرف شده باشد برسیم ولی هنوز نرسیده ایم. این واقعیتی است. اما در مقایسه با قبل از انقلاب و یا سایر کشورها نتیجه بسیار مطلوب است.

_ خانم سفیری: این شرایطی که ما هنوز داریم، در یک بررسی انجام شده توسط پنجاه سازمان و مؤسسه و وزارتخانه، در سطوح بالا اصلاً  ما زن نداشتیم، در سطوح یک مقدار پایین تر سرپرستی بخش ها از پنجاه مدیر تنها سه نفر مدیر زن داشتیم و چهل و هفت مرد بودند. سه تا مدیر زن هم مدیرهای قسمت های اساسی تر نبودند و یک مقداری حاشیه تر. ما وقتی که صحبت با خود مدیران داشتیم که نظراتشان راجع به زنان باعث نمی شود که زنان نیایند در سطوح بالا استخدام بشوند. نتایجی که حاصل شده در تحقیقات نشان می دهد که همین طور است، دیدگاه و وجه نظر مدیران، که زنان نمی توانند در سطوح بالای مشاغل باشند، باعث می شود که در انتخاب مرد و زنی که شرایط مساوی دارند مردان را انتخاب کنند و فکر می کنند که زنان با مشکلاتی که دارند نمی توانند موفق باشند و البته این با توجه به اینکه مدیرانی که گرایش بیشتری نسبت به این مسأله داشتند کمتر تحت تأثیر آن مسأله بودند و زنان را انتخاب می کردند،  نتایج تحقیق نشان می هد که البته فکر می کنم بیش از اینها ما باید روی این مسأله کار کنیم هرچند که میزان اشتغال و بیمه زنان از سال 65 تا 70 افزایش قابل

 توجهی داشته، یعنی صحبتی که روی میزان مشارکت زنان در اجتماع و در بعد از انقلاب کاهش پیدا کرده بود از سال 65 تا 70 رشد زیادی را نشان می دهد و این یک مقداری قابل تأمل است و اما اینکه در سطوح بالای مدیریت و تصمیم گیری باشند هنوز خیلی روشن نیست.

ما شرایطی را در مورد زنان داریم که تا حدودی به وجود آورندۀ آن نبودیم و این میراث گذشتگان است. تا آنجا که مقدور است باید تلاش نموده و موانع موجود جهت مشارکت اجتماعی زنان را برطرف نماییم. هرچند در ارتباط مواقع اجتماعی که شاخصهای سواد، تحصیلات بالا و اشتغال را شامل می شود جمهوری اسلامی تلاش زیادی نموده و همانگونه که ذکر شد از نظر سواد و تحصیلات زنان بعد از انقلاب از رشد خوبی برخوردار بودند. در مورد اشتغال نیز که به دلایلی تا سال 1365 کاهش وجود داشت بعد از آن تا سال 1370 افزایش یافته است به طوری که از 975 هزار نفر به یک میلیون و 212 هزار نفر رسیده است هرچند تا زمانی که بتوانیم از این نیروهای بالقوه در عرصۀ رشد و توسعه استفادۀ کامل بنماییم هنوز فاصله داریم با اینحال در ارتباط با موانع دیگر اشتغال زنان که موانع فرهنگی هم هست کار بیشتر می باید صورت پذیرد به نظر می رسد در وهله اول این خود زنان هستند که می توانند با باور نمودن خود و پی بردن به توانمندیهایشان در عرصه های تلاش و کار مسئولیتهای بیشتری را به عهده گیرند تا بدین وسیله با باورهای غلط فرهنگی مبارزه نموده و به نقش های اکتسابی خود در کنار نقش های محول اهمیت بیشتری قائل شوند و مسئولین نیز به ارزشهای زنان اهمیت بیشتری قائل شده و آنان را در پستهای کلیدی و مدیریتی به کار گمارند تا نتایج مفید این مشارکت شامل حال همۀ افراد جامعه گردد.

حضور: ببینید همانطوریکه خودتان اشاره کردید به هر حال یک سری نقشها، یک سری مسئولیتها تماماً در واقع اعطایی نیست، یک مقدار در واقع اکتسابی است و به طبع وقتی که زمینه های این اکتساب و این رشد از قبل فراهم نشده باشد به نحو تصنعی نمی توان این را اعطاء کرد حالا صرف نظر از بعضی وجه نظرهایی که در این زمینه مانع باشد. اما بنظر می رسد که انقلاب اسلامی علی رغم همۀ تبلیغات سوئی که علیه آن می شود در واقعیت ما اگر دوره های تحصیلات تکمیلی را که خودش از حضور جدی این دوره ها در ایران فعلی از نتایج بسیار مثبت انقلاب اسلامی در زمینه های آموزشی و علمی است. از هیجده هزار دانشجوی دوره های تحصیلات تکمیلی، فوق لیسانس و دکترایی که در حال حاضر در ایران تحصیل می کنند حدود چهارهزار و پانصد نفر اینها در واقع خانم هستند و معنی چهارهزاروپانصد نفر دانشجوی دوره تحصیلات تکمیلی که حالا این رقم را خیلی جدی و دقیق نمی دانم و از حافظه ام استفاده می کنم این رقم مشخص که ما در بعضی از مراکز آموزشی مثل دانشگاه تربیت مدرس اطلاع داریم، رقم بسیار چشمگیری است. و خانمها نشان دادند در آنچه که به حساب دوران محصول نظام هست این رشد و ارتقاء حضور، بسیار جدی است. ما آنچه را که در وضعیت فعلی اشتغال و مسئولیت ها می توانیم ببینیم محصول شرایط اکتسابی بعد از انقلاب نیست، اینها مربوط به قبل از انقلاب است. اما بذر موجود شرایط ارتقای علمی و تحصیلی و فرهنگی که اگر تحصیلات دانشگاهی، بخصوص تحصیلات دوره های تکمیلی را ما مبنا قرار بدهیم این نشان می دهد که جامعه طی چند سال آینده با یک ظرفیت بالایی از قدرت بکارگیری خانمها روبرو خواهد بود و آن وقت اگر که با عدم پذیرش در این زمینه مواجه باشیم می توانیم به نقش حقیقی و در واقع بیشتر خانم ها بها بدهیم ولی واقعیت این است که تا قبل از این خیلی نمی شود روی آن نقش ها تأکید کرد و بایستی به آن شرایط اکتسابی را که لازم بوده و از قبل بایستی مهیا می شده است را در نظر بگیریم؛ اگر چه نه به عنوان تنها عامل.

اگر که خواهرانمان دیگر مطلبی ندارند با عرض تشکر از حضورتان در این میزگرد و با امید و انتظار اینکه این شرایط مطلوب ارتقاء  و رشد فضائل معنوی و اخلاقی قشر عظیم خواهرانمان را که در جامعه اسلامی برای اوّلین بار الگوی مشارکت سالم زن را در روابط اجتماعی و سیاسی و اقتصادی و فرهنگی جامعه فراروی امت اسلامی در درجه اوّل، و بقیه مردم جهان قرار گرفته این الگو را در درجه اوّل مرهون حرکت و نهضت جدی که تحت رهبری حضرت امام انجام گرفت و در درجه دوم مرهون رهنمودهایی که در طول این حرکت از طرف حضرت امام صورت گرفت و در درجه سوم مرهون فهم و تلاش خود خواهران در انتخاب راه و مسیر مناسب حرکتشان می دانم که انشاءا... امیدواریم در تداوم این نهضت این نقش هرچه بیشتر و پر محتوا باشد.

 منبع: حضور، ش 9، ص 33.