گفتگو
زمان: 6 بهمن 1357 / 27 صفر 1399
مکان: پاریس، نوفل لوشاتو
مناسبت: دیدار شخصیتهای سیاسی امریکا با امام خمینی
مصاحبه کننده: رمزی کلارک (دادستان کل اسبق امریکا)، ریچارد فالک (استاد دانشگاه پرینستون امریکا)، دان لویی (نمایندۀ سازمانهای مذهبی امریکا)
[رمزی کلارک، دادستان کل اسبق امریکا و ریچارد فالک، استاد دانشگاه پرینستون در ایالت نیوجرسی و رئیس بخش مطالعات خارجی آن، همچنین دان لوئی نمایندۀ سازمانهای مذهبی امریکا در اوایل ژانویه 1979 برای بررسی وضع ایران از نزدیک، به تهران سفر کردند.هر سه نفر، از رهبران جنبش مخالف با جنگ ویتنام و شرکت فعال امریکا در جنگ بودند. اینان پس از بازدید از تهران، در راه بازگشت در پاریس توقف کردند و روز 26 ژانویه 1979 با امام خمینی دیدار و مذاکره نمودند. گفتنی است که دیدار این سه تن امریکایی با امام، مصادف بود با زمانی که سید جلال الدین تهرانی، رئیس شورای نیابت سلطنت، به پاریس آمده و استعفای خود را تسلیم امام کرده بود. متن زیر مشروح مذاکرات کلارک و فالک با امام خمینی می باشد که به وسیلۀ دکتر ابراهیم یزدی ترجمه شده است.]
سؤال:] فالک: انقلاب ایران قابل پیش بینی نبوده است. طی قرنها سیاست و مبارزات سیاسی و مذهب، به طور زیبایی، با هم مخلوط شده اند. آیا به نظر آیت الله این امر چگونه در سیاست خارجی ایران با سایر کشورهای جهان منعکس می شود؟ نقش مقاوم شیعه در برابر ظلم، امید بزرگی را در دلها زنده کرده است؛ اما می خواهیم بدانیم وقتی شیعه به قدرت برسد چگونه عمل خواهد کرد؟]
جواب: تشیع همان طور که مظهر مقاومت بوده است در تمام اعصار، از صدر اسلام، تشیع مظهر مقاومت و دفاع از حق بوده است اما هرگز اهل ظلم و ستم نبوده است. حکومتهایی که بر اساس مذهب تشیع پیش آمده و ثبت شده در تاریخ، همان طور که ظلم را تحمل نمی کرده اند، تحمیل ظلم را هم نمی کنند. اگر حکومتی با قانون اسلام پیش بیاید و مذهب تشیع آن را پیش ببرد، بنا برآن است که همین رویه را پیش ببرد. هیچ انسانی را بر اساس
مسلک مذهبی تحت فشار و سلب آزادی قرار ندهد. تمامی انسانها در مذهب تشیع آزادند، مستقل هستند. و بر حسْب تشیع، با تمامی ملتها و دولتهایی که با حکومت تشیع خوش رفتاری و احترام متقابل کنند، اگر مذهب تشیع بر جایی غلبه کند، آنگونه عمل می کند که حکومتهای آنها هرگز چنین رفتاری ندارند. از آن عدالت غافلند. تاریخ نشان می دهد که وقتی اسلام جایی را فتح کرده است مردم آنچنان به اسلام رو کرده اند و به دولتهای قبلی خود پشت کرده اند؛ نظیر ایران که با آغوش باز به اسلام و تشیع روی آوردند. احکام اسلام روی عدالت است. زندگی حکام با پایین ترین افراد، یک طور بوده است. رئیس مذهب ما که حکومتش وسیع بود ـ چندین مقابل ایران، حجاز و مصر و ایران و همۀ آنها تحت سیطرۀ او بود ـ زندگی اش از همۀ افراد ملت پایینتر بود. عدالت را بالاتر از هر کس که تصور شود اجرا می کرد. در محکمه اگر ادعایی علیه او بود حاضر می شد، در محکمه می نشست. حکم خلاف [قاضی] را قبول می کرد. تشیع در عین مقاومت، عادل است؛ و عدالت یعنی «نه ظلم بکن و نه زیر بار ظلم برو». برنامۀ تشیع را امام ما در این دو کلمه خلاصه کرد: نه تحمل ظلم بکن و نه ظالم باش. برنامۀ کلی تشیع و اسلام همین است ... همین است. تشیع از قرآن است.
ــ [در مشاهدات ما دربارۀ جنبش حاضر در ایران، امری که نگران آن هستیم، درجۀ تحمل در برابر غیر مذهبیهای چپی در ایران تحت دولت اسلامی است. ما متوجه شدیم که در ایران در بین دانشجویان و سایرین، که زندگی آنها در اسلام و جمهوری اسلامی مشکل است، ترس و نگرانی وجود دارد. چه اطمینانهایی نسبت به این نگرانیها وجود دارد؟]
ــ اصل گرایش اینها به مکتبهای انحرافی به علت عدم اطلاع از اسلام است. خیال می کنند اسلام طرفدار ... هیأت حاکمه، سرمایه داران، کارخانه داران است! اگر اینها مطلع باشند که اسلام یک وضع تعدیلی دارد و همه چیز را بر اساس عدالت حل می کند، از نظر آزادی عقاید بنابر آن است [که] اشخاص منحرف همیشه حرفهای خود را می زده اند، اگر آنها
از اصل اسلام خبردار شده باشند این حرفها را نمی زنند. اینها اگر به همۀ مسائل آشنا شوند اختلافات از بین می رود. در عین حال، ما از اظهار عقیده جلوگیری نکرده و نمی کنیم. لکن از کارهایی که منحرفین گاهی می کنند، می خواهند شلوغ کاری کنند. الآن نهضتی در ایران برپاست که برای قطع ظلم است تا رژیم فاسد را از بین ببرند. در این بین عدۀ معدودی به خرابکاری مشغولند، تبلیغ سوء می کنند و نظر دارند که این رژیم را حفظ کنند یا رژیم اسلامی پیش نیاید یا انحراف دارند و توجه به مسائل ندارند و یا، با توجه به مسائل، اغراض فاسد دارند. ما آزادی به همۀ مسالک و عقاید می دهیم لکن اگر بخواهند شورش کنند و مسیر ملت را تغییر دهند، دست ظالم را نگه دارند، مجاز نخواهند بود. هر ملتی حق دارد منافع ملی و مذهب خود را حفظ کند از تعدیات آنها. اگر تعدی نکنند ما تعدی نمی کنیم.
ــ [سؤالی دربارۀ امپریالیسم فرهنگی؛ اسلام توجه و تکیۀ زیادی روی ارزشهای فرهنگی و اساسی داده است. در این پنجاه ـ شصت سال حکومت پهلوی امپریالیسم فرهنگی شدید بوده است که منجر به، به هم خوردن ارزشهای اسلامی ـ ایرانی شده است و جای آن را ارزشهای غربی گرفته است. آیا آیت الله چه قدمهایی برای ترمیم این خرابیهای اجتماعی و فرهنگی برخواهند داشت؟]
ــ همین مسائل موجب مخالفت ما با شاه شد. شما یک جنبه را در نظر می گیرید اما جنبه های زیادی دارد. در این پنجاه سال تنها فرهنگ ما را به عقب نبرده، سالهای طولانی مردم را به عقب بردند؛ اقتصاد ما را به عقب بردند. ایران یک کشور فقیری شده است. ایران مخازن زیادی دارد اما این مخازن غارت شده است. نفت رفته است و پایگاه برای امریکا درست شده است. نیروهای انسانی ما را به عقب راندند. به طوری که اگر بخواهیم اصلاح کنیم برنامۀ طولانی لازم دارد. ارتش ما را فاسد تربیت کردند، یعنی رؤسای ارتش در طبقات بالا. آنها به تبع افکار فاسد پدر و پسر، افکار فاسد دارند. ارتش ما را انگل تربیت کرده اند. [اصلاحات] محتاج به یک برنامه های طولانی است لکن ما از باب اینکه تمامی ملت ما بپا خواسته است و یک مطلب را می خواهد: «آزادی، استقلال، حکومت اسلامی». امید آن را داریم که با کمک همۀ اقشار که اظهار همکاری می کنند
این فرهنگ را از حالت انگلی و استعماری درآوریم و به یک فرهنگ استقلالی بدل سازیم، و به کمک همۀ اقشار اصلاح کنیم. و مخازنمان را نگذاریم هدر برود و عاقلانه بفروشیم و عاقلانه صرف ملت، چه فرهنگ چه سایر جاهای مورد نیاز بکنیم. در این پنجاه سال چه بلاهایی بر سر ما آوردند! ما مواجه با یک مملکت آشفته هستیم که از همۀ جهات درهم ریخته است. با کمک افراد ملت که اتفاقاً تمامی اقشار هم با ما موافقند، قیام کنیم و ما سالهای طولانی البته این آشفتگیها را ترمیم کنیم. یک فرهنگ مستقل اسلامی، یک ارتش مستقل، یک اقتصاد سالم، یک زراعت که بکلی از بین رفته است، نیاز به سالها کار دارد تا برگردد به اول. مصیبتهای زیادی داریم، و بیشتر آنها از این ابرقدرتها، از دست آنهاست. ان شاءالله خودمان را از قید آنها آزاد خواهیم کرد تا به استقلال در تمام اقشار برسیم.
ــ [خیلی متشکرم. سه امید و آرزو داریم:
اول) انتقال قدرت به دولت جدید؛ سریع و با آرامش و بدون شلوغی انجام گیرد.
دوم) وعده های عدالت برای همۀ مردم تحقق یابد.
سوم) مردم ایران و مردم امریکا به هم عشق بورزند، تفاهم کنند، احترام بگذارند. و ما می خواهیم به هر شکلی که ممکن است به شما کمک کنیم که این سه امید و آرزو تحقق یابند].
ــ ما هم امیدواریم. آرزوی اول که کلیدش در دست اجانب است به واسطۀ فهم آنها، که دست از فشار و تهدید گذشته، دست از تحریکات و تهدیدات بردارند و اگر به ما مهلت بدهند خواهید دید که ملت ایران تحت اسلام و با آرامش و بدون تشنج قدرت را به دست خواهند گرفت؛ و قدرتی که به دست می آید صرف در تحقق عدالت خواهد شد. اگر این قدرتمندهایی که در رأس ملتها واقع می شوند کنار بروند یا اصلاح بشوند تفاهم با ملتها آسان خواهد بود. اما تا زمانی که آنها هستند تفاهم معلوم نیست بشود.